Re: Pédagogie

[Saint-Ex]

quand on évoque une sélection ... qui va sélectionner ?

Une grande part de la sélection est du ressort de la nature, car, à moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique. Tous les traits humains, tous les comportements humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique

,

Mais le tranhumanisme ce n' est pas la nature et ce pourrait très bien devenir une nouvelle religion ? ...
Ceci dit, la nature est sauvage et, d' un certain point de vue, aveugle.
C' est plutôt positif de lutter contre elle, parfois,  ( positif, pour nous ) ... à condition de ne pas s' en séparer et tenter de créer un monde sans elle ...
Le transhumanisme m' intéresse au plus haut point, quand même.
Sans jamais en faire une idéologie.

Le transhumanisme est multidisciplinaire.

L'une des disciplines du programme transhumaniste consiste à étudier le vivant dans le but de le maîtriser en vue de l'améliorer.

Il existe dans les laboratoires transhumanistes californiens des élevages de souris dont on a prolongé significativement l'existence en les gardant dans un état de santé irréprochable, c'est-à-dire sans aucun vieillissement. Le jour où ce genre d'amélioration sera au point pour l'humain et sera offert sur le marché de la médecine, on peut prévoir que chacun se le procurera s'il en a les moyens.

L'eugénisme personnel est déjà appliqué par la médecine à l'attention de celles qui désirent une implantation de morula sélectionnée en fonction d'une absence d'une ou deux maladies génétiques dont l'une est épouvantable (la mucoviscidose)

Cela dit, les interventions génétiques visant l'amélioration de la machine à penser qu'est le cerveau ne vont pas se réaliser de si tôt, car les transformations permettant de passer du gène à l'organe se révèlent d'une complexité dépassant l'entendement. Mais les études concernant la chose se poursuivent opiniâtrement car elles bénéficient de moyens financiers jamais vus.

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[Saint-Ex]

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Je viens de recevoir un article de la revue SCIENCE sur les manipulations génétiques portant sur l'embryon. L'article se présente comme suit :

Un groupe de généticiens critique une entreprise qui a utilisé ses données pour étudier le génome des embryons en vue de créer un nouveau test préimplantatoire. Ce nouveau test d’embryon de fécondation in vitro d’Orchid Health vise à prédire les problèmes de santé et mentaux futurs.




Les généticiens en sont maintenant à la guerre des brevets, car les conclusions de leur travaux sont de plus en plus raffinés, efficaces ..

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[Saint-Ex]

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Tout ça pour dire que nous avions une petite idée du retard intellectuel des élèves et autres étudiants grâce à l'éclairage porté sur le développement des rejetons d'alcooliques ou de drogués à la cocaïne ou au tabac.

Tout ça pour dire aussi qu'une pensée portée sur la façon d'élever, d'éduquer, de former, d'instruire les enfants, les élèves, les étudiants va avoir une forte tendance à commencer non pas des années après la naissance, comme aujourd'hui, mais bien avant ... Ça se prépare en douce ...

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[Grégor]

AntiSubjectiviste,
Je reviens à vos messages, qui sont très éclairants et très nuancés. Le débat a beaucoup tourné autour de l’enseignement mais je parlais plus généralement d’un rapport entre adultes et enfants. Or, depuis que je pratique l’écoute active avec les enfants, j’ai découvert qu’ils sont beaucoup plus intelligents, riches et complexes qu’on pourrait le penser, surtout si on est un peu autoritaire avec eux et/ou qu’on bloque la communication en faisant obstacle au développement de leurs pensées propres. Et c’est surtout les plus petits, les maternelles notamment qui m’ont le plus étonné. Tout cela pour dire que notre comportement influence les enfants et le principal frein à leur intelligence est je crois les blocages que l’on crée à cause d’une mauvaise communication. J’ai vu en animation des enfants brimés par le système scolaire renaître et reprendre confiance en eux. Les notes créent un système où certains seront exclus et n’auront pas la moyenne. Elles créent de l’exclusion. Je crois que cela a été largement prouvé par des études.

[Bergame]

Tes propres interventions, gregorirlande, ne bénéficient pas de cet esprit de nuance que tu loues par ailleurs : Non, les notes ne créent pas de l'exclusion. Ne serait-ce que parce que l'école est obligatoire en France, jusqu'à 16 ans. Jusqu'à cet âge, donc, personne n'est exclu du système scolaire.
Les notes créent une hiérarchisation, et une hiérarchisation selon le mérite : La qualité du travail rendu. Ce n'est pas pareil.

[Grégor]

Bergame,
Pour avoir eu des mauvaises notes, je sais que cela provoque un sentiment d’exclusion, qui peut mener à un rejet du système scolaire. Enfin, ce que je voulais dire, c’est que des études ont été faites où tous les enfants qui avaient la moyenne étaient regroupés dans une nouvelle classe et la moitié se retrouvait avoir des notes inférieure à la moyenne. Ces études montrent que ce n’est pas le niveau intrinsèque des élèves qui est évalué mais une hiérarchisation qui provoque un sentiment d’ exclusion chez ceux qui n’ont pas la moyenne.

[Bergame]

Un sentiment d'exclusion, donc. Et non pas de l'exclusion. Je répète : Pas la même chose.
Et que, dans une classe donnée, les notes se répartissent selon un modèle gaussien autour de la moyenne, me semble, personnellement, on ne peut plus... normal.

Tu as peur de l'évaluation, gregorirlande. Parce que l'évaluation peut être, effectivement, négative, et qu'une évaluation négative peut effectivement engendrer des sentiments de découragement, etc. D'accord.
Mais l'évaluation est partout et toujours, dans la vie sociale. Demande à notre ami hks, pour lui, c'est même une caractéristique de l'être humain, que cette tendance à l'évaluation.  Tu ne crois pas que les enfants s'évaluent entre eux, dans la cour de récréation ? Qui porte les marques les plus chères, qui est le plus costaud, qui est le plus populaire auprès des filles/des garçons ? Tu ne crois pas que l'école devrait préparer les enfants à l'évaluation de leur travail, qui sera une constante plus tard, quels que soient leur job et leur environnement professionnel ?

D'autant que tu prends les enfants pour de petites choses fragiles, incapables de supporter psychologiquement un feedback négatif. Mais il y a aussi des enfants qui sont motivés par les notes. Et en fait, mon expérience personnelle est que c'est souvent ce qui motive les élèves : Obtenir les meilleures notes possibles. Par conséquent, abolir les notes risque surtout d'ôter tout levier de motivation, tout intérêt à apprendre et à travailler pour beaucoup d'élèves.

Alors oui, je t'ai bien lu, tu le déplores :

Au lieu d'apprendre par eux-mêmes et pour la seule satisfaction de comprendre, on substitue à cette noble satisfaction, celle beaucoup plus médiocre et futile d'avoir une bonne note, un compliment ou d'être meilleur que les autres.

Tu es ici, encore et toujours, comme tous les Humanistes : Tu déplores ce que les hommes sont effectivement, et tu souhaiterais qu'ils soient autrement, qu'ils ressemblent à ton idéal.

Mais oui, gregorirlande, les enfants -comme les adultes- peuvent être motivés par l'idée de recevoir un feedback positif, un compliment ou une quelconque reconnaissance de leurs efforts et de leur travail : Une prime, une promotion, etc. Enfants comme adultes se comparent les uns aux autres et peuvent être motivés par l'idée d'être meilleurs, d'être le premier, le plus beau, le plus fort, le plus séduisant, le plus riche, le plus admiré, etc.

Pardonne-nous, noble gregorirlande : Nous, humains, sommes médiocres et futiles.


Ah, et puis bien sûr, il y a l'élève-modèle : Celui qui travaille par lui-même et pour lui-même, pour le simple plaisir d'apprendre et de comprendre. Mais crois-le ou non, cet élève est aussi bien ton idéal que le mien.

[Grégor]

Bergame,
Je tenais d’abord à souligner la qualité de votre réponse et de vos messages en général.
Je comprends votre point de vue et j’ai déjà dit à hks que c’était une très bonne critique. Votre angle d’attaque est bon.
Mais pour le plaisir de la discussion, je vous dirai que votre point de vue aussi est idéaliste. En effet, votre système de notation est basé sur un programme idéal à inculquer à un modèle d’élève.
Or, certains ne correspondent pas à ce modèle et ne peuvent pas rentrer dans le moule. On ne connaît pas toujours la vie des élèves qui peuvent avoir des familles dysfonctionnelles. Et pourtant on vient ajouter nos jugements négatifs sur leur travail et on les enfonce un peu plus. Tout cela au nom d’un idéal d’élève. Alors que si on prenait les enfants tels qu’ils sont, sans jugement, mais dans une relation thérapeutique, on pourrait en sauver quelques uns, du moins essayer. L’esprit de compétition est sans doute inscrit dans nos gènes, mais pas forcément pour notre bien-être. Sans doute plus dans l’intérêt de nos gènes que le nôtre. En effet, les gènes ont, contrairement à nous, une forme d’immortalité et nous ne sommes que la machine qu’ils empruntent pour passer à la génération suivante.

[Bergame]

 Donc toi, en tout cas, n'es pas une petite chose fragile. Car il y avait une chance :

Pour avoir eu des mauvaises notes, je sais que cela provoque un sentiment d’exclusion, qui peut mener à un rejet du système scolaire.

Mais tu es donc, gregorirlande, la preuve qu'on peut subir ce genre de frustration dans son enfance, ainsi que d'autres sans doute, et ne pas, néanmoins, devenir de petites choses fragiles qui se replient à la première critique, au premier feedback négatif, et qui, par conséquent, tentent de préserver fantastiquement les enfants en général de ces blessures.
Et moi aussi, je crois.

Je ne connais pas d'être humain qui ne porte sur lui -ou bien souvent en lui- les traces des blessures de l'enfance et de l'adolescence. Et je pense -c'est une petite théorie toute personnelle- que les blessures elles-mêmes et comment il les a appréhendées, surmontées, dépassées (je ne dis pas "guéries", cela ne me semble pas avoir de sens) ne comptent pas pour peu dans la manière dont il appréhende ensuite, à l'âge adulte, l'existence, le monde et les autres.

Alors question : Faut-il s'efforcer de préserver les enfants de ces frustrations, de ces blessures ? A l'âge qui est le mien, ma réponse serait : Non. Elles participent de l'ontogenèse.
Mais de toutes façon, le peut-on seulement ? Je ne pense pas non plus. En tant que parent, on tente toujours de protéger ses enfants, de les préserver au maximum, et néanmoins, on ne peut pas les protéger de tout.
Mais surtout, et dans le cadre limité de notre discussion : L'école doit-elle tenter de préserver les enfants ? Càd : La pédagogie au sein du système scolaire doit-elle être conçue, et mise en oeuvre, avec l'idée qu'il faut éviter aux enfants blessures et frustrations ? Voire même -puisque c'est ta proposition- qu'il faut les réparer ? Vraiment, je ne crois pas !

Mais bien entendu, c'est dépendant de ce que nous envisageons comme étant la vocation de l'école. Pour moi, l'école a deux vocations :
- Former de futurs citoyens
- Former de futurs professionnels
Et d'aucuns diraient que c'est déjà beaucoup lui demander.

Alors une vocation thérapeutique ? Comme tu le dis à demi-mots, cela consisterait à se substituer aux parents, pallier à leurs déficiences. Pour moi, ce n'est pas le rôle de l'école. J'aurais plutôt tendance, personnellement, à soutenir les propositions qui vont dans le sens de responsabiliser les parents dans l'éducation de leurs enfants, que de se substituer à eux.

L’esprit de compétition est sans doute inscrit dans nos gènes, mais pas forcément pour notre bien-être. Sans doute plus dans l’intérêt de nos gènes que le nôtre. En effet, les gènes ont, contrairement à nous, une forme d’immortalité et nous ne sommes que la machine qu’ils empruntent pour passer à la génération suivante.

Ici je découvre une communauté de pensée tout à fait insoupçonnée.  Cela pourrait faire l'objet d'une autre belle discussion.

[alain]

quand on évoque une sélection ... qui va sélectionner ?

Une grande part de la sélection est du ressort de la nature, car, à moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique. Tous les traits humains, tous les comportements humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique

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Mais le tranhumanisme ce n' est pas la nature et ce pourrait très bien devenir une nouvelle religion ? ...
Ceci dit, la nature est sauvage et, d' un certain point de vue, aveugle.
C' est plutôt positif de lutter contre elle, parfois,  ( positif, pour nous ) ... à condition de ne pas s' en séparer et tenter de créer un monde sans elle ...
Le transhumanisme m' intéresse au plus haut point, quand même.
Sans jamais en faire une idéologie.

Le transhumanisme est multidisciplinaire.

L'une des disciplines du programme transhumaniste consiste à étudier le vivant dans le but de le maîtriser en vue de l'améliorer.

Il existe dans les laboratoires transhumanistes californiens des élevages de souris dont on a prolongé significativement l'existence en les gardant dans un état de santé irréprochable, c'est-à-dire sans aucun vieillissement. Le jour où ce genre d'amélioration sera au point pour l'humain et sera offert sur le marché de la médecine, on peut prévoir que chacun se le procurera s'il en a les moyens.

L'eugénisme personnel est déjà appliqué par la médecine à l'attention de celles qui désirent une implantation de morula sélectionnée en fonction d'une absence d'une ou deux maladies génétiques dont l'une est épouvantable (la mucoviscidose)

Cela dit, les interventions génétiques visant l'amélioration de la machine à penser qu'est le cerveau ne vont pas se réaliser de si tôt, car les transformations permettant de passer du gène à l'organe se révèlent d'une complexité dépassant l'entendement. Mais les études concernant la chose se poursuivent opiniâtrement car elles bénéficient de moyens financiers jamais vus.

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D' accord.
Oui, difficile de contester cela. Il est évident que si on arrive un jour à developper une médecine génétique qui permette d' éviter ou de guérir  ces terribles maladies on ne peut qu' être pour.
De même je crois qu' il y a aussi des recherches sur la réparation et le remplacement d' organes à partir des cellules souches. Cela aussi serait un progrès considérable.
Je tiquais juste un peu sur le désir de prolonger la vie, juste pour que ce soit plus long. Je ne vois pas l' intérêt.


https://youtu.be/ZGVy9OOEAiY?feature=shared

[Saint-Ex]

Je tiquais juste un peu sur le désir de prolonger la vie, juste pour que ce soit plus long. Je ne vois pas l' intérêt.

https://youtu.be/ZGVy9OOEAiY?feature=shared

Il est certain qu'on aura du mal à imaginer qu'on puisse avoir la volonté de vivre longtemps lorsqu'on est sans bras, sans jambes et doté d'un cerveau bien débile. Mais, contre toute attente, il ne sera jamais interdit à un tel être de vouloir vivre à tout prix jusqu'à 100 ans et même plus.

Il n"y a qu'un seul sens de la vie dans l'entièreté d'une trajectoire vivante, et c'est celui qu'on construit soi-même quelle que soit sa trajectoire.

La pensée et les actions du personnage californien extrêmement riche que tu cites avec ton vidéo ne mérite pas d'évaluation négative. Il ne fait qu'appliquer les connaissances actuelles que tout sportif de haut niveau applique pour bien se classer dans les compétitions sportives. Il y faut une santé exceptionnelle dès la naissance, le reste étant un entretien précis, minutieux, opiniâtre de cette bonne santé.

Le transhumanisme qui se prépare aujoud'hui vise la santé dépourvue du moindre défaut dès la gestation en vue de se poursuivre au sein de tout environnement pollué ou non, même au sein d'un environnement baigné de radiations mortelles pour le commun. Des manipulations génétiques vont par exemple aujourd'hui dans le sens d'une adaptation du génome du tardigrade au génome humain. Le tardigrade est un minuscule animal qui survit au sein de tout environnement en ayant la possibilité de reconstruire son génome même si ce génome a été totalement détruit par quelque forme d'agression environnementale.

Voir l'article suivant de NATURE sur le travail d'adaptation génétique du tardigrade à l'humain :

«Génome tardigrade extrêmement tolérant et radiotolérance améliorée des cellules humaines cultivées par une protéine unique au tardigrade»

https://www.nature.com/articles/ncomms12808

[alain]

Je tiquais juste un peu sur le désir de prolonger la vie, juste pour que ce soit plus long. Je ne vois pas l' intérêt.

https://youtu.be/ZGVy9OOEAiY?feature=shared

Il est certain qu'on aura du mal à imaginer qu'on puisse avoir la volonté de vivre longtemps lorsqu'on est sans bras, sans jambes et doté d'un cerveau bien débile. Mais, contre toute attente, il ne sera jamais interdit à un tel être de vouloir vivre à tout prix jusqu'à 100 ans et même plus.

Il n"y a qu'un seul sens de la vie dans l'entièreté d'une trajectoire vivante, et c'est celui qu'on construit soi-même quelle que soit sa trajectoire.

La pensée et les actions du personnage californien extrêmement riche que tu cites avec ton vidéo ne mérite pas d'évaluation négative. Il ne fait qu'appliquer les connaissances actuelles que tout sportif de haut niveau applique pour bien se classer dans les compétitions sportives. Il y faut une santé exceptionnelle dès la naissance, le reste étant un entretien précis, minutieux, opiniâtre de cette bonne santé.

Le transhumanisme qui se prépare aujoud'hui vise la santé dépourvue du moindre défaut dès la gestation en vue de se poursuivre au sein de tout environnement pollué ou non, même au sein d'un environnement baigné de radiations mortelles pour le commun. Des manipulations génétiques vont par exemple aujourd'hui dans le sens d'une adaptation du génome du tardigrade au génome humain. Le tardigrade est un minuscule animal qui survit au sein de tout environnement en ayant la possibilité de reconstruire son génome même si ce génome a été totalement détruit par quelque forme d'agression environnementale.

Voir l'article suivant de NATURE sur le travail d'adaptation génétique du tardigrade à l'humain :

«Génome tardigrade extrêmement tolérant et radiotolérance améliorée des cellules humaines cultivées par une protéine unique au tardigrade»

https://www.nature.com/articles/ncomms12808

Mais c' est justement cette extrémisme qui me fait peur ...
Quand tu dis "

"
Le transhumanisme qui se prépare aujoud'hui vise la santé dépourvue du moindre défaut dès la gestation en vue de se poursuivre au sein de tout environnement pollué ou non, même au sein d'un environnement baigné de radiations mortelles pour le commun ".

Cela m' évoque plutôt un monde cauchemardesque ou des êtres mi humains mi tardigrades vaquent à leurs occupations sans se soucier des morts qui les entourent dans un monde baigné de radiations mortelles ...

C' est pas la joie ...

Et le monsieur de la vidéo n' a pas très bonne mine ... il est blanc comme un cachet d' aspirine ... il passe sa vie à suivre son rituel et il ne doit pas se lâcher souvent, le type ...et il fait bien son âge.

Cet aspect du trashumanisme ne me fait vraiment pas rêver.

[Saint-Ex]

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La promesse de bonheur mise de l'avant par le transhumanisme a de mon point de vue la même valeur que la promesse de l'enfer.

Qui vivra verra, comme on dit ...

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[alain]

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La promesse de bonheur mise de l'avant par le transhumanisme a de mon point de vue la même valeur que la promesse de l'enfer.

Qui vivra verra, comme on dit ...

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Oui on peut dire ça.

[Grégor]

Bergame,
Je pense qu'on peut hiérarchiser.
Je m'explique, la discussion est pour moi supérieure aux évaluations et aux notes.
La recherche de la vérité est supérieure au résultat d'une discussion: vaincre ou perdre. Un texte, pour moi, important est l'Art de conférer de Montaigne.
Je prendrais pour exemple la communauté "idéale" (bien sûr elle ne l'est pas toujours) des savants. En effet, ces derniers essaient de trouver ou d'approcher la vérité en discutant.
L'émulation entre pairs est importante, les bonnes notes peuvent motiver (j'en étais friand à la fac), apprendre par coeur pour réussir (j'en sais quelque chose, le grec, le latin, les déclinaisons, conjugaisons, différentes acceptions du vocabulaire etc.). Pour moi, tout cela est comparable au sport, à l'entraînement du cerveau et il est vrai qu'on travaille mieux avec un peu de compétition saine.
Mais pour être dans cette saine compétition, il m'a fallu guérir mes blessures narcissiques et faire preuve de résilience, comme vous l'avez souligné.
Je trouve dommage qu'il n'y ait pas une part thérapeutique dans l'enseignement. Les notes ne sont qu'un sport, les bonnes manières sont supérieures et le respect des autres et de soi.
Voilà pourquoi je plaçais l'art de discuter au-dessus des résultats, des notes et des performances.
Je dois ajouter que la fac a fait de moi (ou que j'ai utilisé la fac pour devenir) un petit con prétentieux et qu'il m'a fallu beaucoup de temps pour redescendre du piédestal où ma science m'avait faussement placé. Parce qu'il y a beaucoup de snobisme, de singerie, de faire-valoir, mais pas forcément de vérité ni de sagesse ni de respect d'autrui et de ses différences chez le bon élève studieux. Surtout un sentiment immérité de supériorité dans son interprétation du monde et ses goûts. Bref, la vraie vie forme aussi et il y a un très fort narcissisme dans les livres et la science.
Qui plus est, parce que j'ai toujours eu des goûts un peu bizarres (j'écoutais Brel en 6ème, Léo Ferré en 4ème, par exemple), j'ai toujours un peu fui la popularité, les autres. Un peu solitaire et sans véritable envie d'aimer ce que "mes imbéciles" de camarades aimaient, j'étais un original. Plus j'ai grandi, plus je me suis réfugié dans les livres et l'étude et plus je me sentais supérieur aux "imbéciles" et plus je m'en éloignais.
Mais cette position, à la fois maladive (parce qu'on souffre d'être mal aimé ou peu reconnu, ou traité de mec bizarre) et jouissive (quelle joie de se prendre pour un génie et d'espérer être un jour reconnu et aimé, voire admiré) a fini par devenir intenable.
Alors je rejette un peu l'académisme, puant et snob, qui peut nous empêcher (si on est un peu prétentieux) d'être simple et tolérant, d'avoir le coeur sur la main.
C'est un peu de sagesse pratique.
Il faut cultiver ses relations avec autrui.
Je me sens plus proche d'une forme de vérité depuis que j'ai retiré cette carapace suffisante et peut-être impressionnante (ou bizarre) pour ceux qui n'ont pas autant étudié que moi.
J'aime aussi discuter avec des personnes comme vous, Bergame, qui êtes à la fois érudit et peu obscur.
Pas facile de trouver la justesse.
Un autre plan de ma psychologie est que je suis fils de parents divorcés et complètement différents l'un de l'autre. Si l'un disait blanc, j'étais sûr que l'autre dirait noir. De ce fait, je n'ai pas une psyché bien définie et bien stable, j'ai tendance à penser une chose puis son contraire (puis son dépassement). Voilà pourquoi la dialectique de Hegel est si précieuse pour moi.
Par exemple, pour la pédagogie, je défendais une tendance très proche de la vôtre, Bergame, voire même plus à droite, il y a quelques années.
J'ai voulu tester autre chose.
Mais comme les nouveaux convertis, j'ai peut-être un peu fait du zèle.
Je disais alors que la note était l'épreuve du réel pour l'élève et que les générations d'aujourd'hui ne supportaient plus cette épreuve, car ils sont complètement happés par l'image fantastique et fantasmatique qu'ils se font d'eux-mêmes, bref des narcissiques qui se croient tout puissants, tout permis et qui n'arrivent pas à considérer autrui, parce qu'ils sont complètement égocentriques. Des générations qui n'ont pas connu de frein à leurs désirs et qui donc ne savent plus se rendre maîtres de leurs pulsions et deviennent esclaves de celles-ci. Or, Platon explique dans la République comment un tel mouvement est nécessaire dans une démocratie. Je ne suis pas loin de penser comme Platon que nos pulsions doivent être maîtrisées et que la Nature n'est pas bonne en soi (du moins pour notre intérêt individuel, elle l'est peut-être pour nos gènes). La vérité (enfin ma vérité), c'est que nous n'avons pas le choix. Nous sommes en démocratie. Ce n'est pas un choix individuel mais une tendance collective à laquelle il vaut mieux s'acclimater. La valeur d'une oeuvre, d'une copie, d'une pensée n'est plus mesurée à l'aune du travail fourni, parce que tout le monde a son mot à dire et que les foules sont impatientes et donc incompétentes. La rumeur, le on-dit sont rois. Chaque voix compte, même ceux qui ni entendent rien et le plus simple c'est souvent la morale, donc on juge les moeurs avant de juger les oeuvres. En lettres classiques on apprenait que lectio difficilior potior, mais en démocratie c'est presque l'inverse. Celui qui arrive à ramener une oeuvre au niveau du trottoir et des journaux à sensation a gagné. Je comprends le mal-être des professeurs, qui fut longtemps le mien. Mais on peut tenter une sortie, une fois le diagnostic posé. Apprendre aux élèves à réfléchir, à ne pas juger mais comprendre, à développer leur intelligence concrète au quotidien, à ne pas harceler les autres, à avoir des relations thérapeutiques entre eux, à communiquer et discuter, bref à philosopher, je pense que cela peut éviter le pire.
Mon sentiment, c'est qu'on ne reviendra pas en arrière. Je ne crois pas comme Platon que la démocratie mène à la tyrannie, car une fois des libertés obtenues, je ne vois pas le peuple reculer dans les fers.

[AntiSubjectiviste]

Pour avoir eu des mauvaises notes, je sais que cela provoque un sentiment d’exclusion, qui peut mener à un rejet du système scolaire. Enfin, ce que je voulais dire, c’est que des études ont été faites où tous les enfants qui avaient la moyenne étaient regroupés dans une nouvelle classe et la moitié se retrouvait avoir des notes inférieure à la moyenne. Ces études montrent que ce n’est pas le niveau intrinsèque des élèves qui est évalué mais une hiérarchisation qui provoque un sentiment d’ exclusion chez ceux qui n’ont pas la moyenne.

Mais il y a aussi des enfants qui sont motivés par les notes. Et en fait, mon expérience personnelle est que c'est souvent ce qui motive les élèves : Obtenir les meilleures notes possibles. Par conséquent, abolir les notes risque surtout d'ôter tout levier de motivation, tout intérêt à apprendre et à travailler pour beaucoup d'élèves.

Les notes provoquent bien une exclusion. Les élèves n'ayant pas la moyenne sont exclus de la sphère d'appréciation : on ne reconnaît pas leur mérite ni leur valeur. Les profs ont beau féliciter les élèves sur divers aspects de leur comportement, s'ils sont en échec dans les cours, alors cet échec constituera le jugement principal que l'école et le système font d'eux. Les dégâts sur l'estime de soi peuvent être énormes, à un âge où la formation de cette estime peut être déterminante pour la suite de la vie.

Donc oui, gregorirlande, tu as bien raison sur la souffrance générale que l'évaluation chiffrée inflige aux jeunes.

Et Bergame, tu fais bien de relever que la plupart des élèves sont effectivement motivés par les notes : ils savent bien que c'est la seule chose qui compte pour le système scolaire qui leur est imposé. Mais remarquons qu'"avoir de la motivation" signifie d'abord "avoir un motif", c'est-à-dire une raison d'étudier, et non "avoir de l'enthousiasme ou une volonté positive". Cette motivation prend différentes formes selon les performances de l'élève :

• S'il réussit bien, alors cette motivation peut devenir un enthousiasme, justement.
  
• S'il atteint avec peine le seuil de réussite, alors cette motivation génère en même temps une angoisse constante de l'échec, car le risque est permanent; l'élève cherche la réussite comme il cherche à s'échapper d'un piège, c'est-à-dire par peur d'échouer, sans volonté positive.
  
• S'il échoue, alors bien souvent cette motivation meurt, et l'élève va mal vivre la suite de sa scolarité. Tant qu'il cherchera la réussite sans l'obtenir, il va souffrir, jusqu'à ce qu'il se résigne, dégoûté et blasé, à un bulletin rempli de rouge.
  

Il y a donc bien des gagnants et des perdants dans ce système scolaire. Certains, de droite, diront que la vie est ainsi et qu'il faut préparer les jeunes; mais si le jeune échoue à l'école, il ne sera pas préparé à affronter les défis de la vie, plutôt à les fuir. La "préparation" échoue donc sur les jeunes qui ratent l'école. D'autres, de gauche, diront qu'il faut, en gros, supprimer ou neutraliser l'évaluation scolaire; mais alors les jeunes n'auront aucune connaissance critique de leurs propres compétences et risquent de ne plus avoir de motif (et de motivation) d'apprendre quoi que ce soit.

Tout ces constats sont bien établis et connus, et assez inéluctables dans un système où la scolarité (et les cours) sont obligatoires, constituée d'années d'études hiérarchisées, avec des épreuves certificatives sur les cours exclusivement.

Reste à penser une école différente, en remettant en question l'une ou l'autre de ces règles du jeu : un programme de cours personnalisable ? l'intégration structurelle d'autres compétences (humaines, relationnelles, morales, ...) dans l'évaluation ? Etc.



En guise de cas concret, on peut se demander quel est l'intérêt d'évaluer de force un jeune de 18 ans sur sa capacité à calculer une intégrale d'une fonction afin de le "préparer à sa vie future".

[Bergame]

Première idée qui me vient à l'esprit, AS : Cela fait environ un siècle et demi que l'école est obligatoire, et qu'on donne des notes. Et auparavant, l'école n'était pas obligatoire, seuls les enfants des classes sociales favorisées y avaient accès, mais enfin, eux aussi, ils recevaient des notes (semble-t-il) ? Depuis que l'éducation existe, il y a des adultes qui disent à des enfants : Ton travail est bon / ton travail n'est pas bon.
Mais la génération actuelle, elle en souffre. Et il faut, bien sûr, lui éviter cette souffrance ! Comme il faut d'ailleurs lui éviter toute souffrance, n'est-ce pas ?

Seconde idée : Il y a des gagnants et des perdants. Ben j'espère bien ! Je te repose la question, AS : N'est-ce pas normal, n'est-ce pas juste, que quelqu'un qui travaille, accorde du temps et de l'effort à ce qu'il fait, soit récompensé ? Que son travail soit reconnu, à sa juste valeur, comme on dit ?

Ce qui est évident, dans cet échange, c'est que ton focus est sur les mauvais élèves, tandis que je m'inquiète essentiellement, moi, des bons élèves. Manifestement, tu ne t'intéresses pas tellement à leur motivation, à eux. Et pourtant : Qu'y a-t-il de pire pour un élève qui a sacrifié son week-end pour faire un devoir alors que ses copains faisaient la teuf, que d'obtenir peu ou prou la même note qu'eux ? Penses-tu que, au prochain devoir, il mettra le même effort, la même motivation ? Il y a de bonnes chances pour que ce ne soit pas le cas. Il s'adaptera au niveau d'exigence manifestement peu élevé de l'enseignant, et se fondra dans la médiocrité ambiante.

D'autant plus que ce sont souvent les bons élèves qui sont harcelés, dans les classes. Raison supplémentaire pour ne pas trop sortir du lot moyen.

Oui, bien sûr, il s'agit de préparer les enfants à ce que sera leur vie d'adulte, et en particulier leur inculquer ce principe qui devrait être au coeur de toute pédagogie (et pas seulement des établissements d'excellence) : L'éthique du travail !
Mais il s'agit aussi et surtout d'éviter de niveler par le bas. Parce que c'est ce qui se passe, AS, ça aussi c'est suffisamment établi : Le niveau moyen des élèves français baisse, de décennie en décennie.
Est-ce vraiment ce que nous voulons, collectivement, de "droite" comme de "gauche" ?

Troisième idée : Tu dessines un tableau terrible du pauvre élève en difficulté, souffrant de ses mauvaises notes et angoissé par l'échec, finalement démotivé et fuyant le système scolaire.

Donc d'abord, moi les mauvais élèves que j'ai en cours, ils ressemblent rarement à ce portrait. Pour moi, ça, c'est plutôt des bons élèves. Les mauvais élèves, ce sont ceux qui sont régulièrement absents des cours sans justification, ceux qui, quand ils viennent, arrivent systématiquement en retard, ceux qui passent le cours à bavarder avec les copains et/ou à rédiger des posts sur les réseaux sociaux, etc. Les mauvais élèves, ce sont ceux qui se fichent de l'école comme d'une guigne. Et ils ne sont pas angoissés, ceux-là ! On n'a pas les mêmes "mauvais élèves", apparemment.  

Ensuite, le cas le plus courant est que les élèves soient bons dans une matière, et moins bons dans une autre. Je suis désolé de te le dire, mais, au regard de mon expérience, je ne crois pas au portrait que tu dessines : Les élèves angoissés par les notes que tu décris peuvent être moins bons dans une matière et ramer, certes, mais ils seront très souvent meilleurs dans une autre. Et dès lors, l'école joue très bien son rôle dans l'orientation des élèves.

Non, AS, les mauvais élèves, ce sont ceux qui se fichent de l'école, qui n'y viennent que parce qu'elle est obligatoire, mais qui n'y font rien si ce n'est perdre leur temps, déranger les cours, et surtout faire obstacle à l'attention et au travail des autres. Et eux, à mon sens, ils devraient être écartés de l'école. Alors s'ils décident d'eux-mêmes de fuir le système scolaire, comme tu le prétends, franchement, je n'y vois que des avantages.

Et dans ce cas, qu'est-ce qu'ils deviennent, les pôvres ? Ils galèrent, d'abord. Dans le pire des cas, ils tombent dans la délinquance et deviennent alors un problème de police. Et dans le meilleur de cas, ils s'orientent vers une profession manuelle, artisanale, qui leur convient souvent mieux que de rester plusieurs heures assis sur une chaise à écouter un prof. Et s'ils se débrouillent bien (s'ils bossent, parce que, à un moment ou à un autre, il faut bosser !), ils gagneront mieux leur vie que leurs anciens condisciples au même âge. Personnellement, il me semble que c'est très bien comme cela.

[AntiSubjectiviste]

Première idée qui me vient à l'esprit, AS : Cela fait environ un siècle et demi que l'école est obligatoire, et qu'on donne des notes. Et auparavant, l'école n'était pas obligatoire, seuls les enfants des classes sociales favorisées y avaient accès, mais enfin, eux aussi, ils recevaient des notes (semble-t-il) ? Depuis que l'éducation existe, il y a des adultes qui disent à des enfants : Ton travail est bon / ton travail n'est pas bon.
Mais la génération actuelle, elle en souffre. Et il faut, bien sûr, lui éviter cette souffrance ! Comme il faut d'ailleurs éviter toute souffrance, n'est-ce pas ?

Il y a eu de la souffrance scolaire à toutes les époques. Par contre, on y prête plus attention à l'époque actuelle. Il ne faut pas éviter toute souffrance (ne généralise pas à outrance une thèse adverse pour la ridiculiser). Par contre, on pourrait éviter, à l'école, les souffrances inutiles, improductives voire handicapantes, car on ne prépare pas un jeune à la vie future en détruisant son estime de lui (ni en le bombardant d'éloges infondés, d'ailleurs, je te vois venir).

Seconde idée : Il y a des gagnants et des perdants. Ben j'espère bien ! Je te repose la question, AS : N'est-ce pas normal, n'est-ce pas juste, que quelqu'un qui travaille, accorde du temps et de l'effort à ce qu'il fait, soit récompensé ? Que son travail soit reconnu, à sa juste valeur, comme on dit ?

Voilà un gros poncif, mais complètement fumeux. Il est évident que tout effort mérite récompense, mais ce n'est pas ce qui se passe à l'école. La récompense à l'école, c'est la bonne note, et il est clair qu'un élève qui travaille ne récolte pas nécessairement une bonne note, tout simplement parce que la réussite dépend de plein de facteurs : les aptitudes naturelles, le travail personnel, la culture familiale, la santé, l'aide extrascolaire (et, donc, le niveau économique), la qualité pédagogique du prof, etc.

Il y a donc plein d'élèves méritants, qui ne reçoivent pas de récompense. Mais pas du tout dans le sens que tu croyais. Le principe "tout effort mérite récompense" sert donc à réfuter le système d'évaluation scolaire où la réussite est basée sur la note. Faut-il alors supprimer les notes mêmes ? Je ne pense pas (surtout en tant que matheux). Par contre, on peut réfléchir à ce que la "réussite" (le passage à l'année suivante) ne soit pas basée sur la note... ce qui impliquerait de repenser plein de choses (par exemple, le caractère obligatoire de certaines matières).

Et pour en rajouter une couche :

Et pourtant : Qu'y a-t-il de pire pour un élève qui a sacrifié son week-end pour faire un devoir alors que ses copains faisaient la teuf, que d'obtenir peu ou prou la même note qu'eux ?

Il se peut que dans ton exemple, la note en question soit bonne. Et dans ce cas, les copains qui ont fait la teuf, et qui ont la chance d'avoir de bonnes aptitudes naturelles et une culture familiale scolaire, ont eu la même note que le brave élève issu d'un milieu difficile, malade, sans aptitudes naturelles, mais qui a travaillé avec acharnement. C'est effectivement injuste pour l'élève travailleur, et pourtant le système scolaire, basé sur la note, permet cette situation, tout à fait courante.

On peut faire une analyse logique des choses. Beaucoup de profs croient que "si un élève échoue, c'est qu'il n'a pas (assez) travaillé". Cette devise permet d'assimiler les "mauvais élèves" à des fainéants, des non-méritants (ce que tu fais), et permet de légitimer un système scolaire qui génère des échecs car ceux-ci seraient toujours justifiés. Mais analysons la devise même : elle affirme l'implication "non-réussite => non-travail", qui équivaut à sa contraposée "travail => réussite", celle-ci disant qu'"il suffit de travailler pour réussir". Et j'ai montré plus haut que c'était faux. Et voilà comment la plupart des profs croient en une devise fausse.

[Kercos]

Quand je sors trop tard un pied de tomate de ma serre...il est tres fragile et va casser au moindre vent. Un pied poussé en plein air va plier et se redresser. La micro fissure occasionnée, va se lignifier ....Il en résulte une sorte de tube boisé qui va bien mieux résister au vent. Il est possible que la "nature", par ailleurs, ait utilisé cette lignification pour d'autres fins.

[Bergame]

Oooh mon cher AS, tu es bien prompt à pointer mes "poncifs" ! Voyons donc les tiens, si tu veux bien -on va se limiter quand même au premier paragraphe !

Il y a eu de la souffrance scolaire à toutes les époques.

Vraiment ? Qu'est-ce qui te le fait dire ?

Par contre, on y prête plus attention à l'époque actuelle.

Ah tiens ! Et pourquoi cela, à ton avis ?

Il ne faut pas éviter toute souffrance

Ah bon ? Et pourquoi ? Tu vois un intérêt quelconque à ne pas préserver les enfants de toute souffrance ?

Par contre, on pourrait éviter, à l'école, les souffrances inutiles, improductives voire handicapantes

Qu'est-ce que tu appelles une souffrance inutile ? Une souffrance improductive ?
Il y a donc des souffrances utiles et productives ? Quelles sont-elles, par exemple ?

car on ne prépare pas un jeune à la vie future en détruisant son estime de lui

Je m'en doute, oui. Mais de mauvaises notes détruisent l'estime de soi des élèves ? Tu n'as pas le sentiment d'être un tout petit peu hyperbolique toi-même ?

D'autant que s'il existe des souffrances utiles et productives, dont on ne voit pas forcément l'intérêt de préserver les enfants, je serais curieux que tu m'expliques pourquoi ces souffrances-là ne détruisent pas leur estime de soi ?

Et d'ailleurs, puisqu'on en parle : C'est quoi, l'"estime de soi" d'un enfant, exactement ? Ca nait comment, ça évolue comment, ça dépend de quoi ?


Pour le reste :

la réussite dépend de plein de facteurs : les aptitudes naturelles, le travail personnel, la culture familiale, la santé, l'aide extrascolaire (et, donc, le niveau économique), la qualité pédagogique du prof, etc.

La réussite est multi-factorielle, soit. Donc le travail n'est pas suffisant, et un élève travailleur n'obtient pas toujours de bonnes notes. D'accord.
Mais ça, ce n'est pas tellement le problème. Le problème, ce serait que des élèves qui ne fichent rien (et qui n'aient pas non plus des aptitudes naturelles, ok) aient la même note qu'un élève méritant. Le problème, ce serait, sous prétexte que l'outil d'évaluation n'est pas parfait -ce que ne sont jamais les outils d'évaluation- de faire disparaitre l'évaluation elle-même, et donc au moins la possibilité de reconnaître le mérite.
Or, ce n'est pas ce que tu veux, n'est-ce pas ? Puisque tu parles, toi aussi, d'élève méritant. Et tu es d'accord que si des élèves sont méritants, il serait normal, il serait juste, que leur mérite soit reconnu -non ?

Alors dis-tu, le système de notes ne le permet pas. Admettons. Donc quoi ? Plutôt que des notes, des lettres : A, B, C, D, E comme dans les pays anglo-saxons ? Mais quelle différence, exactement ?
Ou alors de simples appréciations écrites ? Mais ne diras-tu pas alors que les mots peuvent parfois être plus... violents que les chiffres, et infliger davantage de souffraaance ?



Ces pauvres enfants, quand même ! C'est vrai, il y a quelque chose de tortionnaire dans l'éducation ! Ils n'ont rien demandé, quand on y pense. Laissons-les donc libres ! libres de gambader dans les prés et de jouer à la console tant qu'ils veulent !
Ce n'est pas comme si, en tant que parents et en tant qu'éducateurs, on était responsable de leur donner les meilleures chances dans la vie !

[Saint-Ex]

.

Antisubjectiviste dit :

«on pourrait éviter, à l'école, les souffrances inutiles, improductives voire handicapantes, car on ne prépare pas un jeune à la vie future en détruisant son estime de lui»

«La récompense à l'école, c'est la bonne note, et il est clair qu'un élève qui travaille ne récolte pas nécessairement une bonne note, tout simplement parce que la réussite dépend de plein de facteurs : les aptitudes naturelles, le travail personnel, la culture familiale, la santé, l'aide extrascolaire (et, donc, le niveau économique), la qualité pédagogique du prof, etc.»

«Beaucoup de profs croient que "si un élève échoue, c'est qu'il n'a pas (assez) travaillé". Cette devise permet d'assimiler les "mauvais élèves" à des fainéants, des non-méritants et permet de légitimer un système scolaire qui génère des échecs car ceux-ci seraient toujours justifiés.»


Ce qui me pousse à signaler l'augmentation des tueries se produisant dans les écoles et les universités américaines.

Presqu'à chaque tuerie, le meurtrier est un élève qui a raté ses études.

Il est à peu près sûr que l'information reçue en France sur ses tueries ne porte que sur celles qui ont provoqué 15 à 20 morts.

Mais l'information sur les tueries «scolaires» et «universitaires» de moins de 10 morts sont rarement communiqués hors de portée des journaux locaux (grandes villes ou État). Sauf que ces journaux sont régulièrement exportés au Canada, où l'on sait en conséquence que des tueries de faible envergure, il y en a entre 100 et 200 par ans dans les écoles et les universités américaines. Le meurtrier est presque toujours un élève de la classe des ratés …

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[AntiSubjectiviste]

Bergame > Je n'ai pas le temps ni l'envie de tergiverser sur des évidences. Tu peux lire L'élève humilié de Pierre Merle et L'âge du capitaine de Stella Baruch pour en apprendre plus sur la souffrance scolaire d'origine pédagogique. En outre, de nombreux travaux ont confirmé la corrélation intuitivement évidente entre échec (ou réussite) scolaire et baisse (ou augmentation) de l'estime de soi. Ces choses-là devraient faire partie de la culture générale psychopédagogique de tout enseignant.

Le problème, ce serait que des élèves qui ne fichent rien (et qui n'aient pas non plus des aptitudes naturelles, ok) aient la même note qu'un élève méritant.

En supposant que les fainéants n'ont pas d'aptitudes naturelles remarquables, cela signifie que la "même note" dont tu parles est mauvaise (car, en principe, impossible de réussir une matière nouvelle sans la travailler). Tu parles donc en particulier d'une situation où un fainéant et un méritant obtiennent une même mauvaise note. En ce qui concerne le méritant, c'est évidemment une injustice que le système scolaire permet. C'est exactement ce que j'ai écrit dans mon précédent message : le système scolaire actuel ne récompense pas nécessairement les méritants, puisqu'un élève qui travaille bravement ne réussit pas nécessairement. C'est un défaut du système scolaire où le critère de réussite est basé exclusivement sur l'évaluation de l'acquisition des compétences.

Le problème, ce serait, sous prétexte que l'outil d'évaluation n'est pas parfait -ce que ne sont jamais les outils d'évaluation- de faire disparaitre l'évaluation elle-même, et donc au moins la possibilité de reconnaître le mérite.

Comme démontré ci-dessus, l'évaluation dans sa forme actuelle ne remplit pas la fonction de récompense, puisqu'un élève qui travaille et est méritant ne réussit pas nécessairement. Actuellement, avec son critère de réussite basé sur la note, l'école ne permet pas de récompenser précisément le travail et/ou le mérite, et c'est un problème.

Alors dis-tu, le système de notes ne le permet pas. Admettons. Donc quoi ? Plutôt que des notes, des lettres : A, B, C, D, E comme dans les pays anglo-saxons ? Mais quelle différence, exactement ?
Ou alors de simples appréciations écrites ? Mais ne diras-tu pas alors que les mots peuvent parfois être plus... violents que les chiffres, et infliger davantage de souffraaance ?

Que ce soient des chiffres, des lettres, des émoticônes ou tout autre système hiérarchisé d'appréciations, ce sont toutes des notes. Il n'y a aucune différence entre 1-2-3 et A-B-C et      .

Le problème n'est pas la nature d'une note (c'est essentiellement une position dans une hiérarchie linéaire), mais ce qui est noté actuellement, à savoir la maîtrise d'une compétence (c'est-à-dire une performance). Le simple fait que le travail ne garantit pas la performance, fait que la note de performance échoue à jouer le rôle d'une récompense pour le mérite.

Toi qui es attaché à récompenser les méritants (comme moi), comprends-tu maintenant que la note de performance ne permet pas de le faire ?

[Bergame]

Bon donc tu as raison, faisons court. Moi, AS, je suis psychologue de formation. Et ça doit être comme toi pour ce qui concerne les mathématiques, je suppose : Lorsque je lis quelqu'un utiliser un concept psychologique qu'il ne maitrise pas, je le vois.
Fusse-t-il sociologue, d'ailleurs. Oui, parce que je suis aussi sociologue. Hé, que veux-tu, c'est l'un des avantages à avoir bossé à l'école : Tu es moins sensible aux arguments d'autorité et autres "la recherche dit ceci", "les études montrent cela". Le jour où une étude montrera que "les mauvaises notes détruisent l'estime de soi des élèves", ami AS, je te ferai signe.
(D'ailleurs, et entre parenthèses, je suis un peu étonné que toi, tu sembles confondre cause et corrélation -bref).

Bon mais tu me balances tes argumentaires de syndicat d'enseignant, là. Est-ce que je peux te proposer de cesser un instant de théoriser sur le "système" et de revenir à la pratique ? Parce que tu es prof, non ? Alors dans la matière que tu enseignes, est-ce que toi, tu sais reconnaître quand un élève a bossé un devoir, qu'il y a consacré du temps, de la réflexion, de l'analyse, voire de la recherche personnelle, et est-ce que tu sais reconnaître quand il t'a torché le truc "vite fait" ?
En plus, dans ta matière (les mathématiques, manifestement ?), les corrections sont a priori plus simples que dans d'autres : Tu es capable de caractériser des bonnes réponses, et des mauvaises ? Alors bien sûr, tu vas également prendre en compte la méthode, le raisonnement, etc. très bien, mais enfin, tu sais reconnaître un élève qui a écouté en cours, qui en a retenu quelque chose, et qui est capable de te le rendre au moins partiellement dans une copie, et celui qui soit n'a rien écouté, soit n'a rien retenu -je suppose ?

Donc la question est simple : Attribues-tu des notes différentes ? C'est-à-dire : A ceux qui ont manifestement retenu le cours, qui ont consacré du temps et du travail, donnes-tu de meilleures notes qu'à ceux qui n'ont rien retenu et te rendent des travaux faits "à l'arrache" ?
Et si non, pourquoi ?

[AntiSubjectiviste]

Le jour où une étude montrera que "les mauvaises notes détruisent l'estime de soi des élèves", ami AS, je te ferai signe.

Je n'ai pas eu besoin de toi pour lire, au fil des années, des travaux sur l'impact de la performance scolaire sur l'estime de soi des élèves. Tu es psy de formation, comment se fait-il que tu sembles incapable de faire une recherche bibliographique basique sur le sujet ? Bien sûr, il faudrait préciser les termes (en particulier définir proprement l'"estime de soi"), mais c'est un sujet bien développé depuis longtemps.

Par exemple, une recherche sommaire me donne cet article qui a réalisé une étude statistique concluante. Mais je ne suis pas spécialiste du domaine, donc à toi de t'informer un minimum.

(D'ailleurs, et entre parenthèses, je suis un peu étonné que toi, tu sembles confondre cause et corrélation -bref).

Où y a-t-il confusion, alors que je dis explicitement "corrélation" pour signifier une corrélation ?

Et puis, un peu d'épistémologie, que diable : on sait depuis Hume que la causalité, parce qu'elle est une relation de nécessité (donc un énoncé universel), ne se prouve pas, elle se postule au sein d'une théorie à tester empiriquement. Par contre, elle peut être scientifiquement corroborée si elle prédit avec succès statistique une corrélation entre une supposée cause et son supposé effet. Tu joues le compétent, mais montres beaucoup de lacunes conceptuelles.

Donc la question est simple : Attribues-tu des notes différentes ? C'est-à-dire : A ceux qui ont manifestement retenu le cours, qui ont consacré du temps et du travail, donnes-tu de meilleures notes qu'à ceux qui n'ont rien retenu et te rendent des travaux faits "à l'arrache" ?

Oui, évidemment.

[Bergame]

Où y a-t-il confusion, alors que je dis explicitement "corrélation" pour signifier une corrélation ?
Et puis, un peu d'épistémologie, que diable : on sait depuis Hume que la causalité, parce qu'elle est une relation de nécessité (donc un énoncé universel), ne se prouve pas, elle se postule au sein d'une théorie à tester empiriquement. Par contre, elle peut être scientifiquement corroborée si elle prédit avec succès statistique une corrélation entre une supposée cause et son supposé effet. Tu joues le compétent, mais montres beaucoup de lacunes conceptuelles.

1. Tu parles maintenant de "corrélation", mais ce que tu décrivais précédemment était une relation causale. Et pas une mineure, puisqu'il était carrément question d'une VI qui détruit une VD.
2. Qu'une corrélation corrobore une hypothèse est éventuellement envisageable là où il est possible de construire un protocole expérimental dans lequel deux facteurs sont isolés, tes supposées cause et supposés effet. Or, il y a de très bonnes raisons de douter que cet artefact soit possible dans le champ des disciplines dont tu prétends maintenant discourir.
En l'occurrence, pour ton usage naïf de l'épistémologie poppérienne dans le champs des sciences humaines et sociales, permets-moi de commencer par te renvoyer au Positivismusstreit. Et je suis à ta disposition pour approfondir et discuter.

Mais pour le sujet qui nous occupe ici et maintenant :

Donc la question est simple : Attribues-tu des notes différentes ? C'est-à-dire : A ceux qui ont manifestement retenu le cours, qui ont consacré du temps et du travail, donnes-tu de meilleures notes qu'à ceux qui n'ont rien retenu et te rendent des travaux faits "à l'arrache" ?

Oui, évidemment.

Bien. Alors qu'est-ce qui nous oppose, exactement ?
Puisque c'est exactement ce que je dis et préconise, ni plus ni moins : Donner de bonnes notes aux bons élèves, apprenants, travailleurs, méritants, et de mauvaises notes aux mauvais élèves, ceux qui ne travaillent pas, qui n'apprennent pas les cours, qui ne font pas d'efforts, etc.

Peut-être que notre oppositions se situe dans cette nuance : De moins bonnes notes, d'accord, mais pas des mauvaises notes ? Peut-être que tu es de ces enseignants dont la moyenne de la classe se situe à 15 ?

Sinon, quoi ?

[AntiSubjectiviste]

1. Tu parles maintenant de "corrélation", mais ce que tu décrivais précédemment était une relation causale.

Et ce n'est pas un problème parce qu'une corrélation prédite avec succès corrobore une hypothèse de causalité. Toute corrélation ne cache pas une causalité, mais il est possible que ce soit le cas. La corrélation est la meilleure preuve scientifique d'une causalité. Ceux qui mettent en garde contre la confusion entre corrélation et causalité n'ont généralement aucune idée de comment détecter une causalité, et pour cause : elle est indétectable en tant que telle, on n'en détecte que des instances qui sont, empiriquement parlant, des corrélations. Tous les tests expérimentaux de théories scientifiques qui postulent des relations de causalité consistent à prédire des corrélations empiriques. Mais c'est un hors-sujet, et inutile de l'invoquer ici sans être au point sur la question.

Donc la question est simple : Attribues-tu des notes différentes ? C'est-à-dire : A ceux qui ont manifestement retenu le cours, qui ont consacré du temps et du travail, donnes-tu de meilleures notes qu'à ceux qui n'ont rien retenu et te rendent des travaux faits "à l'arrache" ?

Oui, évidemment.

Bien. Alors qu'est-ce qui nous oppose, exactement ?

Ben voilà, tu te perds parce que ton exemple n'éclairait rien du tout. Tu y opposes des élèves ayant travaillé et eu de bons points (car ils ont "manifestement" retenu le cours, donc ont produit de meilleures réponses), et d'autres qui n'ont ni travaillé, ni obtenu de bons points (car ils "n'ont rien retenu").

Examine au moins tous les cas possibles de deux élèves selon qu'ils aient :

• A = "beaucoup travaillé" ou B = "peu travaillé"
  
• 1 = "produit de bonnes réponses" ou 2 = "produit de mauvaises réponses".
  

On a alors 16 cas possibles. On peut ignorer les cas où les deux élèves ont exactement le même profil (les cases noires ci-dessous). De plus, en considérant que les deux élèves peuvent être permutés sans que cela ne change le cas examiné, il reste 6 cas à discuter (a, b, c, d, e, f) :



L'élève de caractéristique 1 aura une meilleure note que celui de caractéristique 2 (par définition de ces caractéristiques).

Ton exemple correspond au cas c, où la meilleur note de l'élève A1 par rapport à l'élève B2 est compatible avec le mérite de A1. Mais si tu analyses les autres cas, tu verras que le c est le seul cas où l'élève méritant reçoit une meilleure note ! Dans tous les autres cas, la note ne reflète pas le mérite :

• Dans les cas a et f : mêmes mérites, et pourtant notes différentes.
  
• Dans les cas b et e : mérites différents, et pourtant mêmes notes.
  
• Dans le cas d : le moins méritant reçoit la meilleure note ! (C'est le pire des cas.)
  

Ne vois-tu pas de façon évidente que la note ne reflète pas le mérite dans la plupart des cas ? Toi qui veux récompenser le travail, comment vas-tu noter les élèves dans le cas A2-B1 par exemple, ou un élève a produit de mauvaises réponses même s'il a tout donné, tandis que l'autre a produit de bonnes réponses en travaillant très peu ?

En résumé (pour t'aider) : tu es un défenseur de l'évaluation et des notes, et tu prétends que ça permet de récompenser les méritants. Je viens de te démontrer que dans 5 cas sur 6, la note ne récompense pas correctement le mérite.

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