Nietzsche, le crépuscules des idoles

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Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par raphael rollet le Sam 22 Mai 2010 - 11:58

Crépuscules des idoles

Le livre est divisé en 11 parties qui correspondent ici au 11 parties de cet article

I-Maximes et Pointes

Se distingue dans cet ensemble les maximes suivantes (les plus connus):
-"Ce qui ne me tue pas me rend plus fort".
- "La sagesse trace des limites même à la connaissance ".
Par ailleurs, Nietzsche se redéfinit comme un homme posthume ("les hommes posthumes- moi par exemple-") et on peut percevoir, sinon une influence du moins une communauté de pensée avec Spinoza: "le remords est indécent "quand ce dernier affirme "qui se repend est doublement malheureux".

II-Le Problème de Socrate

Nietzsche y réaffirme le caractère décadent de Socrate et s'y attaque: "En fin de compte, Socrate était-il grec?" (On sait l'admiration que Nietzsche portait à la culture grecque) et en parlant de la laideur de Socrate "la laideur est souvent le signe d'une évolution croisée, entravée par le croisement. Autrement elle apparaît comme le signe d'une évolution déclinante", "Socrate fut le polichinelle qui se fit prendre au sérieux"

III-La Raison dans la philosophie

Nietzsche y insiste sur la différence entre monde apparent et monde vrai: "le "monde des apparences" est le seul réel: le "monde vrai" est seulement ajouté par le mensonge." Il y ajoute aussi "Les signes distinctifs que l'on a donnés de l'"être" véritable "des choses" sont les signes caractéristiques du néant; de cette contradiction, on a édifié "le monde vrai" par opposition au monde réel: et c'est en effet un monde des apparences en tant qu'illusion d'optique morale"

IV-Comment un monde vrai devint enfin une fable, Histoire d'une erreur

Le monde vrai est inaccessible pour le moment: "le monde vrai-inaccessible? En tout cas pas encore atteint. Donc, en tant que tel inconnu"

V- La morale comme manifestation contre nature

Nietzsche y attaque de nouveau la morale toutefois il distingue une "saine morale, (est) dominée par l'instinct de vie." mais regrette "la morale antinaturelle, c'est-à-dire presque toute la morale qui jusqu'à présent a été enseignée, vénérée et prêchée"

VI- Les quatre grandes erreurs

Elles sont: 1- "erreur de la confusion entre la cause et l'effet"
2- "erreur de la causalité fausse"
3-"erreur des causes imaginaires"
4- "erreur du libre arbitre"


VII- Ceux qui veulent rendre l'humanité meilleure

Le philosophe doit se placer par delà le bien et le mal ("ce que j'exige du philosophe se placer par delà le bien et le mal.

VIII- Ce qui manque aux allemands

Nietzsche critique de nouveau les allemands "ce peuple s'est abêti à plaisir depuis près de mille ans "," nulle part on a usé avec plus de dépravation des deux grands narcotiques européens: l'alcool et le christianisme"


IX –Flâneries d'un inactuel

Nietzsche s'y insurge contre ses "impossibilités": Sénèque, Schiller, Rousseau, Dante, Kant, Victor Hugo, Liszt, Georges Sand, John Stuart Mill, les frères Goncourt, Zola.
Si Nietzsche admet la lutte pur la vie darwinienne il affirme: "elle se termine malheureusement d'une manière contraire à celle que désirait l'école de Darwin", "au détriment des forts, des privilégiés, des expressions heureuses.", "les faibles finissent toujours par se rendre maitres des forts- c'est parce qu'ils sont en plus grand nombre"
Nietzsche défend "l'art pour l'art": "L'art pur l'art veut dire: "Que le diable emporte la morale"(on sait le dégout que Nietzsche éprouvait à l'égard de la morale).IL y fait aussi une "critique de la modernité"

X- Ce que je dois aux anciens

Nietzsche se redit "le dernier disciple de Dionysos". Il y souligne aussi l'importance du caractère dionysiaque dans sa pensée.

XI- Le marteau parle

Cette partie est un extrait de Ainsi parlait Zarathoustra.

Notes et références

Cet article est une copie d'un article dont je suis l'auteur sur le site:
http://questions-du-monde.creerforums.fr/

Les citations sont extraites du: "Crépuscules des idoles" de Friedrich Nietzsche
Le livre (remarquable) utilisé est: "Œuvres" de Friedrich Nietzsche, tome 2, édition bouquins, éditeur Robert Laffont, avec pour commentateurs Jacques le Rider et Jean Lacoste.

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par Vargas le Dim 23 Mai 2010 - 20:09

Bienvenue au passage :)

Sinon concernant le point de vue de Nietzsche sur Socrate, à choisir entre lui et Platon, il choisit toujours le premier (cf ton point 4 sur le monde apparent et le monde réel, qui est une critique directe de l'idéalisme platonicien).
Ailleurs, dans un fragment de 1870 environ, il présente sa philosophie comme un platonisme inversé.

Comme souvent, ce qu'il critique, c'est ce qu'une pensée prise sur le vif a permis d'instaurer et de justifier de façon institutionnelle (le judaïsme par rapport au christianisme dans la fixation de la morale européenne étudiée dans Généalogie de la morale, Socrate et Platon par rapport aux présocratiques, à l'orphisme et au dionysisme dans Naissance de la tragédie, le romantisme de Wagner par rapport au nationalisme dans le Cas Wagner, Darwin par rapport à l'évolutionnisme social comme tu l'évoques dans ton point IX, etc...)

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par raphael rollet le Sam 20 Nov 2010 - 18:31

Je m'excuse de nouveau pour mon temps de réponse. Je suis vraiment désolé mais j'ai du beaucoup m'occuper de mon site internet etc, etc..
En général, je pense que c'est parce Nietzsche est opposé a la culture moderne qu'il critique Platon, postérieur a Socrate et c'est a travers cela qu'il critique la philosophie platonicienne. Pareil pour Wagner etc....
De plus, Nietzsche considère que Socrate est le point de départ de la décadence, il n'est donc pas étonnant qu'il se considéré comme d'un platonisme inversé.

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par Courtial le Mer 1 Déc 2010 - 18:39

L'expression "platonisme inversé" vise bien sûr la séparation par Platon entre deux "mondes", le sensible et l'intelligible. Platon établissant une hiérarchie entre les deux puisque le premier dérive (en un certain sens) du second (c'est cette dérivation qu'il s'agit d'inverser). "Platonisme" sans autre précision a en général ce sens-là, chez lui. Dans le même esprit, il dira que le christianisme, avec son idée d'un autre monde, d'un au-delà, est un "platonisme à l'usage du peuple".

Raphaël Rollet a écrit:Par ailleurs, Nietzsche se redéfinit comme un homme posthume ("les hommes posthumes- moi par exemple-")

En effet. Je ne résiste pas à vous faire partager ceci, juste pour le plaisir :

Nietzsche, dans [i]l'Antéchrist[/i] a écrit:Ce livre est réservé au plus petit nombre. Peut-être même, de ce nombre, aucun n'est-il encore né. Ce pourraient être ceux qui comprendront mon Zarathoustra : comment me serait-il permis de me confondre avec ceux pour qui, dès aujourd'hui, naissent des oreilles attentives ? C'est l'après-demain qui m'appartient. Certains naissent posthumes.
Les conditions nécessaires pour me comprendre et qui, alors, me feront nécessairement comprendre, je ne les connais que trop bien. Il faut être, dans les choses de l'esprit, intègre jusqu'à la dureté, pour pouvoir seulement supporter mon sérieux, ma passion. Il faut être exercé à vivre sur les cimes - à se sentir au-delà du misérable bavardage contemporain de politique et d'égoïsmes nationaux. Il faut être devenu indifférent, il ne faut jamais demander si la vérité sert à quelque chose ou si elle peut vous être fatale... Il faut la prédilection des forts pour les questions dont personne aujourd'hui n'a le courage ; le courage des choses défendues ; être prédestiné au labyrinthe. Une expérience tirée de sept solitudes... Des oreilles neuves pour une musique nouvelle ; des yeux neufs pour les plus lointains horizons. Une conscience nouvelle pour des vérités restées jusqu'à présent muettes. Plus la volonté d'une économie de grand style : garder le contrôle de sa force, de son enthousiasme... Le respect de soi, l'amour de soi, une absolue liberté envers soi...
Eh bien ! Ceux-là sont mes lecteurs, mes vrais lecteurs, mes lecteurs prédestinés : qu'importe le reste ? Le reste n'est que l'humanité. - Il faut être supérieur à l'humanité, par sa force, par sa hauteur d'âme, par son mépris...

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par raphael rollet le Sam 4 Déc 2010 - 15:54

Nietzsche semble avoir bien compris qu'il avait tout interet à se définir comme un homme posthume. Alors qu'il restait peu connu de son vivant, c'est à partir de sa folie qu'il commenca à etre apprecié. En meme temps, l'ingratitude de son public a contribué à son enfermement dans sa mégalomanie à l'origine de sa folie.

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par Courtial le Ven 18 Mar 2011 - 12:08

Nietzsche a énormément souffert de ne pas être "reconnu", célébré, etc., d'où cette fiche de consolation avec la gloire posthume, j'imagine, et sans doute, comme tu dis, sa mégalomanie.
Ce qui est le plus ironique, dans cette histoire, c'est qu'en fait, comme tu le dis aussi, sa reconnaissance fut assez rapide, en réalit, quand ses livres les plus importants sortirent du cercle confidentiel où il les pubilait (50, 60 exemplaires à compte d'auteur, ce n'est pas la meilleure manière de conquérir la gloire internationale!). Une petite dizaine d'années : mais il était plus en état d'apprécier et de s'en réjouir

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par raphael rollet le Mer 23 Mar 2011 - 22:24

Cet isolement a d'une certaine manière été voulu par Nietzsche. Dès qu'il a cessé d'y mettre son étreinte, il a eu le succès qu'il méritait. Par exemple, "la Naissance de la tragédie" avait eu, pour un premier livre, beaucoup de succès. Mais Nietzsche s'est écarté du milieu universitaire.
Il y a un paradoxe entre cette envie d'être connu et ce rejet. Forme de paradoxe que l'on retrouve finalement dans sa position au progrès, par exemple à travers le darwinisme.
Je pense que c'est du au fait que Nietzsche voulait démesurement être compris mais tout de suite, entièrement. Avec sa sensibilité, il ne pouvait être que déçu. D'où, le rejet final et la non-célébrité immédiate.

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platon et la suite...

Message par jghislain le Sam 30 Avr 2011 - 11:09

d'abord bonjour Raphaël, le monde du web est petit!
quand vous dites que N. n'aimait pas Platon, c'est je pense parce que Platon n'est pas du côté du monde réel. Platon allègue que tout vient d'un monde d'idée (repris plus tard par le christiannisme en disant que l'on vient du paradis, un autre monde idéal aussi). Ainsi, N. accuse Platon d'inversion des valeurs! N. dit aussi de Platon: "il ne pouvait pas être un vrai grec", N. le traite ainsi d'être traitre à la philosophie grecque, ce qui est un jugement très dur, mais pour moi assez justifié quand on voit combien Platon a pu être utilisé à toutes les sauces par la suite, ce qui dénote une certaine faiblesse. En revanche l'oeuvre de N. comme il le dit lui même "se défend d'elle-même".
Alors c'est la guerre entre Platon et N. ?
lol!

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par raphael rollet le Mar 10 Mai 2011 - 18:33

Ce n'est pas étonnant puisque nous avons des centres d'intérêt semblables ( philo et Nietzsche plus particulièrement) mais ça fait plaisir de vous rencontrer !

Le réel est-il contraire à l'idée ? C'est l'irréel qui est le contraire du réel et le matériel de l'idée ( ? ). Si ce sont des notions éloignées, elles n'engendrent pas une opposition de principe et la philosophie devrait les synthétiser. C'est surtout, comme vous le dites, l'impression de traitrise à la philosophie grecque "classique" par le fait qu'il a été repris à toutes les sauces par la génération-Nietzsche moderne. Et Nietzsche aimait surtout la culture grecque en tant qu'elle était différente de la moderne, et s'attachait à des philosophes moins compris comme Héraclite l'obsur. Je pense que vous et Nietzsche etes durs avec Platon : quand vous dites que le fait qu'il soit repris à toutes les sauces traduit une certaine faiblesse, que devrions-nous alors dire de Nietzsche et de sa reprise par de biens plus terribles: les nazis ?

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par Courtial le Mer 25 Mai 2011 - 19:50

jghislain a écrit:Platon allègue que tout vient d'un monde d'idée (repris plus tard par le christiannisme en disant que l'on vient du paradis, un autre monde idéal aussi). Ainsi, N. accuse Platon d'inversion des valeurs! N. dit aussi de Platon: "il ne pouvait pas être un vrai grec", N. le traite ainsi d'être traitre à la philosophie grecque, ce qui est un jugement très dur, mais pour moi assez justifié quand on voit combien Platon a pu être utilisé à toutes les sauces par la suite

Ce qu'il y a de pas grec n'a rien à voir avec l'utilisation à toutes les sauces et, à vrai dire, il n'y en a pas tant que ça, des sauces, il n'y en a que deux : le spiritualisme et le scepticisme. Et peut-être, plus récemment, l'intuitionnisme en mathématiques. Mais cela, c'est plutôt une richesse qu'une faiblesse.
Non, le côté non-grec est que Nietzsche tient que c'est une idée ahurissante, hallucinante, ufologique, pour un Grec, que d'instruire un procès contre les apparences, contre l'apparence, de la réputer plus ou moins fausse, de lui opposer autre chose qui serait plus "vrai" (une "essence", etc.). Nietzsche tient qu'une idée aussi tordue ne pouvait pas venir à l'esprit d'un Grec normal.

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par raphael rollet le Sam 28 Mai 2011 - 16:16

Pour ma part, je suis plutot d'accord avec jghislain. Il me semble clair, au regard des nombreux commentaires de Platon, que ce dernier à été repris à toutes les sauces et j'avoue que je ne vois pas les raisons de sélection de ces deux ( ou trois...) sauces.
Pour le coté non-grec, il pourrait etre du au deux facteurs : le fait que Platon soit en rupture avec la tradition serait du à la fois à son procés contre les apparences, pour lequel il aurait été considéré par la civilisation moderne et par conséquent, commenté, repris à toutes les sauces...

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par Courtial le Dim 29 Mai 2011 - 12:22

Ce qui commande les différentes sauces est la question assez simple : Platon croit-il à ce qu'il dit ?
Dès qu'il parle des Idées, de la réminiscence, etc. , il met systématiquement une clause pour dire que c'est pas sûr (Elles n'existent peut-être pas, les Idées, c'est peut-être une connerie, on ne les trouvera nulle part). Si quelqu'un dispose d'un texte où cette clause n'est pas mentionnée, je prie qu'on me l'indique. Je ne considérerais pas naturellement les propos de qui me dirait que c'est un hasard et que Platon ne sait pas ce qu'il fait...
David Hume - qui était un des plus grands philosophes et tout le rebours d'un ignorant ou d'un imbécile - qualifie son propre scepticisme de "philosophie académique" (dans l 'Enquête...)
Kant lit Platon (fin de la première Critique, sous le titre Histoire de la raison) comme un dogmatique sûr de soi et dominateur.
Donc je veux bien deux sauces là.
Mais sur le contenu effectif, Platon n'est pas le penseur qu'on pourra agrémenter comme ça à n'importe quelle sauce, enfin ! Il est très clivant, c'est même l'essence de sa philosophie, le clivage - le korismos, comme on dit en grec : coupure, séparation : le sensible et l'intelligible, l'opinion et le savoir, etc.
Beaucoup plus clivant et difficile à récupérer que son élève Aristote, par exemple. Sur le plan politique, Aristote trouve que la démocratie, c'est très bien à Athènes, mais que l'oligarchie, ça peut-être super aussi (mais ailleurs). Essayer de faire de Platon un démocrate, un libéral ou un type "de gôche" - bon courage, hein. Très dur de lui refiler une carte du Parti Socialiste ou de le faire voter François Bayrou, il me semble.
Sur le plan théorique, il faudra repasser pour la matérialisme dogmatique ou, en maths au moins, pour l'empirisme, ou une vision constructiviste, etc.

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par raphael rollet le Mar 31 Mai 2011 - 19:43

Tu sembles dire que parce que Platon est un grand philosophe, il " ne se laisse pas" agrémenter à toutes les sauces.
Mais c'est parce qu'il est grand philosophe qu'il est connu, qu'il a eu de nombreux commentateurs et donc a été agrémenté à de nombreuses sauces.
La question n'est pas de savoir si cette agrémentation était justifiée et construite, si elle respectait sa philosophie mais de savoir si elle a existé. Peut-etre que chacune de ses sauces n'a pas un nom de courant mais puisque toute personne a une analyse différente, on serait en droit d'en concevoir autant que de commentateurs.
Je disais justement que Nietzsche montre qu'il est possible d'etre grand philosophe, très clivé, déterminé et d'etre repris dans une sauce toute contraire ( nazisme ).

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par boutros le Mer 1 Juin 2011 - 0:21

Platon a créé le concept d'idée, idée pure. Il a donc créé une sauce pure ! Pas vrai ? lol!

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par Vargas le Mer 1 Juin 2011 - 19:00

Pur au sens où ça ne se marie pas bien avec d'autres ingrédients, au sens où il voulait faire sa tambouille tout seul et avoir le dernier mot sur la recette ? ^^

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par Invité le Jeu 9 Aoû 2012 - 10:41

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Dernière édition par Speedy Gonzales le Sam 18 Aoû 2012 - 22:45, édité 1 fois

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par Courtial le Jeu 16 Aoû 2012 - 22:27

Il faudrait beaucoup de temps, peut-être, pour comprendre comment ce que tu ne vois pas peut être, de ce fait, retiré de la région du pensable. On voit tout de suite, en revanche, que la question qui nous occupe ne touche en aucune manière aux rapports des Hommes aux Dieux et que ta remarque perd en conséquence toute objectivité ou pertinence.
Apparition et disparition ne sont nullement des modes de saisie de l'humain ni des problématiques humaines.
Les remarques évoquées sur Nietzsche visaient à dire que la séparation de l'être et de la parence (ou de l'apparence) constitue, aux yeux de Mister Moustaches, une sorte d'exception, une problématique tordue, pas grecque. Pas du tout parce qu'il y aurait une objection à ce qui que ce soit ou quoi que ce soit apparaisse (les Dieux, si ça te plaît, Saint Jean de la Croix si tu préfères, et même la Vierge à Lourdes si ça te chante) pour Nietzsche comme pour Platon. Ce n'est pas du tout l'angle sous quoi aborder la question pour la rendre quelque peu intelligible, à mon avis.

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Re: Nietzsche, le crépuscules des idoles

Message par Invité le Sam 18 Aoû 2012 - 10:20

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