Chaos déterministe et suite logistique

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Sam 26 Aoû 2017 - 4:09

hks a écrit:Le qualificatif de " métaphysique " est sans doute trop général mais il fonctionne pour moi comme distinction non pas de l'empirie mais de la science expérimentale. Pourquoi ? Et bien parce que la manifestation renvoie à une situation existentielle.

J'entends très bien. D'ailleurs formulé ainsi, je suis d'accord, j'en fais autant. Sauf que je ne déprécie pas comme toi la science à propos de laquelle tu dis, je te cite ci-dessus : " C'est pour le dire crûment une nouvelle religiosité ". Pour le scientiste alors. Je réitère, deux discours différents, " c'est tout ", l'un et l'autre aussi profitable que nécessaire. Mais surtout, surtout, ne pas mélanger.

hks a écrit:Pourquoi accordons-nous de la valeur à notre intuition de la durée ?

Parce qu'elle en a, tu le sais bien, tu le dis toi-même, c'est existenciel. Elle a toute sa valeur pour nous, de façon générale pour tout ce qui vit. La durée, ça n'a rien d'un fantôme conceptuel, c'est même terriblement concret pour ce qui vit. Mais donc, cela n'interdit pas de s'interroger sur des problèmes tels les rapports durée-temps et donc le temps.

- La durée donc. Ci-dessus, j'ai dis " Une durée c'est une mesure, qui partage certaines choses avec les autres mesures, la mesure, en général. Mais elle a la particularité d'être une mesure sur une " bande passante ". Peut-être y a t-il un problème de référentiel, ... ? " La durée c'est une mesure, 1 - deux points distincts et fixes, 2 - sur une bande elle-même passante donc. La concomitance de 1 et 2 ne nécessite t-elle pas, dés lors, telle, épistémologiquement, pour pouvoir être pensée, un référentiel externe et fixe à l'ensemble considéré, fut-il simplement pensé ( Expérience de pensée. ) ?

- Dans une de mes sommes fétiches, " De Pythagore à Euclide. Contribution à l'histoire des mathématiques préeuclidiennes " de Paul-Henri Michel, 1950, aux Belles Lettres ( J'aime bien l'euphémisme " contribution ", ça fait 700 pages, et c'est une de mes sommes ! ), je lis dans les " Remarques préliminaires " qui commencent le livre, page 40, les italiques sont de l'auteur, la formule finale qu'il met entre guillemets est de Léon Brunschvicg ( " L'expérience humaine et la causalité physique ", 1922. ), mais c'est moi qui souligne quelques mots, je cite : " Introduire le temps dans un monde rationnel, c'est en détruire aussitôt la rationalité, car de deux choses l'une : ou l'on suppose un passé infini, ce qui est contraire à toute logique, ou l'on stipule une origine, c'est à dire " un événement dépourvu d'antécédent temporel qui en explique l'apparition ".
Le propos des deux auteurs est d'emblée fautif : pour que les termes soulignés aient un sens, le temps est un prérequis catégorique. Mais, me dira t-on : si le temps advient en même temps, on peut, à l'instant ( Le premier donc ! ), dire " origine ", " événement " ?
Mais ce n'est pas mon propos, ce qui m'intéresse, c'est le début de la citation : introduire le temps dans les discours est-il pertinent, plus, est-ce même véritablement possible, la science travaille t-elle vraiment avec le temps, en incluant celui-ci ( Par exemple, ci-dessus Vanleers nous dit que le temps est une variable, etc. ), ne serait-il pas plus exact de dire qu'elle travaille avec la durée, des durées, des mesures, la notion de vitesse utilise en fait la durée, du temps, pas le temps, etc. ?

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Sam 26 Aoû 2017 - 16:16

""
neopilina a écrit: Une durée c'est une mesure, qui partage certaines choses avec les autres mesures, la mesure, en général. Mais elle a la particularité d'être une mesure sur une " bande passante "
l essence de la durée ne me semble pas conssiter en "être une mesure" . Certes on peut comparer des durées . Par comparaison l' essence de la longueur n'est pas d être une mesure ( certes on peut comparer des mesures de la longueur) mais l'idée de longueur est antérieure à celle de mesure.

http://www.fondationjeanpiaget.ch/fjp/site/textes/VE/JP_24_EtudCrit_Brunsch.pdfcet article est une critique du livre de Brunschvicg par Piaget.
Piaget tire la couverture à lui, mais bref, le résumé est intéressant.

Brunschvicg a écrit: ou l'on suppose un passé infini, ce qui est contraire à toute logique,
je ne vois pas l' illogisme.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Sam 26 Aoû 2017 - 23:38

hks a écrit:L'essence de la durée ne me semble pas consister en " être une mesure ". Certes on peut comparer des durées. Par comparaison l'essence de la longueur n'est pas d'être une mesure ( certes on peut comparer des mesures de la longueur) mais l'idée de longueur est antérieure à celle de mesure.

Préjugé, a priori. L'essence de la longueur, c'est bien l'espace, et une longueur est aussi complètement une mesure. Chez nous, le temps fait l'objet d'un a priori, d'une fixation, relativement aux deux autres larrons. Effectivement, humain, trop humain. Mon expérience est très très nette, à l'examen, les trois sont aussi perturbants, troublants, etc., les uns que les autres. Même l'examen de la matière, que nous connaissons pourtant, scientifiquement dit, franchement mieux depuis un bon siècle, provoque un dépaysement radical, idem pour un volume tenant dans la main. Quand je me penche sur ces trois là, j'en fais l'expérience, j'éprouve les mêmes sensations, etc. Je fais l'expérience de différences au plus vite, bien sûr, mais aussi de similitudes. Ces trois choses, au moins telles, Unes et unes, pour moi, suite à " perception-réduction Idéalisante ", me semble bien les trois facettes foncières et fondamentalement interdépendantes, puis fondatrices pour d'autres choses, d'un même événement ( Puisque le temps lui-même en est, on peut dés lors dire " événement ". ). J'ai l'intuition de cette communauté radicale.

Dans l'article que tu fournis, de Jean Piaget, 1925, sur l'ouvrage de Léon Brunschvicq, " L'expérience humaine et la causalité ", 1922, j'ai lu une chose qui m'a bien plu (1), bas de page 591, qu'Einstein avait montré que forcément l'observateur fait partie de la situation observée. Même si cette incidence peut varier du tout au tout, cela nous intéressent beaucoup présentement. Ce que j'illustre en complétant mon exemple de durée ( La durée c'est une mesure, deux points distincts, A et B, fixes, sur une bande elle-même passante. ) : présentement, ça sera le point C, je dis qu'il y a une semaine, j'ai mis une heure pour aller de A à B, et demain, ça sera le point D, je pourrais dire qu'il y a une semaine et un jour, j'ai mis une heure pour aller de A à B. Toute chose qui me requiert d'abord sur la dite bande passante, ce qui requiert a priori, le temps donc, et l'espace et la matière.

hks a écrit:
Brunschvicg a écrit:Ou l'on suppose un passé infini, ce qui est contraire à toute logique, ...
Je ne vois pas l'illogisme.

L'expression " passé infini " suppose le temps, tel que nous le connaissons, au moins empiriquement, et c'est donc maladroit. Je traduis, ça veut dire que sous une forme ou une autre il a toujours existé quelque chose. Les deux termes soulignés posant déjà des problèmes logiques radicaux. Moi aussi je trouve ça très très décevant, j'ose le dire, absolument, misérable, il y a un coté pathétique, la seule chose que ça me dit, m'inspire, c'est qu'on doit toujours être solidement installé " loin de la plaque ", si j'ose dire.

(1) J'en ai lu une autre qui m'a beaucoup déplu, bas de page 592, je cite : " La logistique elle-même est venue finalement briser le réalisme logique ". Je considère cela comme de très mauvais augure, en tous cas pour ce genre de débats. Henri Poincaré a réfuté ce genre de prétentions de la logistique, il a fait manger son chapeau à son plus éminent représentant en France, Louis Couturat dans la " Revue de Métaphysique et de morale, 1905 ( Dont Louis Couturat est un des fondateurs ! ), etc. Ce que Jean Piaget a donc décidé d'ignorer royalement. Piaget a tout à fait le droit de camper sur une position, Couturat le fera aussi. Mais moi, j'opte pour Poincaré, Paul-Henri Michel, etc., parce que pour moi, le berceau commun de la logique et des mathématiques ( Que la logistique, les " pan-logiciens ", voulaient subsumer à la logique. ), comme tout le reste, c'est l'ontologie et la dialectique. Du reste, ni la logique, ni les mathématiques n'ont su montrer ce que c'est que le Un, " le principe du nombre ", l'ontologie, si.


Dernière édition par neopilina le Dim 27 Aoû 2017 - 0:42, édité 1 fois

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Dim 27 Aoû 2017 - 0:41

neopilina a écrit:présentement, ça sera le point C, je dis qu'il y a une semaine, j'ai mis une heure pour aller de A à B, et demain, point D, je pourrais dire qu'il y a une semaine et un jour, j'ai mis une heure pour aller de A à B. Toute chose qui me requiert d'abord sur la dite bande passante
Tu sais que "ça a duré".
Tu serais resté sur place il n’empêche que tu ne dirais pas qu'immobile en A  tu n'aies pas, toi, duré .
Là tu ne mesurerais pas en terme de déplacement de toi ...mais tu mesurerais (une heure) en terme de déplacement des aiguilles d'une horloge.
Antérieurement à mesurer, il y a bien l'affirmation que ça a duré.
Ce n'est pas la mesure qui importe en première instance.
On peut vivre sans mouvement au point A ou en movement de A à B sans avoir cette idée que "ça dure" ...mais on peut l'avoir.

Comment ça se fait ? Bergson et aussi  les phénoménologues (dont Husserl) essaient de décrire (pas de mesurer).

On a un phénomène , les constructeurs de systèmes exogènes ne cherchent pas à décrire le phénomène. La science est un système exogène mais  beaucoup de métaphysiques aussi le sont (exogène au phénomène de la conscience du phénomène)

La phénoménologie est endogène.
Elle nest pas réductible à Husserl et ses disciples . Je dis ça parce que trop s'évertuent à opposer Bergson et Husserl.
 Il y a phénoménologie
quand j' oriente la pensée sur la pensée comme phénomène (de la durée par exemple). Kant pose problème, il oriente bien la pensée sur la pensée mais sur la pensée réduite au jugement.
Donc qu' est ce que je vois de ma pensée ( pas"qu'est ce que je ne vois pas" et qui est transcendant  au sens d' a priori kantien
ou inconscient au sens de la psychanalyse.
Quelle est mon aperception immédiate? dirait Maine de Biran.
et bien sûr que je peux dire des choses là dessus.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par maraud le Dim 27 Aoû 2017 - 16:33



Hks a écrit:
Brunschvicg a écrit:
ou l'on suppose un passé infini, ce qui est contraire à toute logique,

je ne vois pas l' illogisme.

D'un point de vue scientifique le temps commence avec le big bang ( 14 milliards d'années); d'un point de vue purement logique, le passé ne peut être qu'indéfini ( car si le passé est infini et que le futur est lui aussi infini, cela fait deux infinis; ce qui est illogique ( puisqu'ils se limiteraient l'un l'autre))
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Lun 28 Aoû 2017 - 0:41

oui bon ...deux indéfinis ce n'est pas mieux.

Comme je ne sais pas
1)dans quel contexte  Brunschvicg a écrit cela
2) ni donc en quel sens il aurait pu parler d'un point de vue "purement logique".
Brunschvicg que je ne connais que de très loin me parait assez complexe.
Je me dis que le passé n'a pas de début donc qu'il est infini....ce qui ne me semble pas plus illogique que de penser qu' il y ait un début.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Lun 28 Aoû 2017 - 2:00

maraud a écrit: ... d'un point de vue purement logique, le passé ne peut être qu'indéfini.

hks a écrit:Je me dis que le passé n'a pas de début donc qu'il est infini, ce qui ne me semble pas plus illogique que de penser qu'il y ait un début.

L'usage de mots tels que " début ", " passé ", " avant ", etc., implique le temps tel que nous le connaissons, ne serait-ce qu'empiriquement, donc, on parlera, on pourra parler de début dés le moment où le temps tel que nous le connaissons est advenu, effectif. Il est rigoureusement impossible, de façon logique, rationnelle, de dire autre chose. Idem pour " en deça ", " au delà ", " en dehors ", etc., qui requiert l'espace tel que nous le connaissons. Notre logique, etc., vaut dans le cadre qui l'a rendue possible, où elle est advenue.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par Vanleers le Lun 28 Aoû 2017 - 6:50

maraud a écrit:

D'un point de vue scientifique le temps commence avec le big bang ( 14 milliards d'années); d'un point de vue purement logique, le passé ne peut être qu'indéfini ( car si le passé est infini et que le futur est lui aussi infini, cela fait deux infinis; ce qui est illogique ( puisqu'ils se limiteraient l'un l'autre))

Votre remarque rejoint la définition de la durée selon Spinoza : elle est indéfinie et non infinie :

Spinoza a écrit: La durée est la continuation indéfinie de l’exister.

Explication : Je dis indéfinie, parce qu’elle ne peut jamais être déterminée à partir de la nature même de la chose existante, ni non plus par la cause efficiente, laquelle pose bien nécessairement l’existence de la chose, mais ne la supprime pas.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par maraud le Lun 28 Aoû 2017 - 11:09

Selon la logique la plus élémentaire, il ne peut y avoir qu'un seul Infini et par conséquent tout ce qui n'est pas cet Infini est nécessairement contenu dans cet Infini et ne peut donc prétendre qu'au statut d'indéfini. Dire qu'une chose est indéfinie c'est juste prendre la précaution d'accommoder ce qui est envisageable avec ce qui n'est pas contradictoire ( un indéfini + un indéfini = un infini; ça c'est logique. x indéfinis= un, c'est encore logique; mais un infini + un infini = deux infinis, ça c'est illogique car cela entre en contradiction avec l'idée même d'infini. Un Objet Infini ne peut pas être l'assemblage d'objets finis car il aurait les limites de cet assemblage, or il ne peut pas être limité. Partant et puisque nous ne pouvons avoir qu'un seul concept de l'infini, il est indéniable que tout ce qui est possible est sans limites et donc infini. Malheureusement nous mésusons trop souvent du terme possible en l'utilisant pour qualifier ce qui est, en réalité, potentiel : la création est possible; la transformation est potentielle. Ainsi, un état d'être est possible ( rendu possible par Dieu, par exemple) mais une fois cet état d'être est manifesté sous forme d'objet, il est alors soumis à sa modalité d'être, celle qui est temporalisée et donc spatialisée; il n'est plus alors dans le domaine du possible mais dans celui du potentiel )


Spinoza a écrit:
La durée est la continuation indéfinie de l’exister.

Comme déjà dit: ce sont les objets qui font l'espace et il n'y a pas de "temps" s'il n'y a pas d'espace. S'il n'y a pas d'espace, il y a tout de même le principe de cet espace, de cet exister mais il ne faut pas le nommer "passé" ( ce qui le limiterait), il faut parler " d’éternité".



Maintenant, puisque vous citez Spinoza, je voudrais vous dire que sans la vague et confuse présence dans sa métaphysique de ce qui est, pour moi une déclinaison du tsimtsoum, sans cette réserve, je n'aurai pas grand chose à redire de cet auteur ( la distinction, confusion, synthèse... Dieu ( très infini) et Nature ( infinie)...)
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Lun 28 Aoû 2017 - 11:21

maraud a écrit:Selon la logique la plus élémentaire, il ne peut y avoir qu'un seul Infini

Si la suite des nombres entiers est infinie, la suite des nombres pairs l' est aussi .... et on est dans la M...
Tout ça reste de la littérature... Les Indiens ont (raison de dire qu' affirmer la réalité de l' infiini ou la nier sont tous deux des péchés.





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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par maraud le Lun 28 Aoû 2017 - 14:03

Kercoz a écrit:Si la suite des nombres entiers est infinie, la suite des nombres pairs l' est aussi ....


Non monsieur: si la suite des entiers est infinie, alors la suite des nombres pairs est nécessairement incluse dans celle-ci ( on distingue dans l'infini, mais on ne distingue pas l'infini). La suite des nombres pairs est indéfinie.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Lun 28 Aoû 2017 - 14:34

maraud a écrit:
Kercoz a écrit:Si la suite des nombres entiers est infinie, la suite des nombres pairs l' est aussi ....


Non monsieur: si la suite des entiers est infinie, alors la suite des nombres pairs est nécessairement incluse dans celle-ci ( on distingue dans l'infini, mais on ne distingue pas l'infini). La suite des nombres pairs est indéfinie.


Cette démo sur les nombres pairs n'est bien sur pas de moi. Je n'ai pas en mémoire celui qui l' a produite mais il est bien plus pertinent que moi.... mais je ne citais cet exemple que pour montrer l' inaccessibilité et la non pertinence de ce type de discours.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Lun 28 Aoû 2017 - 15:48

Maraud a écrit:Selon la logique la plus élémentaire, il ne peut y avoir qu'un seul Infini
Est- ce vraiment de la logique . Moi ça m’apparaît plutôt comme de l'analyse du concept en l’occurrence du concept d'infini. On a une idée  de l'infini,certes,...mais on en a plusieurs ce qui nest pas le cas de l'idée d'absolu. Dans l'idée d' absolu il y a la positivité entière, sans négation, sans l'altérité et par suite l' idée de l' un (encore que l'idée d'unicité ne soit pas essentielle)



Il ne s'agit pas là  de l' infini (assimilé à l'absolu) mais de suites infinies.
L'idée d'infini peut être l'idée de suite consécutive sans fin. La suite peut être orientée dans une multitude de direction et autant orientation autant de suite infinie.
Si le  passé  est compris comme une suite alors elle est infinie et coexiste avec  l'avenir compris comme une suite.



Maraud a écrit:( on distingue dans l'infini, mais on ne distingue pas l'infini).
On le distingue très bien du fini, c'est évident
. Tu touches à la question de l'indistingable. Dans ce cas ce n'est pas,à mon avis, l'infini comme concept qui répond le mieux .
Savoir donc si  indistinguable comme expérience de pensée renvoie à un concept.
Dès que conceptualisé  l'indistinguable est distingué.
.............................................................................................................................................
Fichte affronte ce genre de problème
http://www.dogma.lu/txt/OL-Fichte.htm

Olivier Lahbib a écrit:L'Absolu n'est pas donné purement comme absolu, c'est-à-dire indépendant, isolé, extérieur, mais seulement sous la forme de l'apparition[10]; il n'y a pas moyen de revenir à son être, en tant que quelque chose pourrait être dit quant à son être, l'être ne peut avoir lieu que sous forme d'image[11]. En cela Fichte est bien fidèle à Kant, avec cette originalité qu’il admet l’apparition comme pouvant proprement avoir valeur d’absolu, comme apparition absolue.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Lun 28 Aoû 2017 - 16:01

Le concept d' infini est lié à celui de Dieu. Peut il y avoir un dieu avec un infini? ...et sans ?...
La prise en compte de la réalité d' une terre sphérique a du bouleverser le concept d' infini qui devait être lié à une terre plate et infinie.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Lun 28 Aoû 2017 - 16:12

kercoz a écrit:Le concept d' infini est lié à celui de Dieu.
ah bon te voila croyant maintenant Où bien parles- tu par entendu dire ? Est-ce que pour toi l'idée d'infini est liée à l'idée de Dieu ? L’inverse peut- être
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par maraud le Lun 28 Aoû 2017 - 16:28


@ Hks


Ton infini ne l'est pas, il ne l'est pas parce que tu t'obstines à y mettre quelque chose. Tu parles bien des formes à priori pures, mais tu ne sais qu'en faire, parce que tu es persuadé que tu dois en faire quelque chose ( qu'elles ne se révèlent que par leur application, que par ce qu'elles ne sont plus). Mais moi je te dis quelque chose d'élémentaire, de simple, de basique; je te dis que l'infini c'est ce qu'il reste lorsque l'on a tout ôté.

Qu'est-ce qu'il reste lorsque l'on a ôté l'espace, le temps, les phénomènes ? Il reste le Possible de ce temps, de cet espace etc. Ce n'est pas une négation , c'est une généalogie logique.

Tu me dis que tu distingues l'infini or l'infini c'est justement ce qui ne peut être distingué car en discriminant l'infini, on tombe dans le néant. C'est parce que tu supposes l'infini que tu peux circonscrire un objet qui lui n'est pas infini. ( j'ai l'impression d'être amené à suspecter que la feuille de papier qui, en cours de géométrie était assimilée au plan , produit comme un biais cognitif  chez l'adulte)


Je te signale au passage que je n'ai pas d'idée d'infini. J'ai des idées qui lorsque je les conscientise se distinguent de ce qu'elles ne sont pas; leurs contours sont toujours flous mais je peux toujours les sentir comme baignant dans un champ indéfini de possible. En cela, je ne peux pas penser n'importe quoi ni exactement ce que je voudrais. L'infini n'est pas un objet idéel, il relève de l'intuition ( dans laquelle baigne l'idée). Et s'il y a "quelque chose" de l'infini en moi, il ne peut être qu'analogique.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Lun 28 Aoû 2017 - 21:45

Ci-dessus, dans une réponse à pame, à propos de l'Étant, de l'Idée, du concept, etc., " Être ", j'ai écrit : "

neopilina a écrit:Quant à l'Étant " Être ", il est bien un, " identique en tout point ", en soi, Un en tant qu'Étant, mais pas en tant tel, en soi, puisque c'est l'infini ontologique, et est donc purement conceptuel.

Je peux imaginer l'Être pur, indéfini et infini, mais c'est donc via un Étant, donc Un et Mien. C'est avec de l'Être que le Sujet génère a priori, synthétiquement, des Étants, Uns et Siens. C'est le matériau de base utilisé par le Sujet pour les générer. J'ai accès à l'étant " Fraise " via Mes Étants " Fraise ", etc. Donc : jusqu'à preuve du contraire, c'est à dire la démonstration de l'existence d'un infini en acte, un étant, existant, tel, on peut affirmer que pour l'instant tous les infinis, au sens le plus exhaustif qui soit, ne sont que des Étants, de tels ou tels Sujets, conceptuels, comme l'archétype de tous ceux-ci, l'Être, l'infini ontologique. Dans une célébrissime formule, à bon droit, Jean Duns Scot dit, je cite : " Du point de vue de l'ontologie, Dieu est un étant comme les autres ". Il dit " étant ", comme il aurait pu dire " chose ", " existant ", il ne fait aucun doute pour Duns Scot que Dieu existe au sens le plus fort, concret, du terme. Mais. La formule commence par " Du point de vue de l'ontologie ", ce qui veut dire que pour l'entendement humain Dieu est une chose comme les autres, que ce n'est pas parce qu'il est question de Dieu, que l'homme pourra le traiter autrement intellectuellement : Dieu lui est donné comme lui est donné la fraise, via son Étant " Dieu ". Donc Dieu est un étant et un Étant comme les autres ( Sauf erreur de ma part, la réminiscence est très vague, Kant aussi aborde ce sujet, la façon dont l'entendement humain peut aborder Dieu. ). Le raisonnement à l'oeuvre ici vaut pour tout, infinis, Dieux, etc. Dans le " Propos de table VIII, 2 ", Plutarque se demande ce que veut dire Platon quand il dit que : " Dieu procède toujours géométriquement [autre traduction : " Dieu, toujours, est géomètre.] ". On n'a pas retrouvé la formule dans le corpus platonicien, mais on n'en doute pas une seconde, elle a de nombreux équivalents dans les " Dialogues ", sans parler du " Timée ", où c'est le sujet. Petite remarque : métaphysiquement, c'est terrifiant : le réel est une bouse, et cerise sur le gâteau, on ne sait toujours pas comment on passe de la pureté mathématique à la bouse réelle. Et c'est toujours le cas : voir le " manque " constitutif des mathématiques. Un collégien peut triomphalement proclamer que eut égard à la définition même du cercle qui inclut Pi, on ne risque pas de rencontrer un cercle dans la nature ? Bah non : même si c'est via un Sujet qui en est capable, on peut rencontrer un cercle dans la nature, dans la tête du dit Sujet donc. Jusqu'à nouvel ordre, idem pour le ou les infinis pensés qui ont donc tous le même archétype : l'Être, l'infini ontologique.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Lun 28 Aoû 2017 - 23:58


Ton infini ne l'est pas, il ne l'est pas parce que tu t'obstines à y mettre quelque chose.
C'est à dire que je ne mets pas à la même place grammaticale.
Je le mets en qualificatif: un sujet (de la phrase ) est fini ou infini (prédicat).
exemple Dieu est infini...c'est ( ensof) le seul prédicat possible de Dieu ( dans la caballe par exemple) mais c'est un prédicat.

autre Exemple: le passé est infini.
.................................................
En position de sujet :
on a :" l'infini est..."
il n'y a pas de  proposition possible si tu n'en pas pas le concept predicable (ou l'idée predicable) or tu prédiques par "c' est ce qui reste quand on a tout ôté".
Il me semble donc que tu as une idée de l'infinitude.
..................................
Pour moi l' idée d' infini dont tu as une image mentale sera mieux exprimé par le mot absolu mais bref
..................................
Mais dire " le passé est absolu" n'a pas le sens ( si cela en a un) qu'on a en disant que le passé est infini.

Moi je regarde si les  jugement ont un sens .
"le passé est indéfini" n'a pas de sens pour moi.
....................

Maraud a écrit:C'est parce que tu supposes l'infini que tu peux circonscrire un objet qui lui n'est pas infini. ( j'ai l'impression d'être amené à suspecter que la feuille de papier qui, en cours de géométrie était assimilée au plan , produit comme un biais cognitif  chez l'adulte
Là  je ne sais quoi en dire  .
J'ai enseigné la géométrie a des enfants de 11 ans. On évoque l' infinité du plan ( ou de la droite et même scandale de la demi droite ).
Ce qui semble spontané chez l' enfant ce n'est pas l'infinitude mais la finitude.
On leur dit ( sans trop insister ) "imaginez"  
Mais imaginez quoi ?  Par exemple un mouvement de O origine de la demi droite vers  la droite ou la gauche,  un mouvement qui jamais n'aura de fin.
.........................

Donc je vois bien que tu as un savoir (disons de l'infini), que tu prends comme tel, comme un donné intuitif. Étonnement philosophique suprême devant ce qui se donne  absolument sans cause.(ie l'indistingable)
Quel savoir peut -on avoir de ce savoir?
l’indistinguable est néanmoins vu. Que voit- on de ce voir ?
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Mar 29 Aoû 2017 - 0:11

neopilina a écrit:Je peux imaginer l'Être pur, indéfini et infini, mais c'est donc via un Étant, donc Un et Mien.
comme  tu le dis "j' imagine", c' est une image.
 On en conclut souvent que c'est une fiction, une fiction qui n'a pas l' Etre pur comme correspondant réel de cette image .

Comment trouver l' Etre pur ? Est- il dans cette image? ...ou bien, qu'il y a- t- il de l'Etre pur dans cette image ?
Sur quoi fonder la certitude que l' image représente un quelque chose de l' Etre pur ?
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Mar 29 Aoû 2017 - 1:13

hks a écrit:
neopilina a écrit:Je peux imaginer l'Être pur, indéfini et infini, mais c'est donc via un Étant, donc Un et Mien.
Comme tu le dis " j'imagine ", c'est une image. On en conclut souvent que c'est une fiction, une fiction qui n'a pas l'Être pur comme correspondant réel de cette image.

Je l'ai dit clairement dans mon message ci-dessus, et " quelques " (...) autres : c'est le Sujet qui génère, produit l'être, l'étant, la chose, l'existant, nommé " Être ". Pas de Sujet, pas d'Être, que de l'être, comme sur la planète Mars. Il y a entre être et Être une analogie fondamentale que verbalise pour la première fois le FR III de Parménide et qui est la possibilité de la connaissance, à commencer par la plus empirique qui soit, sans cette faculté la vie est impossible. Pas plus qu'il n'y a de cercle, qui est fait d'Être, il n'y a d'Être en dehors d'un Sujet.

hks a écrit:Comment trouver l'Être pur ? Est-il dans cette image ? Ou bien, qu'il y a t-il del'Être pur dans cette image ? Sur quoi fonder la certitude que l'image représente un quelque chose de l'Être pur ?

Tu prends un Étant au hasard et tu le déshabilles complètement, il te restera Ton Étant, c'est le contenant généré synthétiquement a priori, Un et un en tant qu'Étant, " Être ", c'est le contenu, un en tout point ( Voir le poème de Parménide. ), mais pas un en soi numériquement, c'est l'infini ontologique. Si je regarde deux fraises, je les vois via un Étant " Deux fraises ", et il est en tant que tel, Étant, Un et un, mais je vois bien deux fraises, idem pour Pi, racine de 10, une série mathématique, etc., qui ne sont pas des choses numériquement unes. Les étants provoquent chez les Sujets des étants très particuliers, les Étants. Je connais les étants via des étants très particuliers, les Étants que je produis a priori, on retrouve l'analogie fondamentale entre être et Être. L'Être étant généré par le Sujet, on peut pour une fois estimer qu'il a accès à quelque chose ! Donc oui, pas de Sujet, pas d'Être, pas d'infini ontologique, prototype de base, essence, de tous les autres infinis pensés, ressentis, éprouvés, etc., par un Sujet, n'en déplaise, ni aucun autre Étant dont il est l'essence, fut-il celui des Dieux. L'univers est, métaphoriquement, une sphère remplie de soupe, avec des grumeaux, c'est à dire les choses, et on est prié de ne pas s'égarer autrement, c'est la Main de Fer éléate. " J'aime encore bien faire main basse sur le monde ! ",  

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Mar 29 Aoû 2017 - 2:45

hks a écrit:
pame a écrit:L’Être absolu ( Celui de Parménide ou la Substance de Spinoza etc. ) que j’aime appeler cause originelle et finale, dont nous émergeons, n’est ni percevable ni intelligible. Tous les grands sages le disent. Tu ne peux pas le réduire à une relation ou perception anthropomorphe même si les monothéismes le font.
Je vois bien le sens de ta réponse : avant l'émergence de la vie plus ou moins consciente, il n'y a pas de perception. Mais pour moi c'est une vue qui fait appel au miraculeux. Je préfère des solutions métaphysiques peut-être hardies et difficiles à comprendre mais qui ne demandent pas de miracle ( telle ou telle  " émergence " ).

Là, on diverge frontalement : chez moi c'est le miracle qui ressort de la métaphysique.

hks a écrit:
pame a écrit:L’Être absolu ( Celui de Parménide ou la Substance de Spinoza etc. ) que j’aime appeler cause originelle et finale, dont nous émergeons, n’est ni percevable ni intelligible.
Moi je veux bien, mais là tu m' en parles.

Personne ne semble relever cette remarque, réitérée, très pertinente : oui, il en parle. Mais quant il aura mis un peu d'ordre, fait le ménage, bien épuré, etc., il verra qu'à la base il y a l'Être, par définition, produit par un Sujet. Et ce n'est donc pas de celui là dont nous émergeons, celui dont nous émergeons, comme le reste, c'est l'être " tout bête ", absolument général, qui en soi en tant que tel ressort d'abord de la science. Et là, le philosophe passe la main.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Mar 29 Aoû 2017 - 8:57

à neopilina

je n'ai rien à redire sur la première partie

sur la seconde partie

neopilina a écrit:Tu prends un Étant au hasard et tu le déshabilles complètement, il te restera Ton Étant, c'est le contenant généré synthétiquement a priori, Un et un en tant qu'Étant, " Être ", c'est le contenu, un en tout point ( Voir le poème de Parménide. ), mais pas un en soi numériquement, c'est l'infini ontologique. Si je regarde deux fraises, je les vois via un Étant " Deux fraises ", et il est en tant que tel, Étant, Un et un, mais je vois bien deux fraises, idem pour Pi, racine de 10, une série mathématique, etc.,
L' opération est logico- conceptuelle.

en fait il y a une troisème partie

neopilina a écrit:Si je regarde deux fraises, je les vois via un Étant " Deux fraises ", et il est en tant que tel, Étant, Un et un, mais je vois bien deux fraises, idem pour Pi, racine de 10, une série mathématique
cette partie est ce qui m intéresse .
Il apparaît que je vois . Il apparaît que la nature se manifeste .
Et c'est ce que je sais en première instance. Plus exactement ce que je sais est qu il m' apparait(à moi)
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par Vanleers le Mar 29 Aoû 2017 - 11:23

Je reviens au sujet.

Dans un article publié dans Chaos et déterminisme – Seuil 1992, Adrien Douady introduit la notion intéressante de lemme de poursuite (shadowing lemma) qui concerne la différenciation entre un système régi par un modèle déterministe et un système non déterministe.
Il le fait à partir d’un modèle très simple à temps discret dont la loi d’évolution s’écrit :
x(t+1) = 2 x(t) modulo 1 (si x(t) est supérieur à 1, on retranche 1)
On a, par exemple, la suite :
0,32
0,64 (2 x 0,32)
0,28 (1,28 – 1)
0,56

Les erreurs sont doublées à chaque pas de temps. Pour faire des prévisions à 50 coups, il faudrait connaître la position initiale à 10 puissance – 15 près (10 ^ - 15), ce que pratiquement aucune expérience physique ne permet.
Considérons maintenant le même système, mais auquel on a fait subir une perturbation aléatoire infime :
x(t+1) = 2 x(t) + ε(t) modulo 1, où ε(t) est tiré chaque fois au hasard dans un intervalle [-10 ^ - 15 ; 10 ^ - 15]. Ce bruit est une perturbation indécelable, et pourtant le système est devenu totalement indéterministe : en effet, à chaque pas de temps, l’incertitude augmente et, en une cinquantaine de coups, elle remplit tout l’espace.
A. Douady introduit alors le lemme de poursuite :

Adrien Douady a écrit: Dans cette situation, le lemme de poursuite est élémentaire. Il s’énonce de la façon suivante : soit M le modèle initial non perturbé (déterministe) et M’ le modèle perturbé (non déterministe). « A chaque trajectoire y(t) du modèle modifié M’, t parcourant toujours l’ensemble des entiers positifs, correspond une position initiale x0 dont la trajectoire x(t) dans M suit à 10 ^ - 15 près la trajectoire donnée y(t) ».
Autrement dit, si on ne peut pas déceler des erreurs de l’ordre de 10 ^ - 15, l’observation des trajectoires ne permet pas de différencier un système régi par un modèle déterministe d’un système non déterministe.

Reprenons la suite logistique introduite dans le post initial de ce fil.
En désignant par Pn+1 la population au début de l’année n + 1 et Pn la population au début de l’année n, la suite logistique s’écrit :
Pn+1 = B Pn (1 – Pn) (modèle déterministe M)
Rappelons que P est la population renormalisée, comprise entre 0 et 1, obtenue en divisant la population réelle Pr par la population maximale. Dans l’exemple retenu d’une colonie de pucerons vivant sur un massif de rosiers, le massif a été supposé pouvoir nourrir une population maximale de 10.000.000 pucerons

Considérons maintenant le modèle modifié :
Pn+1 = B Pn (1 – Pn) + ε(n) (modèle non déterministe M’)
ε(n) étant tiré chaque fois au hasard dans un intervalle [- ε ; ε]

On posera qu’on ne peut pas détecter sur la population réelle Pr une erreur εr inférieure à 1 puceron et on prendra εr = 0,1 ce qui donne, pour la population renormalisée P, une erreur ε = 10 ^ - 8
La simulation avec un tableau Excel montre que l’introduction de cette variable aléatoire infime finit par avoir des effets notables lorsqu’on est en régime chaotique.
Par exemple, avec B = 3,9, si l’écart entre les populations calculées par les modèles M et M’ une année donnée reste modeste au cours des 50 premières années (quelques centaines au plus), il dépasse souvent plusieurs millions au cours des 50 années suivantes.

L’introduction d’une variable aléatoire indétectable car infime dans un système en régime chaotique finit par avoir des effets notables et rend le système totalement indéterministe.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Mar 29 Aoû 2017 - 11:58

Vanleers a écrit:Je reviens au sujet.

Dans un article publié dans Chaos et déterminisme – Seuil 1992, Adrien Douady introduit la notion intéressante de lemme de poursuite (shadowing lemma) qui concerne la différenciation entre un système régi par un modèle déterministe et un système non déterministe.

Je pensais que c'était Laskar qui avait pondu ce processus de calcul, mais c'est un mode de calcul qui semble antérieur.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Mar 29 Aoû 2017 - 13:13

Vanleers a écrit:Je reviens au sujet.

Dans un article publié dans Chaos et déterminisme – Seuil 1992, Adrien Douady introduit la notion intéressante de lemme de poursuite (shadowing lemma) qui concerne la différenciation entre un système régi par un modèle déterministe et un système non déterministe.
Il le fait à partir d’un modèle très simple à temps discret dont la loi d’évolution s’écrit :
x(t+1) = 2 x(t) modulo 1 (si x(t) est supérieur à 1, on retranche 1)
On a, par exemple, la suite :
0,32
0,64 (2 x 0,32)
0,28 (1,28 – 1)
0,56

Les erreurs sont doublées à chaque pas de temps. Pour faire des prévisions à 50 coups, il faudrait connaître la position initiale à 10 puissance – 15 près (10 ^ - 15), ce que pratiquement aucune expérience physique ne permet.
Considérons maintenant le même système, mais auquel on a fait subir une perturbation aléatoire infime :
x(t+1) = 2 x(t) + ε(t) modulo 1, où ε(t) est tiré chaque fois au hasard dans un intervalle [-10 ^ - 15 ; 10 ^ - 15]. Ce bruit est une perturbation indécelable, et pourtant le système est devenu totalement indéterministe : en effet, à chaque pas de temps, l’incertitude augmente et, en une cinquantaine de coups, elle remplit tout l’espace.
A. Douady introduit alors le lemme de poursuite :

Adrien Douady a écrit: Dans cette situation, le lemme de poursuite est élémentaire. Il s’énonce de la façon suivante : soit M le modèle initial non perturbé (déterministe) et M’ le modèle perturbé (non déterministe). « A chaque trajectoire y(t) du modèle modifié M’, t parcourant toujours l’ensemble des entiers positifs, correspond une position initiale x0 dont la trajectoire x(t) dans M suit à 10 ^ - 15 près la trajectoire donnée y(t) ».
Autrement dit, si on ne peut pas déceler des erreurs de l’ordre de 10 ^ - 15, l’observation des trajectoires ne permet pas de différencier un système régi par un modèle déterministe d’un système non déterministe.

Reprenons la suite logistique introduite dans le post initial de ce fil.
En désignant par Pn+1 la population au début de l’année n + 1 et Pn la population au début de l’année n, la suite logistique s’écrit :
Pn+1 = B Pn (1 – Pn) (modèle déterministe M)
Rappelons que P est la population renormalisée, comprise entre 0 et 1, obtenue en divisant la population réelle Pr par la population maximale. Dans l’exemple retenu d’une colonie de pucerons vivant sur un massif de rosiers, le massif a été supposé pouvoir nourrir une population maximale de 10.000.000 pucerons

Considérons maintenant le modèle modifié :
Pn+1 = B Pn (1 – Pn) + ε(n) (modèle non déterministe M’)
ε(n) étant tiré chaque fois au hasard dans un intervalle [- ε ; ε]

On posera qu’on ne peut pas détecter sur la population réelle Pr une erreur εr inférieure à 1 puceron et on prendra εr = 0,1 ce qui donne, pour la population renormalisée P, une erreur ε = 10 ^ - 8
La simulation avec un tableau Excel montre que l’introduction de cette variable aléatoire infime finit par avoir des effets notables lorsqu’on est en régime chaotique.
Par exemple, avec B = 3,9, si l’écart entre les populations calculées par les modèles M et M’ une année donnée reste modeste au cours des 50 premières années (quelques centaines au plus), il dépasse souvent plusieurs millions au cours des 50 années suivantes.

L’introduction d’une variable aléatoire indétectable car infime dans un système en régime chaotique finit par avoir des effets notables et rend le système totalement indéterministe.

Que se passe t-il lors de ce genre d'opérations ? Le " manque ", " l'espace ", entre le réel et les descriptions mathématiques du réel est cumulé, multiplié, etc. Une sorte de pied de nez du réel à nos outils.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Mar 29 Aoû 2017 - 14:14

hks a écrit:
neopilina a écrit:Si je regarde deux fraises, je les vois via un Étant " Deux fraises ", et il est en tant que tel, Étant, Un et un, mais je vois bien deux fraises, idem pour Pi, racine de 10, une série mathématique
Cette partie est ce qui m'intéresse. Il apparaît que je vois. Il apparaît que la nature se manifeste. Et c'est ce que je sais en première instance. Plus exactement ce que je sais est qu il m'apparaît (à moi).

Je vois très bien ce qui t'intéresse !! Chez moi, tu peux remplacer " Je regarde " par " Il se trouve qu'il y a dans mon champ de vision, entre autres, deux fraises ". Moi, je relève juste la concomitance de l'existence de ce qu'il y a autour de moi, dont, par exemples, deux fraises, et la mienne.

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