Pédagogie

[Grégor]

Je n’ai jamais eu de réel projet pédagogique.
J’avais une vague idée philosophique de l’idéal que je voulais atteindre, un idéal spinoziste de liberté, mais je ne connaissais pas les pédagogies que l’on peut mettre en œuvre et la manière d’éviter les pièges psychologiques qui nuisent à la communication.
J’ai découvert le pouvoir, en tant que directeur d’un centre de loisirs, les responsabilités et l’impuissance où l’on est quand le navire est lancé et que l’on n’a pas suffisamment préparé le voyage.
Je dois dire que je suis animateur, parent, donc déjà embarqué dans une méthode d’éducation.
Or, j’ai été éduqué assez durement et j’ai naturellement recherché la dureté.
Pour moi, spontanément, j’associais les pédagogies positives à des niaiseries d’enfants modernes et gâtés, incapables de dormir sans leurs doudous… Je trouvais cela, au fond de moi, assez méprisable. J’ai aimé mes professeurs les plus durs, les plus exigeants, parfois à la limite maltraitants mais brillants. J’avais le sentiment que sans difficulté, sans dureté, sans se faire du mal, on restait au niveau des imbéciles satisfaits. Rimbaud écrivait que « si je n’ai du goût ce n’est guère, / Que pour la terre et les pierres, / Je déjeune toujours d’air, / De roc, de charbon, de fer. » Cela signifie que c’est aussi une question de goût dans les relations humaines. Je n’aime pas quand c’est trop sucré. J’avais l’idée d’un grand homme qui cherche la vérité, tel Nietzsche, non par la médiocrité du consensus du troupeau mais dans la solitude, la lutte intellectuelle, voire la méchanceté, l’humiliation, la colère, le bouillonnement interne de quelqu’un qui n’a pas peur de souffrir pour atteindre l’excellence.
Je trouve notre époque un peu fragile et pas très cultivée. À force d’être satisfaits de nous, de vivre dans un consensus mou et hypocrite, on ne pense plus, on ne cherche même plus de solutions mais on fait comme le dernier homme de Nietzsche : on rumine nos bonnes intentions.
Mais en même temps, si j’ai des goûts un peu suspects aux yeux de mon époque, j’ai aussi appris, notamment depuis que je suis animateur, à être plus tolérant et à me remettre en question, à propos de valeurs profondément ancrées en moi. Ma vie s’est structurée autour de ce rapport violent au monde et de cette déchirure. Notamment plus jeune, où je pensais devenir poète ou compositeur de chansons ou écrivain, philosophe, quelqu’un de reconnu et d’important. Mais j’ai échoué, du moins à ce jour, alors quelque part j’ai haï ce monde, cette époque et je pensais, tel Zarathoustra, que je pouvais mépriser un monde qui ne s’intéressait pas à moi.
Il y a évidemment, c’est lisible, une recherche « du père », de reconnaissance.
Mais en même temps, je sais que j’ai du talent, une très vive intelligence, un don même et que j’ai, qui plus est, un peu travaillé. Donc je sais que je mériterais d’être reconnu.
Cependant, depuis que je suis animateur et que j’ai changé de philosophie, grâce à la lecture de Hegel notamment, je sais que je peux agir sur le monde. C’est seulement qu’entre la théorie, par exemple, La Phénoménologie de l’Esprit de Hegel, et mes actions au quotidien d’animateur, père ou bien directeur, il y a un grand écart à combler.
Il y a aussi tous les jeux psychologiques pervers, où l’on reproduit inconsciemment les rôles que l’on a vécus et qui nous empêchent de communiquer efficacement.
J’ai un peu lu cette année des livres sur la communication non violente et sur le fonctionnement du cerveau des enfants. Il y a quelques années j’aurais trouvé ces livres totalement niais, leur vision fade des rapports humains, les exemples médiocres, le manque de complexité, l’absence de style et d’esprit critique et surtout mon redoutable esprit de contradiction auraient détruit ma lecture en moins d’une page.
J’ai longtemps détesté les psychologues et ce n’est pas un hasard, c’est malheureusement ce qu’il me manquait.
À tel point qu’aujourd’hui j’aimerais axer ma pédagogie sur une meilleure compréhension des besoins des enfants et pour ce faire, une meilleure communication et une meilleure compréhension des jeux psychologiques qui nuisent à une bonne communication et une meilleure intelligence collective.
J’ai besoin de me former et j’aimerais travailler avec des gens qui pratiquent cette forme de pédagogie.
J’ai été professeur et je détestais la pédagogie, c’est la raison pour laquelle je n’ai pas réussi à enseigner. J’avais pour modèle mes professeurs d’université ou de Lycée, très compétents dans leur domaine mais sans aucune pédagogie. Des professeurs élitistes que j’admirais. Je m’ennuyais le reste du temps, quand il fallait attendre que tout le monde exprime sa petite vérité. J’ai un cerveau rapide et la lenteur me fait souffrir. L’attente du rien, du vide. Une parole vraie est rare, les gens parlent comme des perroquets, la bêtise, dont parle Flaubert, me navre.
Mais j’ai changé de position en devenant professeur, puis animateur, maintenant directeur : je joue davantage, en théorie transactionnelle, le rôle de l’adulte.
Du coup, la bêtise n’est plus une source d’angoisse pour moi. Elle est un point de départ et le but, c’est de trouver le moyen en partant de ces paroles vaines d’aller vers une véritable parole.
La pédagogie est un moyen, très stimulant intellectuellement, de changer le monde et de réaliser peut-être une partie de la vocation que j’ai toujours voulu réaliser, sans en avoir les moyens, parce que j’ai connu la violence, que je l’ai recherchée et reproduite.
C’est aussi le rapport aux autres qui est perturbé, notre faculté à comprendre les émotions des autres et nos goûts dans les relations qui ayant été constitués par une éducation violente sont un peu particuliers.
Mais nous pouvons aussi essayer de résoudre sans violence les divers conflits. Je parlais tout à l’heure de Hegel et j’avais notamment en tête sa dialectique, qui est une autre manière de penser les oppositions et de les dépasser. Une opposition binaire nous demande de choisir l’un des deux camps qui s’affrontent, au détriment de l’autre. Or, la lecture de Hegel a assoupli ma réflexion et j’ai pris l’habitude d’essayer de penser la complémentarité des contraires dans un tout plus vaste, qui les dépasse tout en les conservant, donc sans les nier.
Le noir et le blanc ne s’opposent pas seulement, comme le clair et l’obscur, la nuit et le jour, où un objet est soit blanc soit noir. Le noir et le blanc sont complémentaires dans un système plus vaste où, par exemple, la rotation de la terre permet l’alternance entre la nuit et le jour. Si le noir est l’absence de lumière et le blanc la totalité du spectre lumineux, alors on comprend bien que l’on a besoin de l’obscurité pour expliquer l’absence de lumière. Comment saurions-nous ce qu’est la lumière si l’on ignorait ce qu’est le monde en son absence ?
Cet exemple montre que la connaissance du blanc et du noir passe par la connaissance de leur contraire et du tout plus vaste auquel ces entités appartiennent.
L’enfant et l’adulte en conflit ne réclament pas forcément un vainqueur et un perdant, peut-être devons-nous revoir cette notion de conflit autrement, de manière à sauver la face de tout le monde et que personne ne se sente lésé. Dans ce cas nous ne pensons pas seulement la situation dans les termes du conflit, mais nous pensons plus largement, de manière à ce que chacun soit satisfait de la solution trouvée et ne garde pas de rancune envers celui qui aurait imposé sa volonté.
Ainsi nous pouvons repenser le rôle du pouvoir dans l’éducation des enfants.
En effet, l’éducateur, qui pense savoir ce qui est le mieux pour ses élèves, est souvent tenté d’imposer ses choix, pensant sans doute qu’une fois qu’ils auront automatisé certaines pratiques, ils les auront acquises pour la vie.
Mais en réalité, c’est aussi un rapport à leur propre pouvoir qu’ils instaurent. Or, rien ne leur garanti que les élèves, hors de leur regard, continueront de pratiquer ce qu’ils ont appris. Un tel éducateur passe à côté des pensées de ses élèves et ignore donc complétement la nature de son influence sur eux.
D’une manière encore plus générale, on peut se demander si l’éducateur doit absolument influencer ses élèves. Sommes-nous si sûrs de l’idéal que nous prônons ? Cette responsabilité est bien lourde à porter. Alors que si nous laissons aux élèves la responsabilité de leurs actes et de leurs choix, nous nous sentirons plus légers. Après tout chacun est responsable de sa vie. Les éducateurs ne sont pas des dieux omnipotents.
Il est vrai qu’au moindre problème, les parents cherchent un coupable et accusent l’adulte responsable de leur enfant. Le professionnel de l’éducation est garant de l’enfant dont il a la charge. Cette lourde charge de garant peut se traduire par un désir de tout contrôler, de tout surveiller, de ne jamais faire confiance aux enfants. Ainsi l’adulte est satisfait de pouvoir garantir sur son temps que rien ne se produit de dangereux pour les enfants dont il s’occupe. J’ai longtemps été ainsi et je continue d’être extrêmement vigilant, mais je me suis aperçu que beaucoup de choses se passent à notre insu quand on joue ce rôle de surveillant. N’est-ce pas aussi notre responsabilité d’apprendre aux enfants à se comporter correctement sans surveillance ?
Tout est une question de positionnement de l’adulte par rapport à l’enfant.
Beaucoup d’éducateurs pensent savoir mieux que les enfants ce qui est bon pour eux et de ce fait, ils ne les écoutent pas et éventuellement, si on leur mettait un troupeau de chèvres comme auditoire, ils tiendraient le même discours et se plaindraient, de la même manière qu’ils se plaignent de leurs élèves, que ces chèvres ne les écoutassent pas.
Parce que les élèves ne sont pas écoutés, ils n’écoutent pas.
Parce qu’ils ne sont pas respectés, ils ne respectent pas.
On entend souvent des hommes de culture venir se plaindre des jeunes générations, qui ne s’intéressent plus aux grandes œuvres du passé. Mais eux-mêmes ne s’intéressent pas aux jeunes générations. C’est pourquoi, ils se permettent de les juger et d’avoir une opinion négative sur elles. Or, c’est ce jugement négatif qui nuit à la transmission des grandes œuvres. Parce que la méthode de transmission est sévère, humiliante et peu respectueuse de celui à qui on s’adresse. Souvent, on place sur un piédestal le génie qui a composé l’œuvre et vis-à-vis duquel on demande à l’auditoire de se soumettre. Il existe toute une cérémonie de la génuflexion devant les grands hommes, qui est en fin de compte assez humiliante, y compris pour le professeur qui voudrait enseigner ce qui le dépasse. Tout ce système pyramidal de la culture est assez ridicule et je comprends que les jeunes générations s’en amusent. Certains pensent que parce qu’ils prononcent le nom de Mozart, ils entrent dans un catégorie de gens supérieurs et intéressants. On les connait, les Mme de Guermantes et compagnie. Ces idoles de la culture, qui « aident tellement à vivre », servent surtout à pontifier et à donner une apparence de lustre à des nantis, qui voudraient s’acheter une bonne conscience, si possible de gauche, alors qu’ils vivent comme des rois, insoucieux des autres.
Les jeunes générations le savent, surtout dans les quartiers « prioritaires », la culture qu’on leur propose n’achètera pas leur logement. C’est un verni pour les gens riches, une manière pour eux de se reconnaître et d’exclure les déshérités.
Comment cette culture élitiste pourrait-elle correspondre à des nouvelles générations qui portent d’autres valeurs ?
Je ne dis pas que c’est impossible, bien des contradictions sont possibles et même souhaitables. Ce n’est pas le contenu qui est has-been mais la méthode de transmission. J’ai toujours regretté qu’on ne laisse pas suffisamment les élèves être créateurs de leur œuvre. On les écrase avec des œuvres soi-disant géniales mais on ne les laisse pas libres de faire leurs propres œuvres. Surtout que les critères d’évaluation de la valeur d’une œuvre sont très partiaux. Ce n’est pas l’essentiel. L’essentiel c’est de faire participer les élèves. Qu’ils soient véritablement acteurs de leur formation.
Je pensais pendant un temps qu’il existait une hiérarchie dans les œuvres et que certaines méritaient davantage de louanges que les autres. Je caractérisais notre époque de nihilisme, parce que toute valeur était niée par le fait même de ne pas reconnaître de hiérarchie entre les œuvres ou les actes. Or, j’ai reconnu par la suite que toute estimation de valeur était liée à nos désirs et que du point de vue de la nature il n’existait ni bien ni mal.
C’est seulement de notre point de vue, fini et mortel qu’il existe du préférable ou du nuisible. Or, en tant qu’être raisonnable, on peut souhaiter quelque chose de communément souhaitable, mais ce que j’ai observé, c’est que les hommes souhaitent surtout ce qu’ils ont pu décider eux-mêmes et ne souhaitent pas du tout ce qu’on leur impose tyranniquement, quand bien même cette tyrannie leur serait bénéfique. Un des plus impérieux désir des hommes est d’être libres. La République de Platon, guidée par un philosophe éclairé et plus compétent que les autres, aurait peu de chance de réussir. Qui plus est, et je l’ai longtemps sous-estimée, l’intelligence collective permet d’avoir de meilleurs résultats intrinsèquement. Quand plusieurs cerveaux s’attèlent à un même problème, parce qu’il les concerne tous, ils envisagent plus de possibilités et donc trouvent de meilleures solutions qu’un seul, même s’il est particulièrement intelligent. D’ailleurs, les plus pertinents ne sont pas découragés par un groupe sain mais sont au contraire motivés par une émulation complémentaire. Si l’on y réfléchit bien, ce sont les problèmes de pouvoir qui nuisent au bon fonctionnement du groupe, quand plutôt que d’être portés à contribuer à trouver la meilleur solution, certains veulent imposer leur vision des choses. Ainsi, certains sont incapables d’écouter un autre point de vue et cherchent à discréditer toute pensée différente. Leur désir de commander ou de se mettre en valeur est plus important que leur soif de résoudre le problème. Parce qu’ils imaginent que posséder la bonne réponse leur donnera un avantage plus important que de trouver une réponse qui convienne à tout le monde. C’est le danger du vote et des séditions. Les petits chefs aiment engager des partisans et organiser des luttes contre des adversaires. C’est pourquoi, la méthode sans perdant, où l’on doit chercher l’unanimité, est si précieuse. Trouver une solution qui convienne à tout le monde oblige à renoncer aux jeux de pouvoirs, qui nuisent eux-mêmes à la quête de solutions. On sort donc du cercle vicieux, où les empêcheurs de penser règnent en maîtres. Dans une telle quête de solutions, il faut écouter les désirs et les besoins de chacun, sans que les goûts des plus influents n’annulent ceux des autres. Ce n’est pas parce qu’une majorité s’est mise d’accord sur tel désir que la minorité doit adopter ses goûts. Il faut trouver une solution acceptable par tous.
J’ai l’impression que le vote aux élections présidentielles n’aide pas les Français à comprendre le véritable sens de la démocratie. Cette mauvaise habitude de gagner ou de perdre en fonction du nombre de partisans d’une cause nous habitue à penser qu’il faut des gagnants et des perdants. Alors que nous avons sans doute les moyens de satisfaire les besoins de tous. Du moins est-ce une valeur qui mérite d’être défendue. Sinon, cela signifie qu’à la manière d’un Nietzsche, on accepte l’injustice au nom de la supériorité de certains hommes sur d’autres. Pourtant, Nietzsche parlait lui-même par-delà bien et mal, mais il n’en tirait pas les mêmes considérations que nous. Nous sommes plus proches de Spinoza, qui du point de vue de Dieu ne voit rien de préférable à rien et nous en tirons la conclusion que rien ne légitime nos désirs plus que ceux d’un autre, sinon notre égoïsme. Mais nous voyons bien que le problème de l’ego, c’est que chacun est un « je » et que tout le monde peut dire que son « je » vaut plus que les autres. Ce n’est pas vraiment un argument.
La raison nous indique qu’aucun « je » n’acceptera jamais d’être déconsidéré. La parabole de Jésus, où ce dernier risque de perdre l’ensemble du troupeau afin de sauver la brebis égarée, est, je crois, d’une profondeur insondable. En effet, elle est l’essence de la démocratie bien comprise et, il me semble, d’une partie de notre époque, où tant de justes se démènent pour que nul ne soit laissé pour compte. Parce que nul consensus n’est légitime s’il se fait aux dépens d’un seul être humain.
Or, il est possible de chercher dans sa vie de tous les jours à dénouer les conflits sans faire de perdants. Avec ses enfants, ses collègues, ses parents, son conjoint, ses amis etc.
Il est possible de chercher à satisfaire les besoins de chacun et d’apprendre à écouter la voix de tous.
Dieu sait que j’ai aimé Nietzsche, mais je ne suis finalement pas d’accord avec lui et je pense que le christianisme qu’il combat est dans le vrai.
Jésus Christ est l’âme de notre époque.
Autant Dieu est mort en quelque sorte, autant la pensée laïcisée de Jésus Christ est devenue la valeur fondamentale de notre monde.
Nietzsche l’avait bien compris et il appelait cela le nihilisme.
Je crois qu’il ne concevait pas suffisamment la richesse de l’altérité.
Prendre en considération les besoins et les désirs d’autrui, cela n’est pas une soumission de notre originalité géniale à la médiocrité ambiante, sauf si notre seul rapport aux autres est une volonté de se mettre en valeur et de démontrer notre génialité.
Or, je pense que la principale richesse se situe dans la relation que nous entretenons avec autrui. Un individu qui s’associe avec un autre offre plus de possibilités que la somme des deux. Mais à condition que la relation ne soit pas toxique.
La compassion pour tous les êtres humains est vraiment la santé de l’âme, la sagesse.
Parce que les ennemis que l’on se fabrique ne sont que notre propre reflet, une forme de déni, quelque chose que nous ne voulons pas accepter.
Mais ce que nous n’acceptons pas et que nous refoulons, comme si le fait de fermer les yeux pouvait faire disparaître l’objet que nous craignons de voir, continue d’exister et de nous causer les mêmes problèmes qui reviennent invariablement.
Nous ne modifions pas les causes de notre souffrance mais nous rejouons le même jeu qui nous lèse sans fin.
Nous sommes la victime de ce drame, le persécuteur a les mains libres puisque nous fermons les yeux sur les motifs de notre souffrance et le sauveur auquel nous nous en remettons n’a aucun moyen de nous aider. Nous sommes en plein dans le triangle dramatique de Stephen Karpman.
La force du déni est l’une des plus puissantes du monde.
Derrière l’ennemi que l’on désigne comme son persécuteur, il est en réalité un problème inavoué qui hante notre for intérieur. Parce que nous n’arrivons pas à nommer ce problème émotionnel nous jouons à des jeux qui sont comme des leurres pour nous distraire de notre véritable souffrance.
Beaucoup des choses que nous n’acceptons pas ne gênent en rien nos besoins et si nous les refusons, c’est tout simplement qu’elles renvoient à un dysfonctionnement intérieur que nous transférons vers l’extérieur.
Si nous arrivions à nommer ce dysfonctionnement, alors le leurre de haine que nous avons dressé contre ce que nous refusons d’accepter se dissiperait et nous pourrions renouer avec nous-même et notre propre histoire.
Voilà comment des relations toxiques se nouent, où chacun essaie de résoudre des conflits internes en les transférant sur autrui. Personne n’arrive à être simplement présent et à l’écoute de l’autre et de soi-même, dans une forme de relation thérapeutique et créative.
Il existe aussi une autre forme de déni.
C’est lorsque chacun fait ce qu’il est censé faire. Quand chacun fait son devoir et se plie à ce qu’« on devrait faire ». Dans ces relations abstraites rien d’authentique n’est investi mais chacun fait semblant d’être un autre en se conformant aux valeurs impersonnelles prescrites par la bienséance. Dans un tel monde, où tout est apparemment sous contrôle, les relations ne sont pas créatives et personne n’ose dire « je ». Tout le monde refoule ce qu’il est et se plie aux desiderata d’un Grand Autre qui représente le sur-moi absolu et joue le rôle de grand persécuteur que tout le monde craint. Si une personne ose dire « je » elle sera aussitôt sacrifiée par le groupe qui veut conserver son statu quo. Dans cette ambiance morose, c’est l’ennui surtout qui règne, car personne n’est authentiquement investi. Pourtant certaines personnes se complaisent dans un tel rôle afin de ne pas rouvrir les plaies profondes qui ont lacéré leur âme.
Rares sont les âmes intactes, nos psychés sont meurtries par bien des drames et nous avons besoin d’être soignés. C’est pourquoi, il ne faut pas faire semblant dans nos relations avec les autres d’être une autre personne, comme si notre passé n’existait pas et ne nous avait pas formé. Nous avons tous des histoires à rejouer et c’est seulement lorsque nous en prenons conscience que nous pouvons avancer et écrire une belle histoire.
Quand nous sommes émus aux larmes et que nous sentons toute la gratitude monter du fond de nos cœurs, alors nous vivons vraiment. Sinon, c’est que nous sommes déjà morts.
Mais il faut aussi accepter certains principes, afin de ne pas rejouer sans cesse des jeux pervers et stériles avec les autres : afin de sortir du manège maléfique des triangles dramatiques. Afin de renouer avec ses émotions les plus belles et les plus profondes.
Le seul principe est de ne pas faire à autrui ce qu’on n’aimerait pas qu’il nous fasse.
Mais il faut méditer profondément le sens de cette phrase.
Parce que nul n’aime être au pouvoir d’autrui, ce principe est un principe de liberté et de respect de la liberté d’autrui.
Je prône donc une forme d’anarchisme.
Toutes les relations conflictuelles sont des luttes de pouvoir. Chacun veut l’emporter sur l’autre, imposer ses valeurs, sa vision des choses.
Mais Thomas Gordon nous propose une méthode pour résoudre les conflits sans perdant.
Cela signifie qu’une révolution est possible, non par les armes mais spirituellement.
Elle est déjà commencée si l’on en croit de nombreux phénomènes où les minorités peuvent s’exprimer et obtenir les droits civiques fondamentaux.
Mais je pense que chacun a un rôle à jouer dans cette transformation sociétale.
Ma formation professionnelle me permet d’agir auprès des enfants et c’est une chance inouïe que j’ai.
Chacun est libre de se libérer et de libérer les autres.

[Saint-Ex]

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Un tel message de ta part commande incontestablement le respect le plus élevé, ami ...

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[Bergame]

Oui, je suis d'accord. Face à un tel texte, il me semble qu'on est dans l'embarras : Il ressemble partiellement à une confession, partiellement à une profonde méditation ; et il aborde tellement de sujets différents ; qu'y répondre est difficile, voire semble presque déplacé.
Et en même temps, il est posté dans un forum qui incite, a priori, à la discussion, et on se dit donc qu'il sollicite une réponse, au moins une réaction ?

Personnellement, j'y trouve beaucoup de choses intéressantes. Les analyses sur la force et les causes du déni, par exemple. D'une manière générale, je suis -comme toi, je crois, greorilande- intéressé à l'articulation entre psychologie et philosophie. A rebours de la phénoménologie plus ou moins triomphante, je pense que la philosophie est d'abord à comprendre, ou appréhender, psychologiquement : "Pourquoi pensons-nous ce que nous pensons, croyons-nous ce que nous croyons ?" voila une question qui, je crois, me guide.

J'y trouve aussi beaucoup de ce qui m'apparaît comme des positions problématiques et/ou problématisées -ce qui me conforte dans l'idée que ce texte est d'abord une tentative de mettre les idées sur le "papier", comme elles viennent, afin de tenter d'y voir clair, dans un rapport de soi à soi.
Mais il y a au moins une problématisation qui me semble pouvoir être mise en relation avec d'autres discussions en cours et qui m'intéresse plus particulièrement :

La raison nous indique qu’aucun « je » n’acceptera jamais d’être déconsidéré. La parabole de Jésus, où ce dernier risque de perdre l’ensemble du troupeau afin de sauver la brebis égarée, est, je crois, d’une profondeur insondable. En effet, elle est l’essence de la démocratie bien comprise et, il me semble, d’une partie de notre époque, où tant de justes se démènent pour que nul ne soit laissé pour compte. Parce que nul consensus n’est légitime s’il se fait aux dépens d’un seul être humain.
[...]
Jésus Christ est l’âme de notre époque.
Autant Dieu est mort en quelque sorte, autant la pensée laïcisée de Jésus Christ est devenue la valeur fondamentale de notre monde.

Cette position me semble problématique, déjà, du point de vue chrétien : L'enseignement de Jésus est fondamentalement apolitique. Et il y a quelque chose de vraiment problématique à prétendre faire entrer l'enseignement du Christ dans une doctrine politique, quelle qu'elle soit.

Ainsi, dans la version de Matthieu, la parabole que tu cites se conclut par :

De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ses petits.

Dans la version de Luc :

De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance.

Il n'est pas ici question de politique, de gouvernement des hommes en ce monde, de démocratie ! Il est question de rédemption et de vie après la mort.

Tu exprimes donc de manière bien plus claire et plus explicite ce qui est au coeur de bien des discussions (par exemple dans ce forum) à propos de la démocratie : Nombreux sont les individus, occidentaux évidemment, et de culture chrétienne, qui envisagent la démocratie à l'aune de cette doctrine et de ces valeurs. Pour eux, la démocratie est (et surtout doit être) un régime -à peine politique d'ailleurs- qui repose sur le consensus, et le consensus de tous (!). S'il n'y a pas consensus, disent-ils, alors il n'y a pas démocratie !

Mais les prémisses de cette représentation de la démocratie, toi, tu les livres explicitement, gregorirlande : Ce sont les préceptes du Christ. Et le Christ n'a jamais prôné une doctrine de gouvernement des hommes en ce monde, bien au contraire : Il a explicitement dit : "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu." S'il y a un royaume dans la doctrine chrétienne, c'est le royaume de Dieu, et ce royaume n'est pas de ce monde.
Et en fait, si l'on compare les différentes religions entre elles, il y a peu de doctrine religieuse plus fondamentalement apolitique que la doctrine chrétienne. Car, bien entendu, je ne parle pas ici de l'Eglise, n'est-ce pas ? Je fais comme toi, gregorilande, référence à l'enseignement du Christ lui-même.

Il y a là, dans ce problème, un impensé immense, qui loin de participer à la réflexion politique (par exemple sur la démocratie) y fait obstacle. Et qui nous met encore et toujours dans la position, nous républicains du XXIe siècle, de devoir défendre et réaffirmer ce qu'est la démocratie face à tous les croyants et adeptes des différentes religions qui, d'une manière ou d'une autre, et chacune à sa façon, font perpétuellement le siège de l'espace public.

[Grégor]

Bonjour Bergame,
Vous avez soulevé un angle de mon questionnement et je vais essayer de vous répondre le plus honnêtement possible.
Je pars de Nietzsche et de son adversaire, qu'il s'est lui-même choisi, à savoir, le nihilisme des valeurs. Le "tout se vaut". L'absence de hiérarchie dans les valeurs. Il dit que le socialisme est un christianisme laïcisé, ce qui signifie que les mêmes valeurs à destination du Ciel et de l'au-delà sont réinvesties dans le monde présent de l'ici-bas.
Que signifie ce nihilisme des valeurs sinon qu'aucune valeur n'est supérieure à une autre ?
Il faudrait maintenant s'accorder sur ce qu'est une valeur.
C'est une estimation : cette chose vaut tant ou tant. Elle est de plus de valeur ou de moins.
Il est normal que nous estimions notre environnement en terme de valeurs, par exemple, positives ou négatives, selon que les choses nous nuisent ou nous sont utiles.
Mais ce n'est qu'en fonction de nos besoins que l'on peut estimer la valeur de notre environnement.
Ensuite, la raison nous conduit à admettre deux choses :
La première, que nos besoins ne sont pas supérieurs à ceux d'un autre.
La seconde, que l'association avec d'autres alter-ego nous est profitable à tous : nous sommes dans une situation gagnant-gagnant.
Je reconnais qu'une telle présentation est plus spinoziste que chrétienne.
Mais Spinoza lui-même considérait que son message n'était pas différent de celui du Christ, qu'il était seulement adressé à la raison et non à l'imagination de son lecteur.
La parabole de la brebis égarée était importante dans mon raisonnement, car elle indique que nul ne doit être abandonné. Or, ce n'est pas seulement un enjeu politique, mais avant tout psychologique. Le rejet est une autre forme du déni. Quelque chose que nous ne pouvons pas accepter. Pourtant, si les choses arrivent, c'est qu'elles ont leur raison d'être. Si nous comprenons la raison d'être des choses, nous cessons de les haïr, de les nier, d'être dans le déni.
Vous avez raison d'essayer de la recontextualiser dans l'esprit selon lequel elle a été formulée et qui n'était sans doute pas politique, comme vous l'avez assez bien démontré.
Il existe aussi tout un système de projection dans l'au-delà de ce que nous désirerions sur terre, ici-bas.
Mais c'est une autre question

[Saint-Ex]

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Je ne m'immiscerai par dans votre conversation, sauf pour en dire qu'elle est particulièrement agréable à mon entendement.

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[Bergame]

Bon, je trouve compréhensible que ta réponse s'ouvre sur une réflexion sur les valeurs puisque ma propre analyse a pu te renvoyer à cette idée -que je défends : La démocratie est un régime agnostique. La démocratie est simplement "le pouvoir du grand nombre" : Si le grand nombre adhère aux valeurs chrétiennes, hé bien les grandes orientations de politique générale mises en oeuvre par des dirigeants démocratiquement élus devraient, en toute logique, être infusées de valeurs chrétiennes. Si le grand nombre adhère à des valeurs socialistes, les grandes orientations de politique générale mises en oeuvre par une gouvernement démocratiquement élu devraient être inspirées par les valeurs socialistes. Si le grand nombre adhère à des valeurs d'"extrème-droite", les grandes orientations de politique générale etc. devraient être inspirées par les doctrines d'"extrème-droite".

C'est la difficulté de la démocratie : Elle implique que les citoyens soient capables d'accepter d'être perdants et, par conséquent, capables d'accepter volontairement (ie. sans contrainte) de voir appliquer des politiques avec lesquelles ils sont pourtant en désaccord.
Et ça, c'est bien difficile, pour beaucoup de gens ! A fortiori pour tous ceux qui se reconnaissent dans une doctrine idéologique ou religieuse et partent donc du principe, bien entendu, qu'ils ont raison.

D'ailleurs, lorsqu'on tente de justifier ses propres valeurs, c'est très souvent à la notion de "raison" qu'on fait appel -as-tu remarqué ? On ne peut pas, ou on ne peut plus, aujourd'hui, balancer de but en blanc à ses opposants qu'ils sont dans l'erreur et qu'on est soi-même dans la Vérité, non, on leur dira que "la raison nous conduit à admettre que..."

Mais tout cela est dit en ayant bien noté, gregorirlande, que tu reconnais bien, maintenant, parler moins de politique que de religion. Et savoir faire la distinction est déjà, semble-t-il, une sacrée gageure !

Pourtant, il y a un point en particulier qui continue de m'interpeler, dans ta réponse.

La parabole de la brebis égarée était importante dans mon raisonnement, car elle indique que nul ne doit être abandonné. Or, ce n'est pas seulement un enjeu politique, mais avant tout psychologique. Le rejet est une autre forme du déni. Quelque chose que nous ne pouvons pas accepter. Pourtant, si les choses arrivent, c'est qu'elles ont leur raison d'être. Si nous comprenons la raison d'être des choses, nous cessons de les haïr, de les nier, d'être dans le déni.

N'y a-t-il pas une différence à faire entre "abandonner quelqu'un" et "le rejeter" ? Je replace cette question dans ta perspective première, celle de la pédagogie.

Il se trouve que j'enseigne également. Est-ce que je me sens dans l'obligation (ne serait-ce que morale) d'accorder de l'attention, et la même attention, à tous mes étudiants ? Non. D'abord, je ne pense tout simplement pas cela possible. Ensuite, ce serait me mettre une responsabilité extraordinaire sur les épaules, une responsabilité que je ne serai pas en mesure d'assumer pleinement : Il y a forcément quelque chose qui a trait aussi au travail de mes étudiants, à leur motivation, à leurs efforts.
Et je pense même qu'il doit y avoir quelque chose qui a trait à leur travail. Je ne peux pas, et je ne dois pas, en tant que pédagogue, être responsable de tout : Ce serait, à coup sûr, la meilleure manière de déresponsabiliser mes étudiants.

Par conséquent, un étudiant qui ne montre pas d'effort, ne travaille pas, etc. je l'abandonne, sans doute. En tout cas, je ne me sens pas obligé d'aller le chercher. Et je vais au contraire porter mon attention et orienter mes propres efforts sur les étudiants qui montrent de la motivation, qui respectent les règles, et qui bossent, tout simplement.
Mais je ne le rejette pas. Je ne l'exclue pas. Simplement, j'applique le principe de réciprocité : Tu bosses, tu as des bonnes notes et des encouragements. Tu ne bosses pas, tu as des mauvaises notes et... tant pis pour toi. Tu es un grand garçon, c'est ta vie.

Je pense qu'il y a beaucoup d'enseignants comme toi, en particulier dans l'EN. Et je pense que vous faites beaucoup de mal, pédagogiquement parlant. Vous ne récompensez plus le travail, vous ne récompensez plus l'effort : Tout le monde à la même enseigne.
Cela répond en effet peut-être à des valeurs éthiques, les vôtres. Mais du strict point de vue pédagogique, c'est dévastateur. Parce que si tout le monde est logé à la même enseigne : Peu importe qu'on travaille ou qu'on ne travaille pas, peu importe qu'on fasses des efforts ou non, on obtiendra en somme la même considération. Mais, dès lors, pourquoi travailler, pourquoi faire des efforts ?

En fait, c'est même injuste. Du moins : je disais récemment à joseph1 que, depuis Aristote, on sait que deux théories de la justice s'affrontent dans l'espace public : "A chacun selon ses moyens" et "à chacun selon son mérite". En somme, tu adhères, gregorirlande à la première. J'adhère résolument à la seconde : Personnellement, je trouve injuste que les bosseurs et les bons étudiants soient traités comme les fainéants et les racailles.
Et je note d'ailleurs que c'est cette théorie de la justice qui a longtemps présidé à la pédagogie, jusque dans ce qu'on appelait "l'école républicaine". Ce n'est que très récemment que la pédagogie, en France, est devenue si compassionnelle et si "inclusive".

[Grégor]

Bonjour Bergame,
Je trouve qu'on se rapproche davantage du coeur de mon propos.
L'enseignement tel qu'il se pratique dans l'Éducation Nationale me semble ambigu. D'un côté il prône des valeurs inclusives et de l'autre des valeurs élitistes. Cette position me semble compliquée à tenir. Parce que les élèves sont évalués, ils sont récompensés par des bonnes notes et dévalorisés par de mauvaises notes. Tout le système est basé sur la contrainte des individus qui doivent obéir pour leur bien. On ne demande jamais aux élèves d'évaluer leurs professeurs. C'est une relation unilatérale où la parole des élèves n'est pas beaucoup considérée. On ne leur apprend pas à travailler pour eux-mêmes et l'autodiscipline. On ne fait pas appel à leur raison, mais on traite les enfants et les adolescents comme des sous-êtres-humains.
Ils n'ont pas le choix des matières qu'ils étudient ni du programme, tout se fait dans leur dos, pour leur bien, mais sans eux.
C'est du Platon : le professeur, parce qu'il est plus sage, impose son bien aux élèves.
Or, ce système enseigne surtout la soumission et son corollaire la révolte.
Vous parlez d'effort, mais je n'ai jamais vu les élèves autant travailler que lorsqu'ils sont impliqués dans leur travail, qu'ils savent pourquoi ils travaillent. Le travail forcé des gentils perroquets de la culture est assez navrant.
Les élèves doivent s'approprier la culture.
Je conçois que cette révolution soit difficile à entreprendre, surtout dans le système ambigu actuel de l'EN.
Il faut supprimer la relation de pouvoir entre le professeur et les élèves.

[Vanleers]

La parabole de la brebis égarée était importante dans mon raisonnement, car elle indique que nul ne doit être abandonné. Or, ce n'est pas seulement un enjeu politique, mais avant tout psychologique.

Je dirais même plus : « psychothérapeutique ».
Jésus parle et agit en thérapeute en considérant chaque homme comme un être singulier, pour lequel il est vain de parler de l’homme en général car chacun est à nul autre pareil.
Son action est toujours personnalisante, c’est-à-dire divinisante.

[Bergame]

Vous parlez d'effort, mais je n'ai jamais vu les élèves autant travailler que lorsqu'ils sont impliqués dans leur travail, qu'ils savent pourquoi ils travaillent. Le travail forcé des gentils perroquets de la culture est assez navrant.
Les élèves doivent s'approprier la culture.
Je conçois que cette révolution soit difficile à entreprendre, surtout dans le système ambigu actuel de l'EN.
Il faut supprimer la relation de pouvoir entre le professeur et les élèves.

Et pourquoi ? Mis à part les jugements de valeur, je ne lis dans ta réponse qu'un seul argument qui relève vraiment de la pédagogie : Lorsque les élèves sont impliqués dans leur travail, ils travaillent davantage.
Or, selon mon expérience à moi, cet argument n'a absolument rien de systématique : En tant qu'enseignant, tu peux multiplier les activités participatives, donner du sens à ce que tu enseignes, le replacer dans un contexte plus large, expliquer en quoi ce pourrait être utile pour le futur de tes étudiants, etc. tu n'empêcheras aucunement que certains ne seront pas intéressés.

Je fais l'hypothèse que tu es un "jeune" enseignant, récent. De mon point de vue, tu as encore une vision un peu fantasmée des élèves. Pourtant, tu as déjà du remarquer que ce qui motive la plupart de tes élèves en priorité, ce sont les notes. Non ? Tu as déjà dû remarquer que tes élèves sont très court-termistes : La plupart d'entre eux ne savent pas pourquoi ils sont à l'école. Ils n'ont pas non plus d'idée de ce qu'ils pourraient vouloir faire plus tard. Et ils savent encore moins articuler cet éventuel projet professionnel avec ce qu'ils apprennent à l'école. Et c'est normal ! Comment, et pourquoi, devraient-ils le savoir ?

Tu fais partie de ces enseignants qui attendent de leurs élèves qu'ils soient déjà des adultes, qui arriveraient dans leur cours déjà tout formés, tout structurés, "rationnels" et autodisciplinés. Ce serait plus facile, bien sûr : Pas besoin d'assumer la relation de pouvoir entre le maitre et l'élève, et par conséquent pas non plus la responsabilité qui va avec ce pouvoir.
Mais c'est justement parce que les enfants sont des enfants, et non des adultes, gregorirlande qu'il y a des enseignants et de la pédagogie.

Le vrai problème de l'EN, c'est d'abord que les enseignants y sont trop jeunes, et sont en sympathie avec leurs élèves. Et ensuite, qu'ils ont souvent choisi cette carrière, pleins d'idéaux, pour échapper au monde de l'entreprise et du marché -qui sera pourtant le quotidien de la grande majorité de leurs élèves.

[Saint-Ex]

chaque homme [est] un être singulier, pour lequel il est vain de parler de l’homme en général car chacun est à nul autre pareil..

Ce qu'il y a de remarquable dans tous discours théologique, c'est qu'il ne permet manifestement pas de s'intéresser aux sciences du vivant en général et de l'humain en particulier, notamment à son cerveau et donc à sa pensée.

Oh, le théologiens est certes capable de voir que les humains sont physiquement les mêmes dans l'ensemble de leur corps, mais sont différents dans certaines particularités, comme la couleur des yeux, le teint de la peau, les empreintes digitales, etc. mais ils semblent incapables de voir que les génomes humains sont les mêmes dans l'ensemble de leurs constitutions, mais sont différents dans certains petits éléments, et que l'expression de ces gènes, qui commande l'organisation du fonctionnement du corps-esprit tout entier, commande aussi de petites différences dans les cases du cerveau.

La théologie semble incapable de permettre de comprendre l'indissociabilité totale et définitive de l'universalisme et de l'individualisme.

Il est par ailleurs possible que le matérialiste radicalement scientifique et athée que je suis se trompe. Il est si peu de chose sur terre et dans le cosmos et qui sait s'il ne va pas se convertir au christianisme au moment du naufrage de la pensée des derniers instants, qui ne saurait tarder, mais après quoi on pourra me jeter aux chiens, je ne serais pas là ...

.

[Bergame]

Un nouvel article qui tombe à point pour clarifier de quoi on parle. Il s'agit d'une étude réalisée auprès de 6000 enfants sur leur niveau en mathématiques à l'entrée en 6e. Il faut savoir que selon la dernière enquête PISA, la France est maintenant à la dernière place dans cette discipline en Europe (mais les résultats de l'enquête de 2023 seront justement publiés dans les prochains jours).

Donc, par exemple, sur les fractions :

Concrètement, les élèves confondent 1/2 avec 1,2 (confusion entre fractions et décimaux), mais aussi avec 2/1 ou encore avec 2,1 (mécompréhension de l'ordre dans lequel se lit une fraction). Beaucoup d'élèves pensent que 0,8 + 1 est égal à 0,9 (méconnaissance de la notation décimale et du rôle de la virgule) ou encore que 0,9 + 1 est égal à 1 ! Autre exemple, seulement 22% des élèves sont capables de placer la fraction 1/2 sur une ligne graduée de 0 à 5. Et seuls 6% réussissent à placer la fraction 3/6.
[...]
Plus alarmant encore, seule la moitié des élèves qui entrent en sixième savent compter les quarts d'heure. En effet, à la question "combien y a-t-il de quarts d'heures dans 3/4 d'heure ?", seul un élève sur deux donne la bonne réponse.

Rappelons qu'en 6e, les élèves ont 11-12 ans.

Je fais l'hypothèse que les mathématiques sont particulièrement impactés parce que, précisément, l'enseignement des mathématiques est, ou devrait être, par coeur. Les pédagogues d'aujourd'hui insistent sur l'importance d'inciter l'enfant à réfléchir par lui-même, à prendre de la distance avec ce qu'il apprend -raison pour laquelle on critique la relation de "pouvoir", "top-down", entre le professeur et l'élève. Mais en mathématiques, il faut bien commencer par apprendre que 2+3=5 et pas 4 ou 10.

[Grégor]

Je reconnais que la pédagogie que je défends est difficile à concevoir pour les anciens systèmes liberticides dont l’Education Nationale est un avatar. Je ne suis pas un jeune professeur mais un simple animateur. J’ai été prof mais j’ai trouvé ce métier impossible. L’animation m’a profondément changé car j’ai appris à connaître un peu mieux les enfants et les nouvelles générations. C’est tout un rapport à l’enseignement qu’il faut revoir. La manière dont vous présentez les mauvais résultats en mathématiques des jeunes est révélatrice. Il n’y a aucune honte à être ignorant, à faire des confusions, à commettre des erreurs. Donc rien d’alarmant. C’est seulement qu’on doit être en capacité de communiquer, d’échanger nos compétences, de progresser et d’aimer apprendre. Or, quand on traite avec mépris celui qui commet une erreur on ne lui donne pas envie d’apprendre. Les élèves n’aiment pas aller à l’école, c’est dommage. L’école devrait être agréable et les élèves devraient pouvoir choisir ce qu’ils veulent faire. Tant pis si nos attentes sont déçues, ils doivent pouvoir faire leur propre chemin. Un peu comme les parents doivent accepter les choix de vie de leur enfant. On voudrait conformer les enfants à nos attentes, à nos désirs mais ils ont le droit d’avoir leurs propres désirs et leurs propres rêves. L’école est trop enfermée dans ses certitudes mais que connaît elle en terme de communication, d’écoute active, de psychologie, elle est aussi ignorante que les élèves qui confondent 1,2 et 1/2. Elle refuse d’évoluer et de partager. Je conçois que ce constat soit dur à faire quand on est enfermé dans un système coercitif. On est en plein dans le triangle dramatique de Karpman. Tout est dû selon moi à une asymétrie dans les rapports humains qui génère une mauvaise communication. Personne ne se sent écouté ni respecté et chacun joue un rôle tantôt de persécuteur tantôt de victime tantôt de sauveur et les trois à la fois. Mais où est la sincérité ? Qui sait ce que l’autre pense vraiment ? Qui respecte vraiment l’autre ? C’est bien plus important que du par cœur. D’ailleurs le par cœur porte bien mal son nom s’il ne vient pas du cœur. Les mathématiques sont un outil de persécution objectif et neutre comme un scalpel d’évidence qu’on enfonce dans le crâne des élèves…. Alors que la beauté des mathématiques devrait être une évidence , elle devient un outil de torture psychologique. Il est temps qu’on écoute un peu les mauvais élèves. Parce que l’école enseigne aussi le dégoût du savoir. Comme moi avec ma fille adoptive que j’ai soûlée pour qu’elle apprenne et apprenne encore, ne la trouvant jamais assez brillante, jamais assez cultivée… or, depuis que j’ai cessé ce jeu psychologique avec elle, elle est mieux dans sa peau, nous échangeons davantage et elle s’intéresse à plein de choses. Il faut arrêter de rabaisser et d’humilier les élèves au nom de notre idéal stupide et borné. C’est du fascisme. Il faut apprendre à aimer apprendre en commençant par être nous-mêmes en situation d’écoute et d’ouverture.

[Bergame]

Bon, donc je défends l'école républicaine, je suis fasciste. On a là un nouveau bel exemple de la dérive idéologique à l'oeuvre dans une bonne partie de ce qu'on appelle le "peuple de gauche".  
Mais j'ai l'habitude. Continuons.

Il n’y a aucune honte à être ignorant, à faire des confusions, à commettre des erreurs. Donc rien d’alarmant.

Gregorirlande, où vois-tu que je parle de "honte" ? Où vois-tu que je blâme ces enfants ? C'est le système éducatif que je blâme, et les pédagogistes dans ton genre qui, dans leurs délires anarchisants, ont complètement perdu de vue ce qu'est une école.
A l'école, gregorirlande, on apprend. C'est fait pour ça. Si la moitié des élèves sortent de l'école primaire sans avoir appris que 1+0,8=1,8, ce n'est pas de leur faute ! C'est de la faute de leurs enseignants qui, comme toi, partent du principe que ce n'est pas grave. Des enseignants qui ne font pas leur boulot ! Parce que leur boulot, ce pour quoi ils sont payés, c'est d'apprendre à leurs élèves que 1+0,8=1,8 !
Rassure-moi, gregorirlande : C'est bien leur boulot, n'est-ce pas ? Le boulot d'un enseignant, c'est bien d'enseigner ?

[Saint-Ex]

Je reconnais que la pédagogie que je défends est difficile à concevoir pour les anciens systèmes liberticides dont l’Education Nationale est un avatar. Je ne suis pas un jeune professeur mais un simple animateur. J’ai été prof mais j’ai trouvé ce métier impossible. L’animation m’a profondément changé car j’ai appris à connaître un peu mieux les enfants et les nouvelles générations. C’est tout un rapport à l’enseignement qu’il faut revoir. La manière dont vous présentez les mauvais résultats en mathématiques des jeunes est révélatrice. Il n’y a aucune honte à être ignorant, à faire des confusions, à commettre des erreurs. Donc rien d’alarmant. C’est seulement qu’on doit être en capacité de communiquer, d’échanger nos compétences, de progresser et d’aimer apprendre. Or, quand on traite avec mépris celui qui commet une erreur on ne lui donne pas envie d’apprendre. Les élèves n’aiment pas aller à l’école, c’est dommage. L’école devrait être agréable et les élèves devraient pouvoir choisir ce qu’ils veulent faire. Tant pis si nos attentes sont déçues, ils doivent pouvoir faire leur propre chemin. Un peu comme les parents doivent accepter les choix de vie de leur enfant. On voudrait conformer les enfants à nos attentes, à nos désirs mais ils ont le droit d’avoir leurs propres désirs et leurs propres rêves. L’école est trop enfermée dans ses certitudes mais que connaît elle en terme de communication, d’écoute active, de psychologie, elle est aussi ignorante que les élèves qui confondent 1,2 et 1/2. Elle refuse d’évoluer et de partager. Je conçois que ce constat soit dur à faire quand on est enfermé dans un système coercitif. On est en plein dans le triangle dramatique de Karpman. Tout est dû selon moi à une asymétrie dans les rapports humains qui génère une mauvaise communication. Personne ne se sent écouté ni respecté et chacun joue un rôle tantôt de persécuteur tantôt de victime tantôt de sauveur et les trois à la fois. Mais où est la sincérité ? Qui sait ce que l’autre pense vraiment ? Qui respecte vraiment l’autre ? C’est bien plus important que du par cœur. D’ailleurs le par cœur porte bien mal son nom s’il ne vient pas du cœur. Les mathématiques sont un outil de persécution objectif et neutre comme un scalpel d’évidence qu’on enfonce dans le crâne des élèves…. Alors que la beauté des mathématiques devrait être une évidence , elle devient un outil de torture psychologique. Il est temps qu’on écoute un peu les mauvais élèves. Parce que l’école enseigne aussi le dégoût du savoir. Comme moi avec ma fille adoptive que j’ai soûlée pour qu’elle apprenne et apprenne encore, ne la trouvant jamais assez brillante, jamais assez cultivée… or, depuis que j’ai cessé ce jeu psychologique avec elle, elle est mieux dans sa peau, nous échangeons davantage et elle s’intéresse à plein de choses. Il faut arrêter de rabaisser et d’humilier les élèves au nom de notre idéal stupide et borné. C’est du fascisme. Il faut apprendre à aimer apprendre en commençant par être nous-mêmes en situation d’écoute et d’ouverture.

... Lu attentivement et approuvé sans réserve ...

J'ai aussi une fille. Et j'ai aussi une histoire personnelle des relations avec ma fille. Cette histoire indique une mésentente attristante, déchirante à l'époque de sa puberté, qui a continué longtemps à partir du moment où je me suis lancé en affaires et que je me suis éloigné d'elle à cause de ça même si nous vivions ensemble.

Par contre, comme je suis autant canadien que français, mais que j'ai vécu au Canada tout le temps que ma fille a été à l'école puis à l'Université, je peux assurer que les conditions d'étude du Canada ferons rêver chaque Français ayant des enfants. Je tiens cette chose de ma fille, qui a suivi des cours d'université au Canada et en France. Je me retiendrai de te passer ce qu'elle m'a dit des conditions d'étude en France. Et d'ailleurs cela confirmerait ce que tu en dis toi-même.

En général, les petits canadiens sont fort en mathématique, par exemple, et ma fille a vite maîtrisé le calcul différentiel et intégral, ce qui m'étonnait, moi, mais pas les maîtres, maîtresses et professeurs des ses classes, mais elle était assez intéressée par les math pour avoir eu la volonté d'aider très jeune des dames voulant revenir aux études après avoir élevés leurs enfants.

L'entraide est très forte, au Canada. Plus qu'en France. Je dis la chose car j'ai eu l'occasion de visiter un grand hôpital en France et je n'y ai vu aucun bénévole s'occuper des patients pour venir à la rescousse des infirmières et des médecins. Si un jour tu viens à Montréal et que tu passes au Centre Hospitalier Universitaire de Montréal (le CHUM), tu y constateras la présence de 700 bénévoles.

Encore une chose. Je n'ai jamais vu autant de dizaine de milliers de Français venu au Canada pour s'y installer définitivement que depuis les quelques années qui viennent de s'écouler.

Un peu de publicité ne fera jamais de mal au Canada et aussi au Français ayant des enfants.

.

[hks]

l'enseignement des mathématiques est, ou devrait être, par coeur.

Je partage tout à fait un certain émoi.
Cela dit :
Les résultats des tests PISA  sont à étudier avec grand soins.
Ce n'est pas une dramaturgie à visée émotionnelle.
...........................................................................................................

Tel que je le vois, et c'est donc personnel, il y a peut être un déficit de l'école primaire...
mais je ne sais pas à quoi l'attribuer.
(on n'y fait plus ceci cela ? )

Il n'est pas rédhibitoire.
La charge est reportée
sur le secondaire, celle d'enseigner des notions de bases qui auraient pu être intégrée dès le CM2.
L'apprentissage est retardé.

A mon avis  les déficiences énoncées ne se retrouvent plus fin de cinquième.
.............................................................................................
Problématique et même en fin de cinquième voir de troisième :
le savoir mécanique des tables de multiplication (voire d'addition) ce qui est un handicap mental,
que les calculatrices ne comblent pas.

Hors les avantages du calcul mental maitrisé
les calculatrices ne couvrent pas du tout
les processus fondamentaux /basiques du calcul
Ceux ci sont antérieurs (cognitivement ) aux calculatrices, ce sont des concepts mentaux ( on dit: des propriétés) qu'il faut avoir
1)compris
et 2) mémorisés ( la distributivité, la commutativité,
à minima la transitivité par exemple)

Le calcul mental les supposent intégrées, d'ailleurs.
....................................
Jusqu' en troisième les calculatrices ne devraient être qu'un appoint dument motivé.
C'est un outil de calcul pas de raisonnement.
...............................................................................................
Donc, par coeur    on peut le dire ainsi
car tout ce qui est automatiques est utilisable efficacement.
Par cœur mais compris (cognitivement)
..............................................................................................................................
.

[Saint-Ex]

l'enseignement des mathématiques est, ou devrait être, par coeur.

Je partage tout à fait un certain émoi.
Cela dit :
Les résultats des tests PISA  sont à étudier avec grand soins.
Ce n'est pas une dramaturgie à visée émotionnelle.
...........................................................................................................

Tel que je le vois, et c'est donc personnel, il y a peut être un déficit de l'école primaire...
mais je ne sais pas à quoi l'attribuer.
(on n'y fait plus ceci cela ? )

Il n'est pas rédhibitoire.
La charge est reportée
sur le secondaire, celle d'enseigner des notions de bases qui auraient pu être intégrée dès le CM2.
L'apprentissage est retardé.

A mon avis  les déficiences énoncées ne se retrouvent plus fin de cinquième.
.............................................................................................
Problématique et m^me enfin de cinquième voir de troisième : le savoir mécanique des tables de multiplication (voire d'addition) ce qui est un handicap mental, que les calculatrices ne comblent pas.

Hors les avantages du calcul mental maitrisé
les calculatrices ne couvrent pas du tout
les processus fondamentaux /basiques du calcul
Ceux ci sont antérieurs (cognitivement ) aux calculatrices, ce sont des concepts mentaux ( on dit: des propriétés) qu'il faut avoir
1)compris
et 2) mémorisés ( la distributivité, la commutativité,
à minima la transitivité par exemple)

Le calcul mental les supposent intégrées, d'ailleurs.
....................................
Jusqu' en troisième les calculatrices ne devraient être qu'un appoint dument motivé.
C'est un outil de calcul pas de raisonnement.
...............................................................................................
Donc, par coeur    on peut le dire ainsi
car tout ce qui est automatiques est utilisable efficacement.
Par cœur mais compris (cognitivement)
..............................................................................................................................
.

Je ne suis pas d'accord avec ta remarque sur les calculatrices.

Les calculatrices sont aujourd'hui aux mathématiques ce que sont les crayons et les stylos à bille ou à encre pour l'écriture à la mains et ce que sont les ordinateurs portables et les imprimantes à connexions hertziennes pour la production de romans, d'essais ou de cours d'école ou d'université.

Et d'ailleurs je ne suis pas d'accord avec Michel Onfray sur le même sujet. Peut-être parce qu'il tient à ne pas voir qu'aujourd'hui une calculatrice c'est aussi commun et omniprésent qu'une gomme à effacer ou un taille crayon dans une trousse d'écolier. Que fera un écolier privé de calculatrice ? Hé bien il fera exactement la même chose qu'un écolier privé de ses stylos. Rien !

Bon il faut dire que j'ai une raison personnelle de raisonner ainsi.
J'ai vu ma fille nulle en calcul mental devancer tous ses camarades d'école et d'université en calcul différentiel et intégral tant en France qu'au Canada.

.

[Grégor]

Peu importe qui l'on blâme, l'essentiel de mon point de vue, c'est qu'on n'accepte pas l'ignorance. On dit que ce n'est pas normal que des enfants de tel âge ne sachent pas ceci ou cela et que quitte à les brutaliser un peu, il faut impérativement arriver à un résultat, qui correspond bien sûr à notre idéal.
Pour moi, la méthode ne doit pas être différente du résultat.
Or, cette méthode devrait être celle du respect.
Rien ne devrait justifier que l'on manque de respect à un élève.
Il faudrait les respecter exactement comme on respecte un adulte ou mieux : un ami.
Beaucoup de nos méthodes traditionnelles sont humiliantes.
Or, je pense que c'est cela que ne supportent plus les jeunes et les parents.
Je trouve que c'est une amélioration de notre société.
Ce n'est pas seulement une pensée de gauche, c'est bien plus profond que cela, c'est la force invincible de la liberté et de la dignité humaine.
Quand un peuple goûte à certaines libertés, il est bien difficile de le remettre dans les fers.
Qui a envie d'être obligé d'apprendre par coeur les tables de multiplication ?
Comme ce n'est pas forcément intéressant pour tout le monde en soi, alors on a recourt à de la manipulation : carotte ou bâton, récompenser ou punir.
Or, on enseigne en manipulant les enfants autre chose que les tables de multiplication, on enseigne aux enfants à ne pas comprendre pourquoi ils travaillent, que leur avis ne compte pas, que la récompense vient du professeur et non de l'enseignement lui-même, bref qu'ils ne sont pas respectés.
Parce que la méthode contredit la visée, l'enseignement n'est pas clair mais ambigu. Or, les enfants comprennent très bien ce genre d'ambiguïtés et cela fait des ravages dans leurs cerveaux.
Soit ils perdent confiance en l'adulte et en l'institution, soit ils s'intègrent et reproduisent aveuglément les mêmes schémas psychologiques devenant fermés et hautains. On pourrait lire le message suivant sur le dos de leur tee-shirt :"j'en suis passé par là et j'ai relevé ces défis humiliants sans bien les comprendre mais la seule chose que j'en retiens c'est que les suivants doivent aussi en baver" ou "j'ai réussi le défi, je dois être supérieur parce que sinon je l'aurais fait pour rien".
Quoiqu'il en soit cette épreuve du manque de respect laisse une blessure.
Certains éducateurs parlent de douces violences.
C'est surtout un drame de la communication.
Chacun devrait pouvoir faire entendre sa voix et se sentir respecté, accueilli.
Cet accueil de la parole d'autrui devrait être fondamental.
Pas seulement parler pour parler mais pour prendre des décisions.
Les enfants sont loin d'être irresponsables et stupides, ils savent qu'ils doivent étudier pour trouver plus tard un travail.
D'autres organisations sont possibles.
Par exemple des cours par niveau et non par âge, où chaque élève serait libre d'assister aux cours qu'il souhaite suivre.
Les professeurs seraient libérés du manque de volonté des élèves et les élèves seraient libres de faire leur éducation comme ils le souhaitent.
Tout le monde serait gagnant.

[hks]

Je ne suis pas d'accord avec ta remarque sur les calculatrices.

Parce que tu ne l'as pas comprise.
Tu es complètement hors de mon propos.
Tu ne fais plus l'effort de lire.

Je parle de pédagogie au collège, c'est ce que bergame évoquait

En collège, il faut faire comprendre aux collégiens à quoi ça sert la calculatrice et surtout à quoi ça ne sert pas.
Exemple ça ne sert pas à comprendre ce que c'est qu'un cosinus.
Dans ce cas c'est l' IA chat GPT qui à la limite en l'absence d'un prof (voire d'un bon prof sur you tube) pourra servir et pas une calculatrice.
.....................................................................................................
je te dis  

Hors les avantages du calcul mental maitrisé

oui c'est un avantage que de savoir spontanément que 6x7=42
que 2x3X7X1 =42
qu'on a ainsi 8 diviseurs de 42  facilement calculables sur papier.  Les calculatrices de collège n'ont pas une fonction dédiée pour afficher immédiatement tous les diviseurs d'un nombre.
(à la limite une IA/ chat Gpt va plus vite que l'élève et que la calculatrice )

et aussi de savoir que cos (30) = √3/2
et encore mieux d'avoir compris cette valeur numérique  à partir de la figure géométrique (par Pythagore).

[Kercos]

Cette discussion rejoint celle sur le choix pour les enfants.
Une prothèse affaiblit l'organe ou le sens qu'elle remplace. Le GPS est en train de se substituer au sens de l'orientation et les smartphones à la prise de décision, à l'initiative et à supprimer les dernières occasions d'introspection.

[hks]

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[Saint-Ex]

Je ne suis pas d'accord avec ta remarque sur les calculatrices.

Parce que tu ne l'as pas comprise.
Tu es complètement hors de mon propos.
Tu ne fais plus l'effort de lire.

Je parle de pédagogie au collège, c'est ce que bergame évoquait

En collège, il faut faire comprendre aux collégiens à quoi ça sert la calculatrice et surtout à quoi ça ne sert pas.
Exemple ça ne sert pas à comprendre ce que c'est qu'un cosinus.

Qui t'as dit qu'au collège on ne précédait pas l'utilisation de la calculatrice par un enseignement complet de la trigonométrie et de tout ce que tu voudras de mathématique ? ... Qui ? ...

Qui t'as dit qu'au cours élémentaire on ne précédait pas l'utilisation du crayon ou du stylo à bille par un enseignement élémentaire du graphisme des lettres et des mots ? ... Qui ? ...

Tu n'a pas un peu tendance à me prendre pour un demeuré, du haut de ton perchoir idéel, toi, camarade ?

.

[hks]

Qui t'as dit qu'au collège on ne précédait pas l'utilisation de la calculatrice

je te parle de ce que je vois actuellement comparé a ce que je voyais il y a 20 ans.
Les enseignants parlent de plus en plus d'un retour nécessaire au calcul mental parce qu'ils ont vu les dégrats causés par l'appétence  des enfants à taper des calculs triviaux sur la calculatrice.
Je suis au ras de la pratique, sur le sol.
Ta défense de la calculatrice est hors de mon propos.
Celui qui plane, apparemment, c'est toi, sur ce sujet
Je suis de ceux (assez rares en fait) qui eurent et ont toujours une expérience concrète du sujet.

[benfifi]

Par cœur mais compris (cognitivement)

Oui, c'est bien le b a ba. Comprendre.

Concernant le déficit des enfants en mathématiques à l'entrée au collège, j'émets l'hypothèse suivante.
Je pense qu'une bonne part des enfants ne comprennent pas le problème posé. Tout simplement parce qu'ils ne savent pas lire correctement. Je pense que si le problème était posé visuellement sous forme d'image (bande dessinée), ils comprendraient et donneraient la solution juste.
J'ai moi-même le souvenir d'avoir découvert dans un livre les images suivantes après avoir étudié le cas en classe de façon académique : scotché une première fois. Avec les images la magie m'avait alors ébloui une seconde fois :
http://maths-innees.over-blog.com/article-le-theoreme-de-pythagore-demonstrations-102817270.html

[Saint-Ex]

Qui t'as dit qu'au collège on ne précédait pas l'utilisation de la calculatrice

je te parle de ce que je vois actuellement comparé a ce que je voyais il y a 20 ans.
Les enseignants parlent de plus en plus d'un retour nécessaire au calcul mental parce qu'ils ont vu les dégrats causés par l'appétence  des enfants à taper des calculs triviaux sur la calculatrice.
Je suis au ras de la pratique, sur le sol.
Ta défense de la calculatrice est hors de mon propos.
Celui qui plane, apparemment, c'est toi, sur ce sujet
Je suis de ceux (assez rares en fait) qui eurent et ont toujours une expérience concrète du sujet.

Tu parles les pieds bien ancrés sur le sol français, je présume.

Alors je te parlerai les pieds bien ancrés sur le sol canadien.

Selon le classement du Programme International pour le Suivi des Acquis des Élèves créé en 1997 par l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), qui organise régulièrement des épreuves d'interrogation écrite auxquelles participent tous les 3 ans des élèves de 15 ans sélectionnés au hasard dans 85 pays, les pays de l'ouest-asiatique sont toujours les premiers en mathématique, suivi de l'Amérique du Nord et de quelques pays scandinaves.

Aux derniers examens le Canada était douzième. La France était vingt-sixième.

Remarques personnelles qui n'aura évidemment pas qualité de statistique. Ma fille, qui a étudié au Canada et en France a vu exactement comment travaillaient ses camarades français en mathématique. En passant, au Canada elle a toujours travaillé avec une calculatrice en math. En France c'était interdit. Et pourtant, si dans le raisonnement mathématique ses camarades français se débrouillaient bien, à ce qu'elle m'a dit, ils ont tous été ébahis et son professeur aussi par le fait qu'en 2 ans elle n'avait jamais commis une seule faute de calcul dans les épreuves de mathématique différentiel et intégral ! J'ai rapproché ce qu'elle m'a dit de ma propre expérience. En effet, lors d'un de mes voyages en France à l'époque où les caisses enregistreuses des supermarchés ne calculaient pas la monnaie que les caissières devaient rendre aux clients, en un mois, trois caissières ont commis une erreur de calcul de la monnaie à me rendre. En 15 ans, aucune caissière ne s'était jamais trompée en me rendant la monnaie, au Canada.

Bon, je vais avoir l'air d'avoir fait le malin avec ces remarques sur les concours de math internationaux, et aussi sur le talent mathématique de ma fille. Mais non, ce n'est pas ça. La vérité, c'est que je pense sincèrement que les Français sont incontestablement les meilleurs du monde en réflexion et en théorie dans pratiquement tous les domaines, mais les Canadiens sont certainement plus pragmatiques que les Français. Ils ont découvert par exemple que les théories mathématiques étaient mieux enregistrées par l'élève si on lui permettait de court-circuiter les tâches exigées par la manipulation des chiffres. La position française, c'est d'avoir réfléchi à l'enseignement mathématique en se penchant sur la seule théorie et en réfutant donc l'aide à l'apprentissage théorique permis par la calculatrice sans jamais avoir essayé ce que ça pourrait donner en réalité. Je n'ai jamais entendu parler d'un essai de manipulation des chiffres au moyen de la calculatrice en enseignement mathématique, en France. L'interdiction de la calculatrice a été décidée sans expérience. Tu es toi-même un défenseur d'une telle interdiction sans rien savoir de ce que pourrait apporter la calculatrice en enseignement des math.

Tu as les pieds bien ancrés au sol, mais tu as la tête dans les nuages tant ton intellection est élevée, camarade.

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[hks]

L'interdiction de la calculatrice a été décidée sans expérience.

Mais pas du tout.  Il n'y a aucune interdiction en France dans les collèges (ni dans le primaire d'ailleurs).

Du temps où ta fille en France  . .. ça doit remonter à loin.
Mon fils, le plus âgé de mes enfants, était en terminale en 1990 et utilisait une calculatrice.
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I

ils ont découvert par exemple que les théories mathématiques étaient mieux enregistrées par l'élève si on lui permettait de court-circuiter les tâches exigées par la manipulation des chiffres.

(disons des nombres )
Je n'ai pas dit explicitement que les nombres.


Maintenant "Les théories" ?
Penses- tu que cette petite machine fait mieux comprendre le dit "calcul intégral" qu'un exposé au tableau ?

Par curiosté  j'ai posé la question à chat GPT

Une calculatrice peut être un outil utile pour effectuer des calculs intégraux, mais elle ne peut pas nécessairement vous aider à comprendre pleinement les concepts sous-jacents du calcul intégral. La compréhension du calcul intégral nécessite une connaissance des concepts mathématiques, de la théorie et des méthodes.

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Moi je vois que le prof de Math de mes petits enfant (en troisième) et qui est néanmoins par ailleurs un surdoué en programmations numérique, exige de faire les calculs à l'écrit avec un stylo.(développer, factoriser,
réduire l'expression, résoudre l'équation).
Quand ma petite fille en terminale/math ne comprenait pas telle notion, elle allait voir sur un site you tube où on lui expliquait sans calculatrice du tout.
Evidemment, ils ne sont pas surdoués comme ta fille.
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les pays de l'ouest-asiatique sont toujours les premiers en mathématique,

oui bon
J'ai lu un interview d'un prof de Shangaï qui disait en substance: pas étonnant, c'est à ça qu'on les forme ... c'est à dire au genre de questions posées par les sondeurs.

Le système PISA est spécifique n'indique pas plus que dans les limites de cette spécificité.


http://educmath.ens-lyon.fr/Educmath/ressources/etudes/repertoire-d-etudes/eval-math/evapm-pisa/com_pisa_ff_matheduc.pdf

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