Chaos déterministe et suite logistique

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par pame le Mer 23 Aoû 2017 - 14:38

Le canular de Sokal dénonce les déviations postmodernes autant des scientifiques que des philosophes qui se font valoir en se masquant, les premiers derrière des modèles mathématiques éloignées de la réalité observée, les seconds derrière un verbiage confus psychologique éloigné du bon sens.

Le progrès est fondé sur l’évidence de l’observation et la recherche est mue par le doute concernant les théories établies.

La science et la philosophie, au lieu de s’enliser dans les impasses du passé (matérialisme déterministe ou idéalisme subjectiviste), devraient revoir les principes de l’existence (ontologie) et de la connaissance (épistémologie), à la lumière des faits d’observation récents (intrication quantique, auto-organisation systémique, fractales, holographie) avant de se lancer dans de nouvelles théories sans autre fondement que les faits particuliers mal interprétés (relativité, expansion de l’univers, matière noire, énergie sombre, téléportation).

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par Vanleers le Mer 23 Aoû 2017 - 15:14

maraud a écrit:
Vanleers a écrit: Ce n’est plus le cas aujourd’hui, étant donné le degré de complexité atteint par les sciences.

Je crois, plus tristement, qu'il s'agit là d'une fatigue, d'une fatigue de l'attention qui fait que la concentration devient chose rare et que , de fait, le sens logique proteste de moins en moins chez tout acteur social.

La compréhension véritable des questions scientifiques actuelles n’est pas à la portée du commun des mortels, aussi attentifs et concentrés soient-ils.
Prenons l’exemple, déjà abordé dans ce fil, de la mécanique céleste qui repose sur la loi très simple de la gravitation universelle de Newton. Il suffit de jeter un simple coup d’œil au Cours de mécanique céleste classique de Luc Duriez pour voir toute la complexité de la chose :

https://www.imcce.fr/fr/formations/cours/CoursMC_Duriez/mc/CoursMCecr_Duriez.pdf

Encore faut-il considérer que ce cours n’aborde pas les plus récents développements, encore plus difficiles, de cette science :

Luc Duriez a écrit: Avant d’aborder l’étude du mouvement de N corps dans le système solaire (le Soleil, les planètes et leurs satellites), il convient de voir quelques propriétés du fameux problème des 3 corps. Des générations de mécaniciens célestes se sont attaquées à ce problème sans en venir à bout tant il est riche en difficultés de toutes sortes et l’on découvre encore aujourd’hui des propriétés nouvelles (orbites périodiques, résonances, régularisation des collisions, chaos lié à la non-intégrabilité des équations, ...) (pp. 308-309)

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Mer 23 Aoû 2017 - 16:40

Pame a écrit:Le progrès est fondé sur l’évidence de l’observation et la recherche est mue par le doute concernant les théories établies.
Pour moi les théories établies ne parlent pas du temps mais du mouvement, c'est à dire de l'espace. L' orientation de l'espace n'est pas du tout celle du temps.
Aristote le voit très bien
Aristote a écrit:4. Sans doute l'antériorité et la postériorité se rapportent primitivement au lieu; et, dans le lieu, elles se distinguent par la situation. Mais comme dans la grandeur, il y a également antériorité et postériorité, il faut qu'il y ait aussi l'une et l'autre dans le mouvement, d'une manière analogue à ce qu'elles sont dans la grandeur. Or, dans le temps aussi, il y a antérieur et postérieur, parce que le temps et le mouvement se suivent toujours et sont corrélatifs entr'eux. § 5. Ainsi, l'antériorité et la postériorité du temps sont dans le mouvement, ce qui est bien aussi être du mouvement en quelque sorte; mais leur manière d'être est différente, et ce n'est pas du mouvement à proprement parler.
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/phys416.htm

Il n'est  convaincant de parler de  verbiage confus psychologique éloigné du bon sens.
Ce nest pas parce qu'il y a corrélation ( le terme est inapproprié) de la succession dans le mouvement et de l' orientation dans le temps que les deux sont du même registre.
http://www.assomption.org/fr/spiritualite/saint-augustin/revue-itineraires-augustiniens/le-temps/i-augustin-en-son-temps/le-sens-du-temps-chez-saint-augustin


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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Mer 23 Aoû 2017 - 20:15

hks a écrit:
Pame a écrit:Le progrès est fondé sur l’évidence de l’observation et la recherche est mue par le doute concernant les théories établies.
Pour moi les théories établies ne parlent pas du temps mais du mouvement, c'est à dire de l'espace.


Le mouvement ne peut être réduit à l' espace. Il y a de l' espace sans mouvement. Certe le tractacus dit que l' objet ( espace) est le résultat d' un évènement ( mouvement), mais ce n'est pas suffisant. Tu peux inverser le discours et privilégier le temps sur l'espace. Il n' y a de l' espace que grace au temps etc ...

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Jeu 24 Aoû 2017 - 1:03

kercoz a écrit: Il y a de l' espace sans mouvement.
si tu veux, mais dans ce cas c' est l' espace qui n'est pas réduit au mouvement, ie l' espace est aussi autre chose que du mouvement.

Je ne privilégie pas l'un ou l'autre, je distingue

Je veux bien que l'on fasse se succéder les parties du mouvement dans l' espace. Telle configuration de l' espace est liée à telle autre. Il y a une chaîne avec des maillons . L'orientation spatiale est droite gauche, dessus dessous, ici, ailleurs.

La configuration du temps vient me dire: il y a présentement, il y avait, il y aura .

Une horloge est une configuration spatiale qui ne dit pas qu'elle est au présent, c'est moi qui le dit.
Et le problème est de savoir s'il y a un état de l'espace au présent ( un état en soi) Un état qui chasse l'autre si l'on peut dire.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par maraud le Jeu 24 Aoû 2017 - 9:17

kercoz a écrit:
Il y a de l' espace sans mouvement.

C'est inconcevable! Car pour qu'il y ait espace il faut qu'il y ait quelque chose or aucun objet n'est sans un mouvement interne et externe par rapport aux autres objets qui font l'espace. En cela, le contraire de mouvement c'est ce qui n'est pas, donc ce qui ne peut s'envisager qu'en négatif, ce dont on ne parle qu'implicitement car on ne peut en parler qu'en lui niant une qualité présente chez l'objet qui est.

Hks a écrit:Et le problème est de savoir s'il y a un état de l'espace au présent ( un état en soi) Un état qui chasse l'autre si l'on peut dire.

En dehors de ce que l'on mesure conventionnellement comme "temps" ( succession d'états) tout se tient dans "l’Éternel Présent", car s'il y a quelque chose d'Infini, l'un ... il faut nécessairement qu'il ait en lui sa raison d'être. Par suite, tout ce qui est est inscrit dans l'éternité et ce n'est que son état qui change, puisque son principe qui lui est "extérieur", demeure éternel.

Il y a une confusion que l'on fait souvent et qui consiste à confondre le changement d'état avec le temps lui-même c'est-à-dire la mesure du changement d'état. La cire fondue peut revenir à son état initial en refroidissant, ça ne la fait pas voyager dans le temps pour autant.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Jeu 24 Aoû 2017 - 14:38

Bon. Ces questions sur la réalité énerve un peu ceux qui, comme moi vivent avec un jardin potager-fruitier et qqs animaux. Encore une semaine et mes poussins qui ont bien grossis ne pourront plus passer dans les mailles du grillage ( 10x10 cm) ...sauf la petite mais qui n' osera plus divaguer seule chez mes voisins. Vivre avec ( dans) un environnement vivant c'est "vivre avec son temps". Chaque jour est lié au temps. Il est plus que temps d'arroser mes 3 buttes journalières ( je régule 2 à 4 suivant le climat). Il est temps, en ramassant mes tomates, concombres, et autres, d' arracher mes premiers pieds de tomates grillés par la maladie résultant probablement d' une plantation trop rapprochée ( espace). Il est temps pour un dernier traitement bbx de mes 10 pieds de vignes-tonnelle qui commencent à colorer leurs grains. ( sauf le chasselat doré que je dispute déja aux merles). J' a semé qqs salades , épinard et maches qui nécessitent par cette canicule 2 à 3 arrosage par jour...tout oubli serait fatal.
Contrairement à ce que l' on dit, on peut perdre du temps ...jamais en gagner.
Je ne sais pas écrire d équation compliquée sur l' écran. Mais puisque ce fil est consacré à la th. du Chaos, aux modélisations mathématique de systèmes vivants ou naturels, essayons d' imaginer une modélisation aboutissant à une équation comprenant des numérateurs et dénominateurs eux mêmes constitués de phrases math consistant en des produits et divisions ..... le style horreur du CM2.
Une modélisation du naturel est toujours f(t) , donc chaque bout de phrase sera f(t) , fonction du temps, multiplié pat t ou divisé par t ou fonction de t puissance x ...etc.
Admettons que cette modélisation concerne l' économie. La modernité actuelle fait tendre "t" vers zero. ce qui signifie outre les ordres d' achats immédiats, que le transport est quasi gratuit, donc immédiat ...
Si , donc on fait tendre t vers zero ...qu'arrive t il à notre équation ? .... intuitivement, je dirais qu' explose aussi surement qu' un jihadiste. Elle va, au mieux, tendre vers plus ou moins l' infini, vers zero ....
Si l' on réfléchit à cette impossibilité, on peut déja en déduire que ces modèles ont été construit pour une existence réelle du temps. Le temps est un frein nécessaire à tout système naturel, comme le vent pour le fonctionnement d' une voiture. Sans le frein du vent, le moteur s' emballe, explose.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Jeu 24 Aoû 2017 - 15:14

Dès le début Galilée mesure le mouvement à l'aide d'un autre mouvement
. L'autre mouvement celui de l' horloge (un pendule/chandelier de la cathédrale de Pise dans le cas de Galilée) est appelé le temps.
Galilée compte les oscillations du pendule à partir de son pouls (régulier).

Cela ne signifie pas qu'il n y ait pas de temps réel mais que les équations mesurent à parti d' étalon de mesure qui sont spatiaux .

soit on mesure du fixe ( une règles plate de 2O centimètres par exemple...renvoi au mètre étalon)

soit on mesure l 'étendue entre deux point de l'espace qui sont censés être parcouru par un objet identique à lui même sauf sur la position.

Les extrémités d'un double décimètre ne changent pas de position ( objet fixe mesurable) .
Les extrémités du parcours de tel objet de sa position de départ à sa position d' arrivée ne change pas.
Le parcours est fixe et mesurable en mètre mais aussi en mètre par seconde et finalement en seconde ... et on a le temps. La seconde est rapporté au mouvement de tel ou tel mécanisme.

Un parcours de 2O mètres devient un parcours de 2O secondes ... et on répond indifféremment : à Paris, de Chartes j'en suis à 100 km ou Une heure.
Il n'y a ni passé /présent/avenir dans cette affaire .
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Jeu 24 Aoû 2017 - 16:58

hks a écrit:
Cela ne signifie pas qu'il n y ait pas de temps réel mais que les équations  mesurent  à parti d' étalon de mesure qui sont spatiaux .

soit on mesure du fixe ( une règles plate de 2O centimètres par exemple...renvoi au mètre étalon)

soit on mesure  l 'étendue entre deux point de l'espace qui sont censés être parcouru par un objet  identique à lui même sauf sur la position.

Je ne vois pas trop ce qui te tracasse. Les premières estimations du temps concernaient des journées et des saisons. On savait bien que cette mesure était élastique puisqu' on se levait à l' aurore pour ses activités. Le zénith marquait le milieu de la journée que l' on pouvait découper autrement en cas de surchauffe. L' horloge ( ou le cadran) à voulu compter les heures et se contrefoutait des minutes pour lesquelles on utilisait sablier ou clepside. La base de la mesure du temps est plutôt à rechercher depuis le jour vers l' année et vers une découpe arbitraire en heures.Je crois qu' actuellement l'unité de mesure se réfère à une longueur d' onde.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par Vanleers le Jeu 24 Aoû 2017 - 18:03

Michel Lambert, dans Relativité restreinte et électromagnétisme – Ellipses 2000, explique comment le temps a été introduit en physique.
Je résume son propos.
Aristote avait écrit que le temps est le nombre du mouvement, que nous mesurons le temps au moyen du mouvement et le mouvement au moyen du temps. Le mouvement établit en effet une relation entre le temps et l’espace parcouru pendant ce temps. Pour mesurer les durées, l’homme a utilisé deux types de mouvement :

a) le temps peut d’abord être mesuré en observant des mouvements continus et uniformes.

Si en effet, on observe un mobile dont la vitesse est constante, il suffit de mesurer la distance parcourue par ce mobile pour en déduire la durée écoulée durant ce parcours. Grâce à cette méthode, on réalise une sorte de spatialisation du temps.
Le problème toutefois est qu’on est bien obligé de supposer que le mouvement observé est uniforme puisqu’une vérification de cette uniformité de sa vitesse supposerait déjà connue une méthode de mesure du temps alors qu’il s’agit précisément de trouver cette méthode.

b) le temps peut encore être mesuré en comptant des phénomènes supposés périodiques.
Ici aussi, il faut supposer que les phénomènes observés sont périodiques, c’est-à-dire de durée constante. La notion de mouvement périodique comme celle de mouvement uniforme est donc un concept limite auquel ne peut correspondre une parfaite « réalisation » expérimentale.

Voyons maintenant les faits.
Au XIX° siècle, avec des horloges imparfaites et qui indiquent des désaccords faibles mais réels entre elles dans la mesure des durées, on a pu, grâce à l’introduction de cette nouvelle variable « temps » ainsi mesurée, découvrir tout un ensemble de lois mécaniques approximativement satisfaites par la nature.
Cette constatation expérimentale a permis alors de postuler l’exactitude parfaite des lois de la mécanique et d’en déduire l’existence d’un temps universel qui peut être atteint et mesuré de plus en plus parfaitement grâce à un perfectionnement technique croissant des horloges.
En conséquence, le temps en physique n’est plus le temps imparfaitement mesuré par les horloges mais c’est la variable t qui figure dans les équations de la mécanique
Ce n’est plus tel ou tel mécanisme particulier, fut-il céleste, qui sert à mesurer le temps, mais ce sont désormais les lois universelles de la mécanique.
En postulant l’exactitude parfaite des lois de la mécanique, on sort du cercle rappelé ci-dessus à propos de la mesure du temps par l’observation des mouvements uniformes.

Le principe de relativité, c’est-à-dire de l’invariance des lois physiques (pas seulement mécaniques) par rapport aux systèmes de référence ne remet pas en cause l’idée que le temps n’est autre que la variable t qui figure dans les équations de la physique.
Simplement, la valeur de cette variable n’est plus absolue (le temps absolu de Newton a été abandonné) mais est attachée au référentiel dans lequel sont repérés les phénomènes qui sont régis par ces équations.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Jeu 24 Aoû 2017 - 19:13

on n'a pas transformé le problème en solution en précisant l 'instrument de mesure ( de mouvements)  tel étalon de mouvement est universellement admis ...bref

La variable t  mesurant de l'espace  peut être supprimée des formules au profit d'autres variables (là je ne suis pas compétent)et il me semble que c'est bien en voie de se faire.  Partant de cette possibilité on nie l’existence du temps ... ce que maints scientifiques font.
... ...............................................................
Je lis un article sur Carlo Rovelli (il est physicien renommé ,j'ai vérifié

Carlo Rovelli a écrit:le temps est un effet de notre ignorance des détails du monde. Si nous connaissions parfaitement tous les détails du monde, nous n'aurions pas la sensation de l'écoulement du temps. J'ai beaucoup travaillé sur cette idée et sur l'idée mathématique qui la soutient; celle ci doit montrer comment des phénomènes typiques liés au passage du temps peuvent émerger d'un monde atemporel, lorsque nous en avons une connaissance limitée
ce qui pourrait séduire mon éternalisme.

http://www.doublecause.net/index.php?page=Carlo_Rovelli.htm l' article se termine sur une citation de Bergson
................................

Carlo Rovelli a écrit:Il doit donc y avoir des "grains" d'espace. De plus, la dynamique de ces grains doit être probabiliste. Donc, l'espace doit être décrit comme un "nuage de probabilités de grains d'espace"... C'est une conception qui donne un peu le vertige, tant elle est éloignée de notre intuition usuelle, mais c'est pourtant cette vision qui découle des meilleures théories.
C' est une philosophie de physicien...grains d'espace
qui mène à certaines banalités du genre:
...
Carlo Rovelli a écrit: le temps est un effet de notre ignorance des détails du monde. Si nous connaissions parfaitement tous les détails du monde, nous n'aurions pas la sensation de l'écoulement du temps.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Jeu 24 Aoû 2017 - 20:17

kercoz a écrit:Je ne vois pas trop ce qui te tracasse. Les premières estimations du temps concernaient des journées et des saisons. On savait bien que cette mesure était élastique puisqu' on se levait à l' aurore pour ses activités.
Je n'ai pas seulement une apprehension du temps qui se mesure. Je dirais que secondairement je le mesure.
L' activité scientifique est secondaire (ou seconde). Pour moi on y met la charrue avant les bœufs. C' est pour le dire crûment une nouvelle religiosité.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Jeu 24 Aoû 2017 - 20:55

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je ne vois pas trop ce qui te tracasse. Les premières estimations du temps concernaient des journées et des saisons. On savait bien que cette mesure était élastique puisqu' on se levait à l' aurore pour ses activités.
Je n'ai pas seulement  une apprehension du temps qui se mesure. Je dirais que secondairement je le mesure.

Ce gus (Rovelli) est un fumiste. Le roi est nu!
Il suffit de me lever chaque matin pour me confirmer que le temps existe, et que dans mon monde, la science me précise que cette durée est régulière, bien que le partage sombre et lumière diffère,on peut donc le diviser en un système choisi. Il n' empêche que je peux concevoir que ce temps diffère dans d' autres galaxie et que, par exemple il soit possible que l' on se trompe en croyant l' univers en expansion. Il se pourrait que temps se distande pour provoquer cet effet d'optique.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par pame le Jeu 24 Aoû 2017 - 21:22

Vanleers a écrit:Le principe de relativité, c’est-à-dire de l’invariance des lois physiques (pas seulement mécaniques) par rapport aux systèmes de référence ne remet pas en cause l’idée que le temps n’est autre que la variable t qui figure dans les équations de la physique.
Simplement, la valeur de cette variable n’est plus absolue (le temps absolu de Newton a été abandonné) mais est attachée au référentiel dans lequel sont repérés les phénomènes qui sont régis par ces équations.

Le temps est une variable t
Les phénomènes sont régis par des équations. Dieu ou le démon de Laplace serait donc mathématicien.
On se fout de nous, du bon sens et de l’évidence  


C’est Einstein qui refusait le temps absolu et la simultanéité. Il a imaginé une expérience appelée paradoxe EPR (Einstein-Podolsky-Rosen) qui devait réfuter  la simultanéité, ou plus spécifiquement la corrélation immédiate de deux particules indépendamment de la distance .

En 1981 Alain Aspect a pu réaliser une expérience qui donnait tort à Einstein. La corrélation non locale des particules existe bien. Cela signifie que la simultanéité et le temps absolu existent, même si des argumentations spécieuses sont avancées pour faire croire que la non-localité n’a rien à voir avec le temps et ainsi sauver les postulats de la théorie de la relativité et la réputation d’Einstein.

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Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Ven 25 Aoû 2017 - 0:28

Carlo Revelli a écrit:le temps est un effet de notre ignorance des détails du monde. Si nous connaissions parfaitement tous les détails du monde, nous n'aurions pas la sensation de l'écoulement du temps.
Ce qui n'est pas très original mais qui donne néanmoins à penser

répondre à cette question suppose justement que nous connaissions tous les détails du monde .
N 'étant pas  Dieu omniscient nous sommes condamnés à errer dans l'illusion.
Sauf que, quand même , on a une idée de par où ça pêche .

Mais connaitre des lois ce n'est pas connaitre tous les détails, c'est même essayer
d 'échapper à l'obligation de connaitre tout le détail.  La science tourne le dos  à cette nécessité de connaitre tous les détails....la philosophie également.

Pourtant la philosophie peut chercher à comprendre comment ( voire pourquoi  ou pour  quoi)  nous ne connaissons pas  tous les détails du monde .
La  question suppose  que nous ne connaissions pas tous les détails du monde. C'est, certes, une situation de déficience.
La question: pourquoi sommes -nous ignorants? est néanmoins une vraie question.

Pas ignorant des lois, pour ça il y en a de disponibles,  mais ignorant  de tout le détail .
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Ven 25 Aoû 2017 - 3:31

Sur un autre fil, j'ai dit que si l'univers est un pommier, les choses sont des pommes. Ou encore, l'univers est une peau de hérisson retournée, et une chose est une pointe d'un piquant. Et plus je remonte vers la racine, plus ça m'échappe, façon anguille ( Je dirais bien lotte, que je pêchais à la main quand j'étais gosse, mais l'anguille est plus proverbiale, mieux connue ! ), il y a de moins en moins de prises, etc. J'ai accès au plus concrèt ( Assez pour survivre, etc. ) mais pas au plus général. J'ai également dit qu'en " dernier " lieu ( Du point de vue de la démarche de la pensée donc, mais premier causalement. ), une chose l'était, une, pour un Sujet, à cause de la perception-réduction Idéalisante, s'effectuant a priori, génératrice d'Étants, c'est le Un de l'ontologie et de la dialectique, etc., on connait la musique. Et donc je pense que c'est également le cas du trio fondamental, temps, espace et matière. Ils n'existent pas en tant que tels, façon kantienne, absolument, je pense que c'est, déjà, des qualités, que ça relève de l'aspect, de la forme, etc. Je n'aime absolument pas m'avancer sur les terrains que je ne connais pas, donc la physique, etc., j'évite, mais bon, j'ai déjà lu à plusieurs reprises que la relativité générale montrait que le temps, l'espace et la matière étaient profondément interdépendants, ça m'a beaucoup troublé. Si quelqu'un peut développer, je prends.
Pour le temps, Zénon avait aussi formulé une aporie, le lieu du lieu est ainsi de suite à l'infini, dans sa " Physique ", Aristote rétorque sèchement, comme à son habitude, que cela ne pose pas problème, je cite : " D'autre part la difficulté que soulève Zénon, en disant que si le lieu est quelque chose, il est dans quelque chose, n'est pas bien difficile à résoudre; rien n'empêche, en effet, que le premier lieu soit en autre chose, mais non cependant là comme dans un lieu, mais comme la santé est dans les choses chaudes en tant qu'état, la chaleur dans le corps en tant qu'affection. Ainsi il n'est pas nécessaire d'aller à l'infini ( IV, 3, 210, b 22, traduction d'Henri Carteron pour les Belles Lettres. ) ". Et je rejoins donc cette idée de " qualité " déjà bien différenciée faisant peut être illusion à cause de cela même.

Ce qui me fait penser à ça, de pame, dans son dernier message sur le fil '" Ontologie " :

pame a écrit:En effet, les rapports réciproques de trois parties indissociables d’un tout tels que trois secteurs d’un cercle, définissent toute qualité particulière. C’est le cas pour les trois couleurs principales dont les rapports forment tout le spectre des couleurs ...

Si temps, espace et matière sont à ce point ( Dont j'ignore tout. ) interdépendants, ça doit être quelque chose dans le genre.

Édité suite à malentendu avec hks.


Dernière édition par neopilina le Ven 25 Aoû 2017 - 22:08, édité 1 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Ven 25 Aoû 2017 - 8:23

hks a écrit:
Carlo Revelli a écrit:le temps est un effet de notre ignorance des détails du monde. Si nous connaissions parfaitement tous les détails du monde, nous n'aurions pas la sensation de l'écoulement du temps.
Ce qui n'est pas très original mais qui donne néanmoins à penser

répondre à cette question suppose justement que nous connaissions tous les détails du monde .

Tu perds ton temps. Ce n'est que de la littérature. Cette phrase est en elle même stupide puisque les "détails" ne sont pas des objets , mais des faits, des évènements, donc fonction du temps, évoluant avec le temps. Le temps est aussi réel que l' espace.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par Vanleers le Ven 25 Aoû 2017 - 11:33

En posant que le temps en physique est la variable t qui figure dans les équations de la mécanique, on rompt le cercle consistant à dire qu’on mesure le temps à partir de phénomènes uniformes ou périodiques alors qu’on ne peut déterminer que ces phénomènes sont uniformes ou périodiques qu’en sachant mesurer le temps.
Il s’agit ici du temps de la physique, c’est-à-dire du temps mesuré.
Il ne s’agit pas, par exemple, du temps tel que le définit Kant comme forme a priori de la sensibilité.
Par contre, ce temps de la physique est assez proche du temps selon Spinoza.
Spinoza, qui distingue durée et temps, fait de ce dernier un simple être de raison, un auxiliaire de l’imagination.
Dans la lettre 12 à Louis Meyer :

Spinoza a écrit:Maintenant, du fait que nous pouvons à volonté délimiter la Durée et la Grandeur, quand nous concevons celle-ci en dehors de la Substance et faisons abstraction en celle-là de la façon dont elle découle des choses éternelles, proviennent le Temps et la Mesure. Le Temps sert à délimiter la Durée, la Mesure, à délimiter la Grandeur de telle sorte que nous les imaginions facilement, autant que la chose est possible. Puis, du fait que nous séparons la Substance même des affections de la Substance et les répartissons en classes pour les imaginer aussi facilement qu’il est possible, provient le Nombre à l’aide duquel nous arrivons à des déterminations précises. On voit clairement par-là que la Mesure, le Temps et le Nombre ne sont rien que des manières de penser ou plutôt d’imaginer

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Ven 25 Aoû 2017 - 15:29

(

à hks

Petit doute persistant, donc je réitère, peut être voulais-tu dire que nous ne connaissons pas le temps en détail ?

)

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Ven 25 Aoû 2017 - 15:49

Vanleers a écrit:on rompt le cercle consistant à dire qu’on mesure le temps à partir de phénomènes uniformes ou périodiques alors qu’on ne peut déterminer que ces phénomènes sont uniformes ou périodiques qu’en sachant mesurer le temps.
Le phènomène est uniforme(le pouls de  Galillée ou le pendule ou pour  les horloges) il ne change pas ... à tout le moins on décrète ou admet qu'il ne change pas . Ce qui est très bon pour mesurer c'est un phénomène qui ne change pas . or Vous dites  qu' il faut savoir mesurer le temps ( on ne peut déterminer que ces phénomènes sont uniformes ou périodiques qu’en sachant mesurer le temps)
Or ce nest pas du tout ça . Ce qu'on sait on pense identifier, c'est une identité d'oscillation. On pense trouver et on trouve des durées identiques . C' est identique le concept clef.
Et des durées identiques on ne les trouve que dans l'espace.

 Mais ce sont des durées  d 'où la collusion avec la temporalité.
La régularité de la graduation sur un double décimètre se donne tout d' un coup;
La régularité  des tic tac de l' horloge ne se donne pas tout d'un coup.
ce nest pourtant pas que le double décimètre soit moins dans le temps que l' horloge
ou alors il faut m'expliquer que les objet stables sont hors du temps.
..................................................................................
Donc  on a la durée ...( voir Bergson et antérieurement Spinoza et d'autres probablement) Il me semble que Spinoza ne dit pas que la durée nous l'imaginons.
Les choses durent et de plus se transforment ( là dessus Spinoza sans le refuser est assez discret )
Les choses durent et se transforment et de plus( ce qui n'est pas rien)  orientées. Elles ont une naissance une croissance et une mort. C' est ce que le sens commun appelle le temps d'une vie.
Là on est plus du tout dans la réversibilité.
On voit la composition puis la décomposition comme processus irréversible
La question métaphysique  est :pourquoi la nature se manifeste-t- elle ainsi ?

Il ne suffit pas de dire qu'il y a illusion( d'abord parce que cette illusion est des plus tenaces) Il faut expliquer l'illusion . L' illusion de la durée ( s'il y a illusion) est un fait de la nature.

Peut- on attendre de la science qu' elle explique l' illusion autrement qu'en y opposant la théorie quantique?
En ce faisant on explique rien, on constate  simplement que le sens commun n' est pas en accord avec la physique quantique.
Si la métaphysique est refusée par la science  c' est à la charge de la physique quantique d' expliquer, dans ses termes,  le désaccord.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Ven 25 Aoû 2017 - 16:00

neopilina a écrit:Petit doute persistant, donc je réitère, peut être voulais-tu dire que nous ne connaissons pas le temps en détail ?
Précisément ,nous ne connaissons pas le détails des événements (causes et effets ). Ce n'est pas moi qui parle de détails c'est Carlo Rovelli  lequel reprend l'argument de Laplace.

Pierre Simon Laplace a écrit:« Nous devons […] envisager l’état présent de l’univers comme l’effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux ».

J' admets très bien que nous ne connaissions pas tout le détail (évidemment)
donc la question :quelle est l'essence de cette nature  qui nous fait ignorant ne me semble pas une question inepte .

Disons que c'est un fil à tirer.
On tire des fils (en philosophie).Non ?
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par maraud le Ven 25 Aoû 2017 - 16:39

Hks a écrit:Donc  on a la durée ...

Oui, d'autant qu'il semble bien qu'on la produise, qu'on a dans le cerveau des structures dédiées à la durée ( un oscillateur local), c'est ce avec quoi nous avons, par analogie, extériorisé le "temps" ( le rythme, le tempo, bref: la musique). Nous sommes essentiellement évaluateurs, quoi de plus logique que d'avoir donner une extension matérielle à cette capacité d'évaluer la durée. ( il est assez révélateur que l'on parle de mesures en musique)




rytmicité du cerveau ( minute: 2.50)
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Ven 25 Aoû 2017 - 18:45

hks a écrit:
neopilina a écrit:Petit doute persistant, donc je réitère, peut être voulais-tu dire que nous ne connaissons pas le temps en détail ?
Précisément, nous ne connaissons pas le détails des événements (causes et effets ). Ce n'est pas moi qui parle de détails c'est Carlo Rovelli lequel reprend l'argument de Laplace.

Pierre Simon Laplace a écrit:« Nous devons […] envisager l’état présent de l’univers comme l’effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui pour un instant donné connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux ».

J'admets très bien que nous ne connaissions pas tout le détail (évidemment).

C'est évident, beaucoup plus clair, ce que je soupçonnais. Je vais éditer mon post en conséquence : mon propos subsistera, précisant ce que j'entendais par " détail " ( La fraise, une tasse, un animal, etc., les choses très très concrètes, opposées aux plus générales. ) sans référence à ce que tu avais souligné.

hks a écrit:Disons que c'est un fil à tirer.On tire des fils (en philosophie). Non?

Tout à fait ! Une métaphore que j'affectionne beaucoup,  

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Ven 25 Aoû 2017 - 22:39

( J'ai édité le post dont il est question ci-dessus : les choses les plus concrètes, simples, sont plus facilement connaissables et connues que les plus générales. )

Une durée c'est une mesure, qui partage certaines choses avec les autres mesures, la mesure, en général. Mais elle a la particularité d'être une mesure sur une " bande passante ". Peut-être y a t-il un problème de référentiel, comme en mécanique ( Qui implique le temps. ) ?

hks a écrit:La question métaphysique est : pourquoi la nature se manifeste t-elle ainsi ?

Sauf erreur de ma part, personne n'en sait rien que cette question est d'ordre métaphysique. Peut-être est-ce d'abord, aussi, voire seulement, une question de physique. La science ne rejette pas la métaphysique et vice versa. Ce sont deux discours foncièrement différents, " c'est tout ". En physique, sauf erreur de ma part, ta question est traduite ainsi : pourquoi y a t-il eu rupture de symétrie en faveur de la matière baryonique ? Et pour l'instant, la physique n'a toujours pas répondu.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Sam 26 Aoû 2017 - 0:44

neopilina a écrit:les choses les plus concrètes, simples, sont plus facilement connaissables et connues que les plus générales. )
Laplace et Rovelli  parlent de connaitre tous les détails  ( si nous connaissions tous les détails etc). A mi chemin de tous les dtails il ya des choses /objet des objets d idée  . des objets concrets  dontnousne connaissons pas tous les détails et des objets ( idée générale) dont on peut se demander si nous ne les connaissons pas mieux que  n'importe quel objet concert .

Ainsi tel cercle concert est moins bien connu que  l' idée du cercle en général . Ce qui a peut- être amené les philosophes à s'intéresser aux idées générales  comme plus claires et plus distinctes et en quelque sorte connaissables dans tous le détails .


Non que ces idées générales ne posent pas problème ( la durée par exemple ) mais qu' on évite l’écueil  des cas  concrets  toujours pris dans une particularité qui demanderait justement d' en avoir tout le détail.
A vrai dire le philosophe ne semble pas avoir besoin de recourir à tous les détails  et s'y refuse même .Le philosophe( et Lapalce lui même ) énonce une idée générale.

la question est alors sortie de l' empiricité et devient une question" métaphysique".  
.............................
Pourquoi la nature se manifeste t-elle ainsi ?

Le qualificatif de "métaphysique" est sans doute trop général  mais il fonctionne pour moi comme  distinction  non pas de  l' empirique mais de la science expérimentale.
Pourquoi ? et bien parce que la manifestation renvoie à une situation existentielle.  La science parlant de macro observation ( au niveau ordinaire de l'observation versus le niveau  archi-microscopique) le reconnait très bien .

Pour le phénoménologue ( métaphysicien à sa manière) le niveau macroscopique ( notre niveau de vision ordinaire) est valorisée .
La question: Pourquoi la nature se manifeste t-elle ainsi ?
peut être reformulée: pourquoi  accordons- nous de la valeur à notre intuition de la durée ?
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Sam 26 Aoû 2017 - 4:09

hks a écrit:Le qualificatif de " métaphysique " est sans doute trop général mais il fonctionne pour moi comme distinction non pas de l'empirie mais de la science expérimentale. Pourquoi ? Et bien parce que la manifestation renvoie à une situation existentielle.

J'entends très bien. D'ailleurs formulé ainsi, je suis d'accord, j'en fais autant. Sauf que je ne déprécie pas comme toi la science à propos de laquelle tu dis, je te cite ci-dessus : " C'est pour le dire crûment une nouvelle religiosité ". Pour le scientiste alors. Je réitère, deux discours différents, " c'est tout ", l'un et l'autre aussi profitable que nécessaire. Mais surtout, surtout, ne pas mélanger.

hks a écrit:Pourquoi accordons-nous de la valeur à notre intuition de la durée ?

Parce qu'elle en a, tu le sais bien, tu le dis toi-même, c'est existenciel. Elle a toute sa valeur pour nous, de façon générale pour tout ce qui vit. La durée, ça n'a rien d'un fantôme conceptuel, c'est même terriblement concret pour ce qui vit. Mais donc, cela n'interdit pas de s'interroger sur des problèmes tels les rapports durée-temps et donc le temps.

- La durée donc. Ci-dessus, j'ai dis " Une durée c'est une mesure, qui partage certaines choses avec les autres mesures, la mesure, en général. Mais elle a la particularité d'être une mesure sur une " bande passante ". Peut-être y a t-il un problème de référentiel, ... ? " La durée c'est une mesure, 1 - deux points distincts et fixes, 2 - sur une bande elle-même passante donc. La concomitance de 1 et 2 ne nécessite t-elle pas, dés lors, telle, épistémologiquement, pour pouvoir être pensée, un référentiel externe et fixe à l'ensemble considéré, fut-il simplement pensé ( Expérience de pensée. ) ?

- Dans une de mes sommes fétiches, " De Pythagore à Euclide. Contribution à l'histoire des mathématiques préeuclidiennes " de Paul-Henri Michel, 1950, aux Belles Lettres ( J'aime bien l'euphémisme " contribution ", ça fait 700 pages, et c'est une de mes sommes ! ), je lis dans les " Remarques préliminaires " qui commencent le livre, page 40, les italiques sont de l'auteur, la formule finale qu'il met entre guillemets est de Léon Brunschvicg ( " L'expérience humaine et la causalité physique ", 1922. ), mais c'est moi qui souligne quelques mots, je cite : " Introduire le temps dans un monde rationnel, c'est en détruire aussitôt la rationalité, car de deux choses l'une : ou l'on suppose un passé infini, ce qui est contraire à toute logique, ou l'on stipule une origine, c'est à dire " un événement dépourvu d'antécédent temporel qui en explique l'apparition ".
Le propos des deux auteurs est d'emblée fautif : pour que les termes soulignés aient un sens, le temps est un prérequis catégorique. Mais, me dira t-on : si le temps advient en même temps, on peut, à l'instant ( Le premier donc ! ), dire " origine ", " événement " ?
Mais ce n'est pas mon propos, ce qui m'intéresse, c'est le début de la citation : introduire le temps dans les discours est-il pertinent, plus, est-ce même véritablement possible, la science travaille t-elle vraiment avec le temps, en incluant celui-ci ( Par exemple, ci-dessus Vanleers nous dit que le temps est une variable, etc. ), ne serait-il pas plus exact de dire qu'elle travaille avec la durée, des durées, des mesures, la notion de vitesse utilise en fait la durée, du temps, pas le temps, etc. ?

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