Re: Pédagogie

par alain Dim 24 Déc 2023 - 13:10

Il me semble que la motivation vient avec l' action. Elle ne la précède pas.
Donc si dans l' action on est capable de susciter le goût de la motivation ...

Mais je reconnais que c' est facile à dire et beaucoup moins facile à faire.

par Kercos Dim 24 Déc 2023 - 15:12

toniov a écrit:Il me semble que la motivation vient avec l' action. Elle ne la précède pas.
Donc si dans l' action on est capable de susciter le goût de la motivation ...

Intéressant....je le pense aussi...comme je pense aussi que c'est l'habit qui "fait" le moine et qu'une discipline est nécessaire, qu'elle soit endogène ou exogène.....et que l'action nécessite une forme de croyance.

par alain Dim 24 Déc 2023 - 16:24

Kercos a écrit:
toniov a écrit:Il me semble que la motivation vient avec l' action. Elle ne la précède pas.
Donc si dans l' action on est capable de susciter le goût de la motivation ...

Intéressant....je le pense aussi...comme je pense aussi que c'est l'habit qui "fait" le moine et qu'une discipline est nécessaire, qu'elle soit endogène ou exogène.....et que l'action nécessite une forme de croyance.

Il me semble que tout ça peut fonctionner comme un système clos, tirant sa propre énergie de lui même, dans le sens ou sans énergie il n' y a pas d' action, et cependant la motivation - qui susciterait l' action ...- suppose quand même " quelque chose " qui la précède ... ce qui pourrait très bien être l' action elle même, à laquelle on ajoute une étincelle qui produit " l' effet miracle " : la croyance.

Si j' essaye de me mettre en situation, voilà peut être ce que cela donnerait :

Je crois que cela va être possible - par exemple, instituer le calme dans une classe dominée par les perturbateurs - et donc je trouve en cette croyance l' énergie nécessaire pour passer à l' action, qui, si tout se passe bien, renforce ma motivation , laquelle me pousse à l' action.

Le système est quasi clos et peut tourner sur lui même mais nous ne sommes pas encore dans le mouvement perpétuel car, sans l' étincelle qui met tout en marche , rien ne se passe. Et cette étincelle c' est la croyance.

par Kercos Dim 24 Déc 2023 - 16:51

toniov a écrit:

Le système est quasi clos et peut tourner sur lui même mais nous ne sommes pas encore dans le mouvement perpétuel car, sans l' étincelle qui met tout en marche , rien ne se passe. Et cette étincelle c' est la croyance.

Pour penser ces choses, ma démarche sera toujours historique et donc ethologique. L'action, l'agir animal est provoqué par une certitude (instinct)...Pour notre part, l'émergence de la rationalité perturbe ce processus....et le doute que la raison peut induire doit être contrée par une autre forme de certitude : la croyance. Le contenu de cette croyance importe peu , c'est le comportement qui prime.

par alain Dim 24 Déc 2023 - 17:21

Oui, je ne l' avais pas considéré sous cet angle.
En effet, l' animal agit par instinct.
Il y a toujours un instinct chez nous mais, comme tu dis, " perturbé ".
Et la croyance peut faire, dans une certaine mesure, office d' instinct et générer l' action.
D' accord.

Mais je me situais dans le cadre du thème abordé dans ce topic : la pédagogie.
Et donc, du point de vue pédagogie, l' animal ...

par Saint-Ex Dim 24 Déc 2023 - 17:52

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Kercos et HKS

Il y a une erreur de cause à effet dans vos déclarations, ou alors je n'ai pas bien compris

Ce ne sont pas la rationalité, la croyance, la culture qui commandent l'instinct, l'inconscient, le déterminisme animal, c'est le contraire, ce sont l'instinct, l'inconscient, le déterminisme animal qui commandent la rationalité, la croyance, la culture.

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par hks Dim 24 Déc 2023 - 18:24

oui on n'aborde jamais sous l'angle de kercoz...

on parlait donc de pédagogie

on n'en est à :
le pédagogue veut motiver son élève et en conséquence il y aura travail de l'élève.
Puisque c'est ce qu'on demande (bergame): du travail.
Disons une activité.

Pour motiver, il faut aller dans le sens de désirs possibles de l'élève
de préférences à aller à contre courant.

Question de stratégie.

Comme disait Freynet grand pédagogue

Celestin Freynet a écrit: On ne fait point boire le cheval qui n’a pas soif ?

par Kercos Dim 24 Déc 2023 - 18:40

hks a écrit:

Comme disait Freynet grand pédagogue
Celestin Freynet a écrit: On ne fait point boire le cheval qui n’a pas soif ?

Mais ...La plupart des enfants ne vont plus en colo parce qu'ils "n'en n'ont pas envie"...pourtant ceux que l'on force à y aller veulent à tout prix y retourner.

par alain Lun 25 Déc 2023 - 11:50

Il me semble aussi que si tu prends comme valeur première le sens du désir possible des enfants ...
Si tu leur proposes de choisir entre un devoir de français, un exercice de mathématiques, et le dernier jeu en ligne sur internet, le choix ( en fonction de leur désir) sera vite fait.
Est ce le meilleur choix possible pour eux ?

Autrement dit, je ne vois pas comment éviter la part nécessaire de contrainte ? ...

Étant adulte tu finis par comprendre, généralement, que rien ne se fait en excluant tout ce qui n' est pas plaisir.

Pour les ados, par exemple, quel intérêt de lire un roman ? Ou est-le plaisir ? A quoi ça sert ? ...
En leur mettant le pied à l' étrier, le plaisir peut arriver de lui même.
Je me souviens étant jeune d' avoir délaissé le mécano ou les patins à roulettes pour lire du Zola ou du Dumas.
A l' école, pendant les cours qui me barbaient, je lisais du Zola...pas forcément un exemple à suivre, ok ...

Mais l' époque a changé.
Les jeunes lisent de moins en moins de romans.
Dommage

par hks Lun 25 Déc 2023 - 13:11

Toniov a écrit:Il me semble aussi que si tu prends comme valeur première le sens du désir possible des enfants ...

Non pas comme valeur première.
Mais comme valeur à considérer versus un genre
d'éducation autoritaire qui n'en tiendrait pas assez compte.
Dans ce second cas il y a un retour des désirs contraints de n'avoir pas pu s'exprimer.
Ce retour ou émergence peut être furieux et tout ce qu'il y avait d'éducation inculquée par forçage sera rejeté violemment.
On aura perdu sur tous les tableaux.

par Kercos Lun 25 Déc 2023 - 18:33

Pas tout à fait HS: ""On n'apprend pas à un vieux singe à faire la grimace"".
L'expérience connue en éthologie, c'est d'apprendre à un singe a effectuer un certain processus pour obtenir une friandise.
Ses copains du même age ou plus jeunes vont vite apprendre la méthode.....ce que ne pourra jamais faire un singe plus agé.

par alain Lun 25 Déc 2023 - 18:39

hks a écrit:
Toniov a écrit:Il me semble aussi que si tu prends comme valeur première le sens du désir possible des enfants ...

Non pas comme valeur première.
Mais comme valeur à considérer versus un genre
d'éducation autoritaire qui n'en tiendrait pas assez compte.
Dans ce second cas il y a un retour des désirs contraints de n'avoir pas pu s'exprimer.
Ce retour ou émergence peut être furieux et tout ce qu'il y avait d'éducation inculquée par forçage sera rejeté violemment.
On aura perdu sur tous les tableaux.

Oui j' avais précisé : " la part nécessaire de contrainte ".

Je suppose que l' enseignement est tout un art car il faut mesurer ou se trouve la juste part de plaisir / contrainte ...

par Saint-Ex Lun 25 Déc 2023 - 19:25

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Petite digression à l'attention de Toniov et HKS :

Je suis en admiration devant les œuvres que vous avez choisies en avatar.

Ce que disait quelque part Toniov sur la lumière créée grâce à un fort contraste entre le sombre et le blanc se manifeste très bien sur ces deux tableaux ...

Digression dans la digression :

Les deLatour mont littéralement ébloui chaque fois que je les ai eu sous les yeux.

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par alain Lun 25 Déc 2023 - 22:17

Merci ... Le premier est de moi le second de Delatour ... Pédagogie - Page 7 2101236583

Je n' oserais pas me comparer.

Du point de vue goût personnel, mon Maître reste Monet.

par Kercos Lun 25 Déc 2023 - 22:34

L'art ...de pourrir un fil.

par Saint-Ex Lun 25 Déc 2023 - 22:42

toniov a écrit:Merci ... Le premier est de moi le second de Delatour ...

Je n' oserais pas me comparer.

Du point de vue goût personnel, mon Maître reste Monet.

À n'en pas douter, il y a du Monet en tes tableaux.

Confidence pour confidence, moi, mon maître en peinture, c'est Georges Mathieu.

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par Saint-Ex Lun 25 Déc 2023 - 22:45

Kercos a écrit:L'art ...de pourrir un fil.

L'art de pourrir un fil est une digression, mais en passant, juste en passant.

C'est parfois une pédagogie, dans un certain sens ...

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par Kercos Mar 26 Déc 2023 - 11:32

toniov a écrit:Oui, je ne l' avais pas considéré sous cet angle.
En effet, l' animal agit par instinct.
Il y a toujours un instinct chez nous mais, comme tu dis, " perturbé ".
Et la croyance peut faire, dans une certaine mesure, office d' instinct et générer l' action.
D' accord.
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Si tu considères l' instinct comme une "mémoire" qui sert à gérer les comportements .... tu t'aperçois qu'il y a un "empilement" de mémoires secondaires: Mémoire Culturelle de l'espece (le C majuscule est important) qui fait passer l' animal individuel a l'animal social ....et la mémoire de l'individu résultant de ses expériences perso .....Pour notre espece, il y faut ajouter la mémoire culturelle (petit "c") qui est la mémoire du groupe résultant de son histoire propre et différente des autres groupes (bifurcations culturelles).
La rémanence de ces mémoires semble s'appuyer sur leurs capacité à imprégner la génétique (instinct) ou, du moins à modifier les instruments physiologiques héréditaires.

par Bergame Mer 27 Déc 2023 - 14:34

A propos du niveau de français écrit des élèves :

En 34 ans, le nombre d'erreurs sur une même dictée est passé de 10.7 à 19.4. Cette enquête, réalisée à quatre reprises depuis 1987, évalue des élèves en classe de CM2 dans le cadre d'une dictée. Sur l'année 2021, elle a montré que le niveau en orthographe s'était encore détérioré, avec des résultats moins bons que ceux des élèves de même niveau évalués en 1987, 2007 et 2015. Dans le détail, en 1987, seulement 7% des élèves atteignaient le score désastreux de 25 erreurs ou plus alors qu'ils étaient 28% en 2021.
[...]
Ces différences dans la maîtrise de l'orthographe restent liées à l'origine sociale des élèves, précise l'étude. Les élèves ont été classés par quart, des moins favorisés (premier quart) aux plus favorisés (quatrième quart). Il en ressort que le groupe composé d'élèves d'écoles les moins favorisées a fait, en moyenne, 21,9 erreurs contre 15,5 chez les plus favorisées.

par Saint-Ex Mer 27 Déc 2023 - 14:52

Bergame a écrit:A propos du niveau de français écrit des élèves :
En 34 ans, le nombre d'erreurs sur une même dictée est passé de 10.7 à 19.4. Cette enquête, réalisée à quatre reprises depuis 1987, évalue des élèves en classe de CM2 dans le cadre d'une dictée. Sur l'année 2021, elle a montré que le niveau en orthographe s'était encore détérioré, avec des résultats moins bons que ceux des élèves de même niveau évalués en 1987, 2007 et 2015. Dans le détail, en 1987, seulement 7% des élèves atteignaient le score désastreux de 25 erreurs ou plus alors qu'ils étaient 28% en 2021.
[...]
Ces différences dans la maîtrise de l'orthographe restent liées à l'origine sociale des élèves, précise l'étude. Les élèves ont été classés par quart, des moins favorisés (premier quart) aux plus favorisés (quatrième quart). Il en ressort que le groupe composé d'élèves d'écoles les moins favorisées a fait, en moyenne, 21,9 erreurs contre 15,5 chez les plus favorisées.

N'y aurait-il pas aussi, révélé par ce constat, un abandon de l'apprentissage syllabique de la construction des mots ? (comme cela s'est d'ailleurs produit au Québec avec un résultat catastrophique).

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