Re: Pédagogie

[AntiSubjectiviste]

1. Tu parles maintenant de "corrélation", mais ce que tu décrivais précédemment était une relation causale.

Et ce n'est pas un problème parce qu'une corrélation prédite avec succès corrobore une hypothèse de causalité. Toute corrélation ne cache pas une causalité, mais il est possible que ce soit le cas. La corrélation est la meilleure preuve scientifique d'une causalité. Ceux qui mettent en garde contre la confusion entre corrélation et causalité n'ont généralement aucune idée de comment détecter une causalité, et pour cause : elle est indétectable en tant que telle, on n'en détecte que des instances qui sont, empiriquement parlant, des corrélations. Tous les tests expérimentaux de théories scientifiques qui postulent des relations de causalité consistent à prédire des corrélations empiriques. Mais c'est un hors-sujet, et inutile de l'invoquer ici sans être au point sur la question.

Donc la question est simple : Attribues-tu des notes différentes ? C'est-à-dire : A ceux qui ont manifestement retenu le cours, qui ont consacré du temps et du travail, donnes-tu de meilleures notes qu'à ceux qui n'ont rien retenu et te rendent des travaux faits "à l'arrache" ?

Oui, évidemment.

Bien. Alors qu'est-ce qui nous oppose, exactement ?

Ben voilà, tu te perds parce que ton exemple n'éclairait rien du tout. Tu y opposes des élèves ayant travaillé et eu de bons points (car ils ont "manifestement" retenu le cours, donc ont produit de meilleures réponses), et d'autres qui n'ont ni travaillé, ni obtenu de bons points (car ils "n'ont rien retenu").

Examine au moins tous les cas possibles de deux élèves selon qu'ils aient :

• A = "beaucoup travaillé" ou B = "peu travaillé"
  
• 1 = "produit de bonnes réponses" ou 2 = "produit de mauvaises réponses".
  

On a alors 16 cas possibles. On peut ignorer les cas où les deux élèves ont exactement le même profil (les cases noires ci-dessous). De plus, en considérant que les deux élèves peuvent être permutés sans que cela ne change le cas examiné, il reste 6 cas à discuter (a, b, c, d, e, f) :



L'élève de caractéristique 1 aura une meilleure note que celui de caractéristique 2 (par définition de ces caractéristiques).

Ton exemple correspond au cas c, où la meilleur note de l'élève A1 par rapport à l'élève B2 est compatible avec le mérite de A1. Mais si tu analyses les autres cas, tu verras que le c est le seul cas où l'élève méritant reçoit une meilleure note ! Dans tous les autres cas, la note ne reflète pas le mérite :

• Dans les cas a et f : mêmes mérites, et pourtant notes différentes.
  
• Dans les cas b et e : mérites différents, et pourtant mêmes notes.
  
• Dans le cas d : le moins méritant reçoit la meilleure note ! (C'est le pire des cas.)
  

Ne vois-tu pas de façon évidente que la note ne reflète pas le mérite dans la plupart des cas ? Toi qui veux récompenser le travail, comment vas-tu noter les élèves dans le cas A2-B1 par exemple, ou un élève a produit de mauvaises réponses même s'il a tout donné, tandis que l'autre a produit de bonnes réponses en travaillant très peu ?

En résumé (pour t'aider) : tu es un défenseur de l'évaluation et des notes, et tu prétends que ça permet de récompenser les méritants. Je viens de te démontrer que dans 5 cas sur 6, la note ne récompense pas correctement le mérite.

[hks]

Le problème n'est pas la nature d'une note (c'est essentiellement une position dans une hiérarchie linéaire), mais ce qui est noté actuellement, à savoir la maîtrise d'une compétence (c'est-à-dire une performance). Le simple fait que le travail ne garantit pas la performance, fait que la note de performance échoue à jouer le rôle d'une récompense pour le mérite.

C'est évident .
c'est le cas  général et obligé on note les compétences.
La compétence ignore et donc ne juge pas du tout de la quantité de travail, quantité nécessaire à certain et moins à d'autres.

On ne peut pas amalgamer les deux considération en une seule.
L'utilité sociale et la valorisation morale ne se mélange pas.
 
Ainsi  sur un second tableau de note bien distingué du premier on aurait ce qui suit:

Donner de bonnes notes aux bons élèves, apprenants, travailleurs, méritants, et de mauvaises notes aux mauvais élèves, ceux qui ne travaillent pas, qui n'apprennent pas les cours, qui ne font pas d'efforts, etc.

Ce dont les tableaux d'honneur donne une idée.
Dans les collèges (que je sache) il y a attribution de mentions honorifiques chaque trimestre.

[Kercos]

Le problème n'est pas la nature d'une note (c'est essentiellement une position dans une hiérarchie linéaire), mais ce qui est noté actuellement, à savoir la maîtrise d'une compétence (c'est-à-dire une performance). Le simple fait que le travail ne garantit pas la performance, fait que la note de performance échoue à jouer le rôle d'une récompense pour le mérite.

C'est évident .
c'est le cas  général et obligé on note les compétences.
La compétence ignore et donc ne juge pas du tout de la quantité de travail, quantité nécessaire à certain et moins à d'autres.

On ne peut pas amalgamer les deux considération en une seule.
L'utilité sociale et la valorisation morale ne se mélange pas.
 

Cette différentiation est intéressante. En sport individuel la quantité de travail n'a aucun intéret pour le résultat ( même s'il y participe).... par contre en sport collectif le résultat de l'équipe nécessite les 2 types de qualité. Ces 2 types n'ont pas forcément intérèt à etre cumulés sur les mêmes individus.

[Bergame]

Et ce n'est pas un problème parce qu'une corrélation prédite avec succès corrobore une hypothèse de causalité. Toute corrélation ne cache pas une causalité, mais il est possible que ce soit le cas. La corrélation est la meilleure preuve scientifique d'une causalité. Ceux qui mettent en garde contre la confusion entre corrélation et causalité n'ont généralement aucune idée de comment détecter une causalité, et pour cause : elle est indétectable en tant que telle, on n'en détecte que des instances qui sont, empiriquement parlant, des corrélations. Tous les tests expérimentaux de théories scientifiques qui postulent des relations de causalité consistent à prédire des corrélations empiriques.

Tu déblatères, AS. Tu connais la différence entre cause et corrélation, et moi aussi. Maintenant, si tu veux discuter des conséquences de cette différence pour l'épistémologie des sciences humaines et sociales, discutons-en, dans la partie idoine.

Ne vois-tu pas de façon évidente que la note ne reflète pas le mérite dans la plupart des cas ? Toi qui veux récompenser le travail, comment vas-tu noter les élèves dans le cas A2-B1 par exemple, ou un élève a produit de mauvaises réponses même s'il a tout donné, tandis que l'autre a produit de bonnes réponses en travaillant très peu ?

Mon ami, c'est pour cela qu'il existe une échelle des valeurs. Afin que tu puisses, par exemple, attribuer une note certes un peu moins bonne à un élève qui n'aura pas donné la réponse juste mais dont tu auras bien perçu qu'il a travaillé le cours, mais pas trop mauvaise non plus, en tout cas par rapport à l'élève qui, lui, non seulement donne une réponse fausse, mais dont tu identifies bien qu'il n'a pas travaillé du tout.
Parce que tu m'as bien dit que, comme tout enseignant, tu étais parfaitement capable de distinguer entre ces différents cas. N'est-ce pas ?
Et heureusement ! Parce que c'est pour cela, entre autres choses, qu'on engage comme professeurs des individus qui maitrisent la discipline enseignée : Qu'ils soient capables d'avoir sur le travail et l'acquisition de compétence de leurs élèves un jugement un peu informé, nuancé, et justifiable !

Alors maintenant, cet empirisme ne satisfait pas tes besoins de logicien ? Si tu n'as pas encore pris conscience qu'il existe un écart irréductible entre l'empirie et la logique, mon ami, il est temps ! Ou autrement dit : Une corrélation est preuve de l'existence d'une causalité, sauf lorsqu'il s'agit de travail, de compétence, et de performance, pas vrai ?

En conclusion, AS, permets-moi de regretter que tu utilises autant tes propres compétences, grandes et indéniables, à tenter de justifier pourquoi tu ne peux pas faire ton job. Et tous tes poncifs sur l'exclusion, la souffrance, l'estime de soi des élèves ne le masquent en rien.

Disons-nous les choses franchement, on peut le faire, ici : Pourquoi donner des mauvaises notes aux mauvais élèves ? Ensuite, ils viennent te voir à la fin du cours, ils protestent, ils négocient, ils sont mécontents, ils se plaignent à l'administration, leurs parents se joignent à eux, viennent te voir à la fin des cours également... Hé, aujourd'hui, tu risques même un coup de couteau ou un empoisonnement ! Non, pourquoi s'embêter ? Il est beaucoup plus simple de donner des bonnes notes à tout le monde, en expliquant que tu cherches ainsi à éviter d'infliger de la souffrance à de pauvres adolescents en construction ! Tu t'évites ainsi bien des tourments et personne n'y trouve à redire, les élèves sont contents, les parents sont contents, l'administration est satisfaite, et tous ces braves gens peuvent se donner la main en chantant les vertus de la bienveillance et de la tolérance, et en s'assurant mutuellement être du nombre des Gentils Humanistes.
Bon, bien sûr le niveau général baisse continuellement, et on constitue, comme le dit gregorirlande, des générations d'égocentriques de qui personne, jamais, n'exige quoi que ce soit ! Du moins, jusqu'à ce qu'ils commencent à devoir justifier un salaire. Mais il faudrait être un bien triste sire, un Méchant assurément, un Fasciste sans doute, pour oser en imputer la moindre parcelle de responsabilité à qui que ce soit, et surtout pas aux enseignants ! Hé, depuis quand c'est leur job, de préparer les jeunes à leur vie future ?

L'humanisme n'est que le cache-sexe de l'irresponsabilité. C'est du moins mon avis.

[hks]

Cette différentiation est intéressante.

merci kercoz.

Tu parles de sport.

Moi je vois deux types d'appréciations.
Une de compétence et c'est le score du martch qui est juge.
Et une qui est, par exemple, l'évaluation des joueurs (voire de l'équipe) que l'on trouve sur des sites idoines (genre celui de" l'Equipe")

Ces deux genre d'appréciations ne sont pas mélangeables.

même si (au feeling du commentateur)
 l'évaluation des joueurs se réfere en parie au score du match et donc à leur compétence ( essentiellement à marquer un but  ou des arrêts pour le goal)
L'évaluations ne va pas changer le score.

Qu' est qui prédomine et domine à l'école (tout au long de la scolarité)?
C'est la compétence .
En France comme en Corée du Sud (je passe sur celle du Nord).

On ne juge pas in fine de la bonne volonté des élèves mais de leur compétence
(à résoudre les problèmes du PISA par exemple)

Est- il trop aveuglant qu'un patron menuisier engage sur la compétence de l'apprenti et non sur la bonne volonté d'un jeune qui a deux mains gauches.

[AntiSubjectiviste]

Mon ami, c'est pour cela qu'il existe une échelle des valeurs. Afin que tu puisses, par exemple, attribuer une note certes un peu moins bonne à un élève qui n'aura pas donné la réponse juste mais dont tu auras bien perçu qu'il a travaillé le cours, mais pas trop mauvaise non plus, en tout cas par rapport à l'élève qui, lui, non seulement donne une réponse fausse, mais dont tu identifies bien qu'il n'a pas travaillé du tout.
Parce que tu m'as bien dit que, comme tout enseignant, tu étais parfaitement capable de distinguer entre ces différents cas. N'est-ce pas ?

Tu viens de décrire là un mode d'évaluation qui est très mauvais car subjectif et arbitraire. Si l'on est rigoureux, alors une note doit sanctionner la valeur épistémique de ce que l'élève a écrit sur la feuille, point barre. Si deux élèves ont produit la même résolution d'exercice, je me dois de leur attribuer la même note, car celle-ci reflète le niveau d'exactitude (mathématique, dans mon cas) de leur production. La rigueur de la matière l'exige.

Voilà la fonction de base d'une note : informer l'élève sur le niveau de sa production par rapport aux attendus de la matière. Si je commence à bouger les notes selon l'ampleur du travail que j'estime qu'il a accompli (sur quelle base ? car je n'ai pas observé l'élève chez lui !), alors la note ne véhicule plus aucune information, si ce n'est le regard subjectif et superficiel du prof.

Évaluer ainsi, c'est manquer cruellement de professionnalisme. C'est donc plié pour toi.

Il y a des alternatives. On peut par exemple mettre en place deux évaluations, une pour l'acquisition de la matière, une autre pour sanctionner le travail, et tenir compte des deux pour se prononcer sur la réussite de l'élève. Mais noter le travail est difficile car une note est par nature une quantification, or le prof n'a pas accès à la vie privée de l'élève pour pouvoir observer son travail avec objectivité et neutralité. Il arrive fréquemment que l'on croie qu'un élève n'a rien fait, alors qu'il a au contraire beaucoup travaillé, son échec étant causé par d'autres facteurs parfois inattendus (psychologiques, drames familiaux, etc.). J'ai moi-même vécu un épisode où, en tant qu'étudiant, lors d'une épreuve, j'ai subi un blocage cérébral. Et pourtant, j'avais bien travaillé la matière. Depuis lors, je sais que de la prestation d'un élève, on ne peut pas en déduire avec fiabilité le travail fourni.

[Kercos]

Tu parles de sport.

Moi je vois deux types d'appréciations.
Une de compétence et c'est le score du martch qui est juge.
Et une qui est, par exemple, l'évaluation des joueurs (voire de l'équipe) que l'on trouve sur des sites idoines (genre celui de" l'Equipe")

Ces deux genre d'appréciations ne sont pas mélangeables.

Je parle de 2 types de sport:1/ l' individuel 2 / le sport collectif.
La vie en société est un sport individuel DANS le groupe ....et un sport collectif HORS du groupe...contre les autres groupes.
Pour le groupe la compétence la plus intéressante me semble celle de la capacité de travail...même s'il est intéressant d'avoir un M'Bappé pour marquer des buts ...il n'en marquera pas s'il n'y a pas des bosseurs qui récupèrent les ballons et font 10 fois plus de km que lui.
Ne pas noter les élèves c'est les condamner à se classer eux mêmes ..ce qu'ils font systématiquement. Toutes les intéractions n'ont qu'un but: se valoriser ou confirmer sa valeur ..le besoin de hiérarchisation se situe au même niveau que les besoins essentiels physiologiques (selon moi)

[Saint-Ex]

Toutes les intéractions n'ont qu'un but: se valoriser ou confirmer sa valeur ..le besoin de hiérarchisation se situe au même niveau que les besoins essentiels physiologiques (selon moi)

c'est en effet ce qui se passe chez les loups, les singes, les girafes, les primates (TOUS les primates).

.

[hks]

Pour le groupe la compétence la plus intéressante me semble celle de la capacité de travail.

Au foot On ne note pas la capacité de travail.
On note avec  O 1 ou 3 la capacité de gagner ou faire nul ou perdre un match. On note l'équipe.
Ne pas noter une équipe, c'est la considérer comme hors championnat.

A l'ecole on ne note pas une classe ( sauf cas spéciaux de compétitions interclasses). On note un élève sur sa compétence à répondre à des questions, problèmes, situations problématiques etc...
Il répond correctement  ou pas, ou en partie.

On a pris les nombres comme marqueur du succès.
On aurait pu prendre 10 ou 20 couleurs ou plus ou moins, des lettres, l'effet et le système ne changerait pas.
On classe objectivement des performances pas des volontés de bien faire.

Ce qui moins apparent dans les disciplines littéraires qu'en science est pourtant du même ordre.

[Kercos]

Pour le groupe la compétence la plus intéressante me semble celle de la capacité de travail.

Au foot On ne note pas la capacité de travail.
On note avec  O 1 ou 3 la capacité de gagner ou faire nul ou perdre un match. On note l'équipe.
Ne pas noter une équipe, c'est la considérer comme hors championnat.

A l'ecole on ne note pas une classe ( sauf cas spéciaux de compétitions interclasses).

Tu démontres qu'une classe n'est pas un groupe. C'est une compétition individuelle. Au rugby, ils mesurent les km parcourus par chaque joueur. , le nb de plaquage ...Qd je parle du groupe, je ne parle pas d'un assemblage d'individus. Une équipe de foot ou de rugby peut être considéré de la même façon qu'une tribu....la premiere est un groupe qui doit gagner , la seconde doit survivre.
Les discussions sur la démocratie, oublient que le mode de gestion du groupe est initialement référé à la survie, du moins à la production de biens essentiels...si ces références sont passés sous silence, c'est qu'il y a une arnaque...l'absence du manque fausse les opinions. Considérer comme naturel une forme de néo-esclavage pour faire croire à une "démocratie" devrait inquiéter ....ce qui ne semble pas le cas.

[hks]

Tu démontres qu'une classe n'est pas un groupe. C'est une compétition individuelle.

Ce n'etait pas mon intention.
Cela dit, une classe d'élèves ne se résume pas au classement par note.
Bien loin de cela.
Le classement "par notes" est un aspect particulier de la vie d'une classe d'élèves.
.......................
quant aux "interclasses", cela existe aussi.... et le "système des notes"
(des performances) peut s'y appliquer.
......................

Les discussions sur la démocratie, oublient que le mode de gestion du groupe est initialement référé à la survie,

C'est ce que dit Rousseau... mais  sur un autre fil
Là, ici, c'est l'école .

[Bergame]

Voilà la fonction de base d'une note : informer l'élève sur le niveau de sa production par rapport aux attendus de la matière. Si je commence à bouger les notes selon l'ampleur du travail que j'estime qu'il a accompli (sur quelle base ? car je n'ai pas observé l'élève chez lui !), alors la note ne véhicule plus aucune information, si ce n'est le regard subjectif et superficiel du prof.

Oui, AS, c'est vrai, tu as raison. Mais toute évaluation, tout jugement est, irréductiblement, subjectif et partial. Crois-tu donc que tes "alternatives" sont moins subjectives et partiales ?
Et oui, l'injustice menace donc.
Mais quiconque exerce des responsabilités pour autrui sait bien qu'il risque constamment d'être injuste. Rien que le fait d'être parent, et par conséquent, responsable de ton ou tes enfants, tu vis, tu prends des décisions, tu agis vis-à-vis d'eux, en prenant constamment le risque d'être injuste. Parce que tout jugement est subjectif, parce que nous prenons systématiquement ces décisions dans des situations de rationalité limitée, sans jamais connaitre l'ensemble des éléments et encore moins les maitriser, parce que, de surcroit, il y a des choses que nous savons et que les enfants qui, tout simplement n'ont pas (encore) notre expérience et n'ont pas (encore) nos compétences, ne peuvent pas savoir, et parfois, ne peuvent même pas comprendre. Et pourtant, nous sommes responsables d'eux, et devons décider de beaucoup de choses pour eux. C'est ainsi. Quand tu es parent, tu apprends à vivre avec le fait que tu peux être injuste, que tu peux décevoir, que tu peux même provoquer de la colère, une saine colère sans doute comme dirait S. Royal, une colère juste et légitime ! et néanmoins, il faut continuer à être le parent responsable que méritent tes enfants.
Et combien de parents, aujourd'hui, fuient leurs responsabilités, justement pour ne pas avoir à gérer la frustration et les reproches de leurs enfants ?
Bref.

On ne juge pas in fine de la bonne volonté des élèves mais de leur compétence
(à résoudre les problèmes du PISA par exemple)
Est- il trop aveuglant qu'un patron menuisier engage sur la compétence de l'apprenti et non sur la bonne volonté d'un jeune qui a deux mains gauches.

Le PISA évalue l'acquisition de compétences, oui. Et le monde de l'enseignement fait de la compétence une notion centrale -ce qui est bien normal, c'est son rôle.
Mais pour ce qui concerne le monde du travail, je pense que tu te trompes. Un patron, comme tu dis, attend certainement beaucoup moins de la compétence d'un jeune que de la motivation à travailler. Une autre cruelle vérité que l'EN n'entend manifestement pas -ou ne veut pas entendre- c'est que ce qu'on appelle les "soft skills" sont plus importantes aujourd'hui pour les entreprises que les "hard skills". On n'attend pas qu'un jeune sorte de l'école avec des compétences -il n'y a qu'à l'EN qu'on ne se rend pas compte du niveau général des jeunes après-bac : On sait qu'on va devoir le former en interne, et on l'a prévu (ou bien variante : On le recrute en tant qu'alternant, et on a quelques années pour le faire monter en compétences). En revanche, ce qu'on attend, c'est des choses aussi simples que : Qu'il arrive à l'heure le matin, qu'il respecte ses collègues et sa hiérarchie, qu'il sache fixer son attention pendant au moins une heure ou deux, qu'il sache apprendre , càd qu'il sache écouter ce qu'on lui dit et le retenir, bref qu'il fasse montre de motivation et de capacité à travailler. Ecoutez ce que disent les professionnels à propos des jeunes aujourd'hui, ils ne demandent pas bien davantage.

Et déjà, rien que cela...

[hks]

Mais pour ce qui concerne le monde du travail, je pense que tu te trompes.

Oui, il se peut que mes informations ne soient pas si précises que les tiennes.
Cela dit mon menuisier, c'était par boutade, pour bien faire ressentir la distinction.

Il me semble que je commence à comprendre ta position.

Thèse : les qualités humaines, émotionnelles, relationnelles et comportementales acquises (soft kills) sont  en jachère dans le système scolaire (disons français).
Tu le déplores parce que c'est en partie ce qui est demandé par l'entreprise.

Qu'il y ait un manque de l'EN, certes, pourquoi pas.

Supposons au mieux un effort de l'EN dans le sens des soft kills,
Est- ce incompatible avec le maintien
de l'exigence actuelle de performance (d'où ce système de note) ?
Mon point de vue est qu'en tout état de cause, il ne faut pas mélanger.
car c'est affaiblir les deux aspects.
........................................................................................

il n'y a qu'à l'EN qu'on ne se rend pas compte du niveau général des jeunes après-bac : On sait qu'on va devoir le former en interne, et on l'a prévu (ou bien variante : On le recrute en tant qu'alternant, et on a quelques années pour le faire monter en compétences).

Bon d'accord.
Mais qu'en serait -il dans le cas d'un niveau général encore plus faible ou carrément nul ? Ce n'est pas le cas.
Nos bacheliers ne sont quand même pas nuls, analphabètes, incultes!!!
Et même si tu le penses  ou que je m'illusionne  
je ne vois pas alors en quoi l'accent porté sur les soft skills pourrait y remédier.

[AntiSubjectiviste]

Oui, AS, c'est vrai, tu as raison. Mais toute évaluation, tout jugement est, irréductiblement, subjectif et partial.

Si ton évaluation est bien conçue, et si tu as au préalable explicité les conditions de réussite, ton évaluation peut se rapprocher très fort de l'objectivité (et même l'atteindre dans certaines matière, comme en maths). Crois-moi, quand on demande de résoudre une équation, il n'y a pas de subjectivité quant au jugement sur la validité d'une réponse. Deux élèves qui résolvent correctement une même équation ne peuvent que recevoir la même note, même si l'un a beaucoup plus travaillé que l'autre. Continue donc de contester cela, tu t'enfonceras encore plus.

[Bergame]

Supposons au mieux un effort de l'EN dans le sens des soft kills, Est- ce incompatible avec le maintien de l'exigence actuelle de performance (d'où ce système de note) ?

Non, mais c'est bien pour cela que je dis à AS que le système de notes actuel, parce qu'il repose sur une large échelle de valeurs discrètes, permet précisément à l'enseignant une évaluation suffisamment nuancée pour prendre en compte une bonne variété de cas.

Mais sur le fond, ce que je pense surtout, c'est que les problèmes de l'EN me semblent tellement plus importants, tellement plus structurels, que la question du système de notes, franchement, c'est dérisoire !

Pour la première fois depuis bien longtemps, nous avons un ministre de l'Education qui semble avoir perçu quels sont quelques-uns de ces problèmes. Et qui tente donc d'aller à revers de toute l'idéologie pédagogiste, bienveillante et humaniste, qui sévit depuis bien trop longtemps à l'EN. Et le pire, c'est qu'il a montré que ce n'était pas si compliqué d'imposer des règles claires, par exemple avec sa décision d'interdire abayas et autres vêtements religieux à l'école publique : Tout le monde lui prédisait une fronde, des élèves et de leurs parents, et ça s'est très bien passé.

Après ce galop d'essai, il a annoncé quelques mesures et une réforme à venir qui promet de "remettre de l'exigence" à l'école. Horreur ! J'entendais récemment une responsable syndicale s'exprimer sur le sujet. Elle a commencé par passer en revue tous les poncifs que nous venons de voir, sur l'école qui crée de l'exclusion, la souffrance des élèves déjà tellement angoissés par les programmes, et "toutes les études" qui montrent que ce n'est pas en étant exigeant avec les élèves que etc. etc. et donc, conclusion : "Nos propositions à nous, c'est moins d'élèves par classe, des enseignants mieux formés, et cela nécessite des moyens."
Et puis le journaliste avait manifestement décidé de faire son boulot (France Info pourtant, comme quoi tout espoir n'est pas perdu !) et lui renvoyait quelques objections selon lesquelles, en somme, n'est-ce pas un peu normal d'être exigeant avec les élèves, d'espérer qu'ils apprennent vraiment quelque chose durant leur parcours scolaire, or, quand l'on voit les résultats de l'enquête PISA on peut s'en inquiéter etc. Tout en lui rappelant que le budget de l'EN était déjà, et de très loin, le budget le plus conséquent de l'Etat. "Si le système éducatif français, malgré un tel budget, donne de si mauvais résultats, ce n'est peut-être pas qu'une question de moyens ?" demandait-il donc en substance.
Alors, poussée dans ses retranchements, notre responsable syndicale a fini par lâcher : "Non mais, toutes les études montrent que les réformes qui ne rencontrent pas l'assentiment des personnels éducatifs sont vouées à l'échec. Le ministre ferait donc mieux de nous écouter, nous, on pense que la priorité, c'est davantage de moyens."

Pour moi, c'est une honte. Tout simplement. Une prise d'otage ahurissante. Le problème de l'EN, c'est d'abord l'existence d'une idéologie féroce, qui se pare des habits de la vertu humaniste, mise au service des intérêts corporatistes du monde enseignant, au détriment de l'éducation des jeunes générations.

Mais qu'en serait -il dans le cas d'un niveau général encore plus faible ou carrément nul ? Ce n'est pas le cas.
Nos bacheliers ne sont quand même pas nuls, analphabètes, incultes!!!

Il y a quelques années, j'entendais ou je lisais à la volée des remarques quant au niveau d'orthographe et de grammaire des jeunes après-bac. Il y avait les critiques, il y avait les contempteurs de la critique, bon. Et puis, donc, maintenant j'enseigne. Et je peux donc témoigner, pour mon expérience personnelle, subjective et partiale, qui vaut ce qu'elle vaut, que le niveau de français écrit des jeunes après-bac est... incompréhensible.
Et il n'y a plus rien à faire. Parce que, après-bac, tu ne vas pas prendre en compte le niveau de français dans ton évaluation, n'est-ce pas ? Précisément, cette compétence-là devrait être acquise depuis bien longtemps, ce n'est plus cela que tu es sensé évaluer ! Mais franchement, c'est déplorable. Moi, j'en suis à conseiller à mes étudiants de, au moins, passer leurs documents au correcteur ortho/grammaire avant de rendre leurs travaux. Mais que tu corriges des copies de partiel, et la réalité te saute au visage...

D'ailleurs, si j'approfondis un peu, je pense que c'est devenu un marqueur social. Lorsque Bourdieu publiait La Distinction, dans les années 80, le capital culturel se manifestait dans les goûts musicaux, alimentaires, vestimentaires, etc. Aujourd'hui, je pense que la maitrise du français écrit est devenu l'apanage des enfants de CSP+. Autant pour l'école de la République !

[alain]

Certains pensent que l' orthographe ce n' est pas si important que ça parce que, la question qui tue : à quoi ça sert ?...
Mais il y a des règles en orthographe ( complexes) et donc ça sert ... à respecter les règles.
Je vois ça comme un état d' esprit : le respect ou pas de ce qui est institué.
Sans être un dieu de l' orthographe,
se moquer totalement de l' orthographe est synonyme pour moi du " laisser aller ", du non respect des règles, et en sens je pense aussi que c' est un marqueur social.

[hks]

le système de notes actuel, parce qu'il repose sur une large échelle de valeurs discrètes, permet précisément à l'enseignant une évaluation suffisamment nuancée pour prendre en compte une bonne variété de cas.

C'est bien cette expérience de pensée qui me parait très discutable.
Je ne vois pas possible la cohabitation de deux idées très distinguées, celle de la compétence et celle des qualités "soft skills".

Si on mélange on obtiendra un mixte qui ne satisfera personne.

Qu'un éleve soit compétant en terme de relation sociales ou de qualités psychologiques (courageux etc...) cela peut être considéré mais on aura alors un système d'évaluations indépendant (qui peut d'ailleurs être par notes chiffrées).
...............................................................

Tu t'alarmes sur les compétences, en fait, là précisément, sur la maitrise de la langue. Ce qui renvoie à une insuffisance de l'enseignement de compétences (savoir parler et écrire correctement le français).

C'est peut être là où tu vois une relation avec les  "soft skills".
A toi de t'expliquer.

Mais ne pas s'étonner qu'un enseignant en sciences ( Maths, physique chimie, biologie, technologie ) ne la voit pas d'emblée.
....................................................

[Saint-Ex]

Certains pensent que l' orthographe ce n' est pas si important que ça parce que, la question qui tue : à quoi ça sert ?...
Mais il y a des règles en orthographe ( complexes) et donc ça sert ... à respecter les règles.
Je vois ça comme un état d' esprit : le respect ou pas de ce qui est institué.
Sans être un dieu de l' orthographe,
se moquer totalement de l' orthographe est synonyme pour moi du " laisser aller ", du non respect des règles,  et en sens je pense aussi que c' est un marqueur social.

Lorsque j'ai quitté mon emploi au Ministère des transports du gouvernement fédéral du Canada, je l'ai fait pour fonder ma société de communication en rédaction et traduction de documents scientifiques et techniques.

J'ai vite vu le gros défaut de mes concurrents ... Ce défaut consistait à commettre de temps en temps quelques fautes de langue sur les documents destinés au Bureau de la traduction du gouvernement fédéral.

Il faut dire que ce Bureau avait la responsabilité de la gestion d'un budget de je ne sais pas combien de centaines de millions de dollars par an. Le gouvernement fédéral du Canada est littéralement avide de traductions à cause de sa loi sur le bilinguisme canadien. Et il sous traite pratiquement toutes ses rédactions et traductions à des entreprises privées dûment accréditées par le gouvernement,

La révision des documents produits par les entreprises sous-traitantes en rédaction et traduction est effectuée par des relecteurs chevronnés du Bureau de la traduction gouvernemental. Si un document comprends trop de fautes, il est révisé par ces relecteurs à un coût exorbitant, qui est déduit de la somme du paiement dû au sous-traitant à la fin de ses travaux.

Apres avoir obtenu mon accréditation auprès du gouvernement, j'ai mis en place un service d'assurance de la qualité de tout document avant qu'il ne sorte de mes bureaux. J'ai donc fait appel à une agence de relecture, qui d'ailleurs sous traitait ses révisions pour le compte du gouvernement. Cela m'a coûté 10% de mon chiffre d'affaire, et parfois 20% lorsque je jugeais que le travail d'une agence de relecture devait être relue par une autre agence de relecture, notamment dans les domaines de complexité scientifique ou technique dépassant de loin la normale.

Avec ce système d'assurance de la qualité, j'ai réussi à obtenir du gouvernement une multitude de contrats allant de 70 000 $ à 2 millions de $. J'ai d'ailleurs souvent envoyé en sous traitance pas mal de documents à de bons traducteurs français. Les technosciences informatiques m'ont permis très tôt de faire appel à des sous-traitants très éloignés de moi et ma petite personne.

Tout ça pour dire que, oui, le respect de toutes les règles de grammaire, de syntaxe et d'orthographe est absolument essentiel au sein d'une réflexion pragmatiste permettant de comprendre ce que valent réellement ces règles dans le déroulement d'une vie ...

C'est pour satisfaire un besoin de remerciement à ma langue que je commets sur Digression mes éternels exercices de français. Et les fautes qui émaillent régulièrement mes exercices sont la preuve que j'ai bien fait de ne pas me prendre pour le roi du monde en langue française.

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[Saint-Ex]

Mais ne pas s'étonner qu'un enseignant en sciences ( Maths, physique chimie, biologie, technologie ) ne la voit pas d'emblée.
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C'est vrai qu'ils sont vraiment trop cons, ces gens là ...

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[hks]

à Victor st ex

Tu fais là preuve d'un véritable aveuglement.  Du moins sur ce que je suggère.

Il y a un engagement psychique, émotionnel, affectif dans tout apprentissage, certes,
mais celui ci n'est pas si évident dans l'apprentissage des mathématiques ou autres sciences qu'en expression naturelle de la langue.
On ne sait le noter parce que d'abord on ne sait pas le trouver.

 Ce que par ailleurs tu défends bec et ongles :
dans les sciences, il n'est pas question de subjectivité ,
d'émotions, de savoir se représenter socialement, ni même de réquisits culturels.

Puisque ce n'est pas si évident que dans le cas de l'expression naturelle dans une langue
 il ne faut pas s'étonner....que ce ne soit pas si évident. (tautologie).

Non ce n'est pas évident pour un mathématicien ou un physicien que dans son domaine
les  "soft skills" doivent être prises en considération.

Parce que par la nature du domaine, elles sont exclues du domaine.
Ils ne sont pas cons, ils sont logiques avec eux mêmes .

[Saint-Ex]

à Victor st ex

Tu fais là preuve d'un véritable aveuglement.  Du moins sur ce que je suggère.

Il y a un engagement psychique, émotionnel, affectif dans toute apprentissage, certes,
mais celui ci n'est pas si évident dans l'apprentissage des mathématiques ou autres sciences qu'en expression naturelle de la langue.
On ne sait le noter parce que d'abord on ne sait pas le trouver.

 Ce que par ailleurs tu défends bec et ongles :
dans les sciences, il n'est pas question de subjectivité ,
d'émotions, de savoir se représenter socialement, ni même de réquisits culturels.

Puisque ce n'est pas si évident que dans le cas de l'expression naturelle dans une langue
 il ne faut pas s'étonner....que ce ne soit pas si évident. (tautologie).

Non ce n'est pas évident pour un mathématicien ou un physicien que dans son domaine
les  "soft skills" doivent être prises en considération.

Parce que par la nature du domaine, elles sont exclues du domaine.
Ils ne sont pas cons, ils sont logiques avec eux mêmes .

Il est fort possible que je me sois laissé trop influencé par le rire de Bergson et qu'en conséquence je n'ai pas très bien compris ton propos, ce que, tu en conviendras, m'arrive souvent de ton point de vue à toi. Mais bref, il est fort possible que je me sois trompé, surtout à cause de mon grand âge, ce qui n'est pas une présentation d'excuses, mais un simple constat se voulant explicatif en fonction d'une incontestable Vérité ...

Cela dit, il existe une différence fondamentale entre les examens de cours corrigés par le professeur habituel d'une classe examinée et les examens officiels de passage d'une classe à l'autre, ou là, le professeur chargé de l'examen des examens ne connaît ni les examinés ni leur graphisme scriptural. L'impartialité est un peu mieux assurée, dirons-nous peut-être, ce qui n'a pas de réalité très importante, en fin de compte, vu le nombre de variables constituant ce qu'on pourrait nommer le risque ou la chance.

Je me demande si un examinateur d'examens serait si impartial que ça après une nuit passée au lit avec une pin-up de première classe ou avec une vielle vache portée sur l'engueulade permanente soutenue par le réel pensé par Hegel et qui, notre examinateur, aurait un souvenir qu'il exprimerait avec grand désespoir : «Ma femme, Hegel, Hegel, Hegel ...»

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[hks]

L'impartialité est un peu mieux assurée,

Cette idée d'impartialité trouble le sujet discuté.

In fine (actuellement) on contrôle des capacités  (on dit aussi compétences) et cela est, du moins théoriquement, anonyme.
Pour le dire vulgairement ce n'est pas à la tête du client.
Quelle que soit la discipline, scientifique ou littéraire.
................................
Si on veut développer des qualités de sociabilité (comme le suggère bergame) et qu'on veut les évaluer,
les critères sont tout autre. La situation est toute autre:

1) les évalués sont des individus non anonymes.

2) les réponses ne sont pas normées.
Elles sont subjectives (dépendantes de la subjectivité de l'enseignant ) et mêmes encadrées par plus général, elles sont variables historiquement culturellement.
On évalue des comportement sociaux pas des compétences techniques.

L'éducation nationale en France ne mélange pas et à justes raisons.

[Saint-Ex]

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Tain d'sa m...

J'avais rédigé un beau petit texte et j'ai oublié de cliquer sur Envoyer avant de quitter Digression.

J'ai la flemme de le re-écrire.

Je souhaite vivement que personne ne décède à cause de ça ...

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[Bergame]

Si on veux développer des qualités de sociabilité (comme le suggère bergame)

Non. On parle de capacité de travail, d'effort.

Certains pensent que l' orthographe ce n' est pas si important que ça parce que, la question qui tue : à quoi ça sert ?...
Mais il y a des règles en orthographe ( complexes) et donc ça sert ... à respecter les règles.
Je vois ça comme un état d' esprit : le respect ou pas de ce qui est institué.

Je te suis parfaitement sur le respect des règles. Mais même si l'on en reste à la question stricte de la compétence, cette question est incroyable. Parce que ce sont les même qui demandent : "A quoi ça sert d'apprendre à calculer, aujourd'hui tout le monde utilise des calculatrices !"
Et puis : "A quoi ça sert d'apprendre l'histoire ?" Bon, sauf la colonisation et la 2nde GM, ça c'est important. Mais le reste ?
D'ailleurs, apprendre l'histoire de France, n'est-ce pas créer de l'exclusion à l'égard de toute une partie de la jeunesse de ce pays ?
Etc.

Bof. Tout cela est tellement triste.

[hks]

En revanche, ce qu'on attend, c'est des choses aussi simples que : Qu'il arrive à l'heure le matin, qu'il respecte ses collègues et sa hiérarchie, qu'il sache fixer son attention pendant au moins une heure ou deux, qu'il sache apprendre , càd qu'il sache écouter ce qu'on lui dit et le retenir, bref qu'il fasse montre de motivation et de capacité à travailler.

Pour moitié ce que tu disais concerne la sociabilité.

Avoir la volonté de travailler, c'est diffèrent.

L'objectif en est le plus souvent l'acquisition de compétences.
Objectif tant de celui qui a une volonté qu'objectif de celui qui la promeut comme valeur.

Il y a deux questions
1) récompenser le travail
2) enseigner le gout du travail ou de l'effort.

Sur la question 1: je dis qu'il faut distinguer la performance du travail employé pour l'atteindre.

Pour la question 2   quelle est le genre de pédagogie ?
Je vois, par exemple, les coachs sportifs motivant le travail en vue de compétences sur le terrain.
Mais je ne vois pas ce que, toi, tu préconises comme pédagogie.
Enseigner le gout du travail

Déplorer, certes, mais quelles pièces y coudre ?

exemple :
(je n ai pas lu tout ce qui est écrit sur le fil, idem sur d'autres fils.
Cela demande un travail, un effort.
Debut de réponse: il faudrait que je sois motivé.

[alain]

Il me semble que la motivation vient avec l' action. Elle ne la précède pas.
Donc si dans l' action on est capable de susciter le goût de la motivation ...

Mais je reconnais que c' est facile à dire et beaucoup moins facile à faire.

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