Chaos déterministe et suite logistique

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par aliochaverkiev le Lun 14 Aoû 2017 - 12:13

[quote="Vanleers

2) Je sais qu’il y a une polémique à propos d’Einstein et Poincaré.
Dans Introduction à la relativité restreinte de Jean Hladik et Michel Chrysos (Dunod 2001), les auteurs rappellent que c’est Henri Poincaré qui, en 1904, énonça clairement pour la première fois le principe de la relativité (p. 27).
Ils montrent que le postulat d’Einstein est superflu et engendre le doute.
Einstein avait en effet postulé que « […] la lumière se propage toujours dans le vide avec une certaine vitesse c indépendante de l’état de mouvement de la source lumineuse ».

[/quote]

Il y a là une confusion récurrente entre le principe de relativité et la théorie de la relativité.

Le principe de relativité est issu des considérations de Galilée qui en jette les bases mais qui n'en fait pas encore un principe. Poincaré systématise les travaux de Galilée. Dans un référentiel animé d'un mouvement rectiligne uniforme (référentiel galiléen ou encore référentiel inertiel) les lois de la physique (newtonienne) s'écrivent exactement de la même façon. Autrement dit il est impossible de savoir, en se fondant sur les expériences menées à l'intérieur d'un système animé d'un mouvement rectiligne uniforme, si ce système est en mouvement ou pas. Poincaré pose en principe une remarque singulière posée par Galilée. Nous sommes encore à mille lieux de la théorie de la relativité (restreinte), même si, en posant la remarque singulière de Galilée comme un principe universel Poincaré avance d'un grand pas.
Il est assez excessif de dire qu'Einstein postule que la lumière se propage dans le vide avec une certaine vitesse indépendante de l'état de mouvement de la source lumineuse". C'est d'ailleurs une propriété propre à toutes les ondes que ce principe qu'une onde, de manière générale, quelle que soit sa nature, est dotée d'une vitesse indépendante de sa source. Enfin la constance de la vitesse de la lumière, plus exactement des ondes électromagnétiques puisque la lumière n'est qu'un échantillon très restreint des ondes électromagnétiques (la lumière est une onde électromagnétique, voire les travaux de Hertz) ressort des équations de Maxwell. Einstein par rapport à Maxwell agit comme Poincaré par rapport à Galilée, il universalise des données propre à l'électromagnétisme.

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Message par kercoz le Lun 14 Aoû 2017 - 13:17

aliochaverkiev a écrit:
Il est assez excessif de dire qu'Einstein postule que la lumière se propage dans le vide avec une certaine vitesse indépendante de l'état de mouvement de la source lumineuse". C'est d'ailleurs une propriété propre à toutes les ondes que ce principe qu'une onde, de manière générale, quelle que soit sa nature, est dotée d'une vitesse indépendante de sa source.

Il y a contradiction dans le fait qu' une onde ( sa vitesse) est dépendante du support sur lequel elle se déplace et le fait de parler de "vide". Il faut pour cela admettre que le vide ne l' est pas ( vide), du moins pas complètement.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par Vanleers le Lun 14 Aoû 2017 - 14:45

kercoz a écrit:
aliochaverkiev a écrit:
Il est assez excessif de dire qu'Einstein postule que la lumière se propage dans le vide avec une certaine vitesse indépendante de l'état de mouvement de la source lumineuse". C'est d'ailleurs une propriété propre à toutes les ondes que ce principe qu'une onde, de manière générale, quelle que soit sa nature, est dotée d'une vitesse indépendante de sa source.

Il y a contradiction dans le fait qu' une onde ( sa vitesse) est dépendante du support sur lequel elle se déplace et le fait de parler de "vide". Il faut pour cela admettre que le vide ne l' est pas ( vide), du moins pas complètement.

« […] la lumière se propage toujours dans le vide avec une certaine vitesse c indépendante de l’état de mouvement de la source lumineuse » (A. Einstein – Annalen der Physik t. XVII p. 891 (1905))

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Lun 14 Aoû 2017 - 15:12

Vanleers a écrit:

« […] la lumière se propage toujours dans le vide avec une certaine vitesse c indépendante de l’état de mouvement de la source lumineuse » (A. Einstein – Annalen der Physik t. XVII p. 891 (1905))

Je suis têtu ( génétiquement parait il !). Je viens de faire un tour sur le Net et le mieux que je puisse trouver ne me satisfait Pas. Certaines ondes nécessitent un support ( son par ex), d'autres non ( électromagnétisme). Intellectuellement, le support satisfait la raison. Sans support, je ne trouve pas d'argument autre que des formules ( incantatoires). Il semble qu' il ait un postulat qu'il ne faut pas mettre en doute: Einstein aurai affirmé que bien que l' ether ne soit pas complètement vide, il aurait pu l' être sans que ça gêne la propagation lumineuse. ( la densité moléculaire de l' ether aurait modifié cette vitesse de 60 km/h ! ).

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par aliochaverkiev le Lun 14 Aoû 2017 - 18:56

kercoz a écrit:
Vanleers a écrit:

« […] la lumière se propage toujours dans le vide avec une certaine vitesse c indépendante de l’état de mouvement de la source lumineuse » (A. Einstein – Annalen der Physik t. XVII p. 891 (1905))

Je suis têtu ( génétiquement parait il !). Je viens de faire un tour sur le Net et le mieux que je puisse trouver ne me satisfait Pas. Certaines ondes nécessitent un support ( son par ex), d'autres non ( électromagnétisme). Intellectuellement, le support satisfait la raison. Sans support, je ne trouve pas d'argument autre que des formules ( incantatoires). Il semble qu' il ait un postulat qu'il ne faut pas mettre en doute: Einstein aurai affirmé que bien que l' ether ne soit pas complètement vide, il aurait pu l' être sans que ça gêne la propagation lumineuse. ( la densité moléculaire de l' ether aurait modifié cette vitesse de 60 km/h  ! ).

Vous êtes justement confronté aux problèmes de l'époque Poincaré ! Dans quoi donc évolue l'onde électromagnétique ? Les physiciens se sont encalminés dans la recherche de l'éther. Einstein est passé outre. Il ne s'est pas embarrassé de savoir dans quoi évoluait l'onde électromagnétique. Du coup il a gagné du temps. Aujourd'hui nous disons que l'onde électromagnétique est une perturbation du champ électromagnétique. C'est toujours considérablement abstrait mais cela peut satisfaire le souci de rationalité.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par aliochaverkiev le Lun 14 Aoû 2017 - 18:59

kercoz a écrit:
aliochaverkiev a écrit:
Il est assez excessif de dire qu'Einstein postule que la lumière se propage dans le vide avec une certaine vitesse indépendante de l'état de mouvement de la source lumineuse". C'est d'ailleurs une propriété propre à toutes les ondes que ce principe qu'une onde, de manière générale, quelle que soit sa nature, est dotée d'une vitesse indépendante de sa source.

Il y a contradiction dans le fait qu' une onde ( sa vitesse) est dépendante du support sur lequel elle se déplace et le fait de parler de "vide". Il faut pour cela admettre que le vide ne l' est pas ( vide), du moins pas complètement.

Non je ne parle pas du support dans lequel se déplace l'onde, je parle de la source à partir de laquelle l'onde se propage. Par exemple vous êtes dans un train, vous émettez un son, l'onde sonore se déplacera dans l'air à une vitesse indépendante de celle du train.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par pame le Lun 14 Aoû 2017 - 20:20

Aliochaverkiev a écrit:Aujourd'hui nous disons que l'onde électromagnétique est une perturbation du champ électromagnétique. C'est toujours considérablement abstrait mais cela peut satisfaire le souci de rationalité.
En effet, qu’est-ce qu’un champ électromagnétique , sinon une entité mathématique abstraite ?
Cela évite de se souvenir que l’onde est une oscillation qui se propage sphériquement à partir de son point d’émission à la vitesse qui dépend des propriétés physiques du milieu de propagation et qui est indépendante de la vitesse de la source.

Si la source est en mouvement, dans la direction des flèches, cela donne les figures suivantes (source)


Puisque l’onde électromagnétique se propage dans l’espace, c’est que l’espace est un milieu physique capable d’une forme de vibration.
Les  principes de la relativité restreinte sont des hypothèses mathématiques en contradiction avec l’observation et la géométrie d’onde.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par aliochaverkiev le Lun 14 Aoû 2017 - 21:55

pame a écrit:
Aliochaverkiev a écrit:Aujourd'hui nous disons que l'onde électromagnétique est une perturbation du champ électromagnétique. C'est toujours considérablement abstrait mais cela peut satisfaire le souci de rationalité.
En effet, qu’est-ce qu’un champ électromagnétique , sinon une entité mathématique abstraite ?
Cela évite de se souvenir que l’onde est une oscillation qui se propage sphériquement à partir de son point d’émission à la vitesse qui dépend des propriétés physiques du milieu de propagation et qui est indépendante de la vitesse de la source.

Si la source est en mouvement, dans la direction des flèches, cela donne les figures suivantes (source)


Puisque l’onde électromagnétique se propage dans l’espace, c’est que l’espace est un milieu physique capable d’une forme de vibration.
Les  principes de la relativité restreinte sont des hypothèses mathématiques en contradiction avec l’observation et la géométrie d’onde.

La propagation d'une onde dans le vide me laisse moi aussi songeur...à moins que le vide ne soit pas vide, qu'il y ait quelque chose..
et c'est vrai que remplir ce vide d'un champ électromagnétique (c'est Stephen Hawking qui écrit cela dans "la nature de l'espace et du temps") me laisse tout aussi songeur.
Néanmoins la théorie de la relativité restreinte assise sur les deux principes que vous relevez conduit à la construction d'équations qu'aucune expérience n'a pu encore contredire. C'est cela qui est étrange, en passant par dessus un problème qui me parait réel Einstein construit des équations que rien n'infirme.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par pame le Lun 14 Aoû 2017 - 22:36

aliochaverkiev a écrit:
La propagation d'une onde dans le vide me laisse moi aussi songeur...à moins que le vide ne soit pas vide, qu'il y ait quelque chose..
et c'est vrai que remplir ce vide d'un champ électromagnétique (c'est Stephen Hawking qui écrit cela dans "la nature de l'espace et du temps") me laisse tout aussi songeur.
Néanmoins la théorie de la relativité restreinte assise sur les deux principes que vous relevez conduit à la construction d'équations qu'aucune expérience n'a pu encore contredire. C'est cela qui est  étrange, en passant par dessus un problème qui me parait réel Einstein construit des équations que rien n'infirme.
Le principe  d’invariance de la  vitesse c par rapport à tout référentiel galiléen est faux mais est compensé par la transformation dite de Lorentz de l’espace-temps, également faux, ce qui conduit à des résultats justes. La relativité d’Einstein est une théorie fausse qui donne des résultats justes.

Ce que Ivanov démontre dans le traité de Rythmodynamique dont j’ai indiqué le lien, c’est que l’inverse est juste. Ce n’est pas l’espace mais les longueurs d’onde qui sont transformées en fonction de leur vitesse dans l’espace. Leurs transformations conduisent à une diminution des ondes stationnaires formant le réseau entre les atomes de la structure matérielle. Cela  conduit à la contraction des dimensions  de l’instrument de Michelson comme Lorentz l’avait prévu, rendant impossible une mesure des additions de vitesses par interférométrie.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par aliochaverkiev le Lun 14 Aoû 2017 - 23:11

Je viens de lire un résumé de la Rythmodynamique sur Internet, c'est tout de même assez imaginatif.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Mar 15 Aoû 2017 - 8:19

Il est possible qu' il faille séparer les notions d' onde et de champ électromagnétique tout comme celle d'attraction. Il reste le problème d' une action a distance avec la possibilité de vide intégral dans cette distance.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par Vanleers le Ven 18 Aoû 2017 - 12:23

Jacques Laskar est un spécialiste de la stabilité du système solaire. Ses travaux, dont on peut prendre connaissance sur internet (documents et vidéos) illustrent parfaitement la question du chaos déterministe.
Mettant en œuvre les équations de Newton et d’Einstein, il montre le caractère chaotique du système solaire, c’est-à-dire la sensibilité aux conditions initiales.
Dans un système chaotique, cette sensibilité s’exprime par un accroissement exponentiel en fonction du temps d’un écart initial.
C’est ainsi que pour le système solaire dans son ensemble, un écart initial sur la position d’une planète est multiplié par 10 en 10 Millions d’années.
Un écart initial de 15 mètres se traduit par un écart de 150 m dans 10 Millions d’années mais, aussi, de 15.000.000 m soit 15.000 km dans 60 Millions d’années (60 Ma).
J. Laskar explique que pour aller au-delà de 60 Ma, soit dans l’avenir, soit dans le passé, il faut tenir compte des perturbations de 2 astéroïdes, Cérès et Vesta dont l’évolution est très chaotique car un écart initial sur leurs positions est multiplié par 10 en 50.000 ans.
Si leur position initiale était connue, non pas à 15 m mais à 15 mm près, cela ne permettrait d’étendre la prévision que de 150.000 ans (on passerait de 60 à 60,15 Ma).
Et même si on connaissait leur position initiale à 15 microns (millièmes de mm) près, la prévision ne serait étendue qu’à 60,30 Ma.
On est loin de la durée possible du système solaire qu’on évalue à plusieurs milliards d’années.
Tout ceci montre que les lois qui régissent le système solaire, quoique strictement déterministes, ne permettent de faire des prévisions que sur une petite fraction de sa durée de vie.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par pame le Ven 18 Aoû 2017 - 14:49

Vanleers a écrit:Tout ceci montre que les lois qui régissent le système solaire, quoique strictement déterministes, ne permettent de faire des prévisions que sur une petite fraction de sa durée de vie.
Ce ne sont pas les lois mathématiques qui régissent le système solaire mais le comportement du système solaire qui a fait formuler à Newton des lois qu’il voulait idéalement déterministes.
Les mathématiques suivent l’observation mais l’univers est plus chaotique qu’on ne le croit.

https://www.thunderbolts.info/wp/2013/09/21/common-misconception-3-wheres-the-math/

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par Vanleers le Ven 18 Aoû 2017 - 20:14

A lire et écouter Jacques Laskar, on comprend qu’au fil des siècles la mécanique céleste est devenue un monument mathématique impressionnant et performant qui prédit des résultats très précis pendant longtemps. Et lorsque ce n’est plus précis au bout d’un certain temps, on sait pourquoi : il n’y a là aucun mystère ni même aucune énigme, mais une conséquence logique de la loi de Newton. Il est d’ailleurs remarquable de constater que cette loi très simple : les corps s’attirent proportionnellement à leurs masses et à l’inverse du carré de leur distance, conduit automatiquement à des situations très complexes dès que le nombre de corps en jeu est supérieur à 2.
La modélisation mathématique du système solaire est donc très satisfaisante ; elle montre aussi, entre autres, que déterminisme ne signifie pas toujours prédictibilité de fait.

Par ailleurs, il existe un certain nombre de controverses entre scientifiques dont fait écho l’article suivant :

http://ife.ens-lyon.fr/publications/edition-electronique/aster/RA030-05.pdf

C’est intéressant au plan intellectuel mais n’aide guère à vivre dans l’allégresse.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Ven 18 Aoû 2017 - 20:53

Vanleers a écrit:A

Par ailleurs, il existe un certain nombre de controverses entre scientifiques dont fait écho l’article suivant :

http://ife.ens-lyon.fr/publications/edition-electronique/aster/RA030-05.pdf


Les chap. 2/3 et 2/4 sont tres parlant.
Laskar a réussi à dépasser la limite normalement non utilisable d' équation non linéaires en cosmologie: celle du " temps caractéristique" de 10 millions d'année pour la cosmologie. Il utilise une approche qu' il nomme ( je crois) le shadowing lemme ( le lemme du détective) auquel je n' ai strictement rien compris.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par pame le Sam 19 Aoû 2017 - 16:56

Vanleers a écrit:
La modélisation mathématique du système solaire est donc très satisfaisante ; elle montre aussi, entre autres, que déterminisme ne signifie pas toujours prédictibilité de fait.

Par ailleurs, il existe un certain nombre de controverses entre scientifiques dont fait écho l’article suivant :

http://ife.ens-lyon.fr/publications/edition-electronique/aster/RA030-05.pdf

C’est intéressant au plan intellectuel mais n’aide guère à vivre dans l’allégresse.
L’article est intéressant mais il date  de 1995. Il explique la non-linéarité par les conditions initiales et les bifurcations  mais ignore l'explication des interactions persistantes des résonances dont Prigogine parle seulement dans "La fin des certitudes" en 1996, et qui constituent une indétermination intrinsèque des systèmes complexes. Le titre  ne signifie pas la fin de la causalité déterministe mais  la fin des certitudes du dogmatisme déterministe de Laplace. Cependant, cette idéologie du XVIIIe siècle hante toujours l'esprit des scientifiques Le postulat déterministe reste inscrit dans la réversibilité de la variable temps en théorie de la relativité  et en mécanique quantique.

L'article soutient une position qui dissimule l' évidente indétermination des solutions sous les prétextes de l'enchainement causal et de la description mathématique.
Tous les systèmes non linéaires dont nous avons discuté ici sont parfaitement déterminés dans ce sens que, dès lors que les conditions en sont réunies, une bifurcation ne peut que se produire. Elle est déterminée comme n'importe laquelle des trajectoires qui la précède ou la suit.
L'expression "chaos déterministe" est un oxymore qui induit en erreur. Elle devrait être remplacée par  chaos rationaliste ou mathématique. (un jeu informatique qui peut procurer de l'allégresse comme tout autre jeu )

Un article philosophique plus récent parle des termes détermination et déterminisme de manière plus prudente et conclut que "si le déterminisme continue d'être un principe crédible et indispensable à l'abord scientifique, il doit être conçu avec souplesse".

La controverse soulevée par la non-linéarité réside à mon avis premièrement dans l’intolérance de la logique conventionnelle, aristotélicienne, et secondairement seulement dans l’ambiguïté du terme déterminisme qui confond causalité, prédictibilité et rationalité.
Le dualisme vrai/faux fait croire que si l’on a raison sur un point de vue particulier, tous les autres points de vue sont faux. C’est cette logique qui conduit au dogmatisme et qui interdit d’admettre que les idées contraires soient complémentaires. Stéphane Lupasco a correctement formulé une logique du fonctionnement par son principe d'antagonisme qui admet aussi le tiers inclus. Cette logique s'applique à toutes les idées abstraites qui existent par paires de contraires et qui se définissent par leur opposition, C'est le cas aussi de la complémentarité de la détermination et de l'indétermination.
On ne peut pas reprocher le dualisme aux mathématiques dont les équations ou fonctions formulent par leurs signes d'égalité une complémentarité générale de termes opposés mais dont les solutions particulières, sont déterminées, limitées en fonction de l'espace et du temps.

L'indétermination des phénomènes naturels existe parallèlement à leur détermination et elle est accessible à la raison mathématique par le calcul des probabilités. Comme le dit Prigogine, elle conduit à une nouvelle rationalité où le hasard ne signifie plus ignorance mais possibilités.

Les mathématiques sont une méthode que l'esprit humain a créée pour décrire la nature. Je ne refuse pas les mathématiques. Je crois même qu'elles peuvent être adaptées à la structure hiérarchique  et holographique des systèmes biologiques; ce que la théorie fractale a d'ailleurs commencé à démontrer.

Les mathématiques sont une méthode de description de la nature mais ne sont pas la nature. L'homme a des facultés meilleures de perception de la nature.

Ce que je refuse, c'est le déterminisme absolu et l'idéologie selon laquelle les mathématiques régiraient la nature. Ce dogmatisme empêche de percevoir, dans l'allégresse, la plénitude du comportement surprenant, imprévisible, de la nature et de jouir de la liberté et de l'infinité du choix éthique de ses variétés qualitatives et esthétiques.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Sam 19 Aoû 2017 - 19:59

(

pame a écrit:La modélisation mathématique du système solaire est donc très satisfaisante ; elle montre aussi, entre autres, que déterminisme ne signifie pas toujours prédictibilité de fait ...

C’est intéressant au plan intellectuel mais n’aide guère à vivre dans l’allégresse ... L'indétermination des phénomènes naturels existe parallèlement à leur détermination et elle est accessible à la raison mathématique par le calcul des probabilités. Comme le dit Prigogine, elle conduit à une nouvelle rationalité où le hasard ne signifie plus ignorance mais possibilités.

Les mathématiques sont une méthode que l'esprit humain a créée pour décrire la nature. Je ne refuse pas les mathématiques. Je crois même qu'elles peuvent être adaptées à la structure hiérarchique et holographique des systèmes biologiques; ce que la théorie fractale a d'ailleurs commencé à démontrer.

Les mathématiques sont une méthode de description de la nature mais ne sont pas la nature. L'homme a des facultés meilleures de perception de la nature.

Ce que je refuse, c'est le déterminisme absolu et l'idéologie selon laquelle les mathématiques régiraient la nature. Ce dogmatisme empêche de percevoir, dans l'allégresse, la plénitude du comportement surprenant, imprévisible, de la nature et de jouir de la liberté et de l'infinité du choix éthique de ses variétés qualitatives et esthétiques.

Je cite pame, mais j'aurais pu citer d'autres intervenants dans ce genre de fils, et c'est moi qui souligne ce qui me plaît bien. La parenthèse s'impose ici idéalement : je vais me permettre une toute petite remarque philosophique à propos de sujets qui ne le sont absolument pas. Les mathématiques sont un discours, elles ne sont pas les choses, rappel que pame effectue ci-dessus. Et ceux qui connaissent mes gros sabots vont de suite rétorquer qu'oui mais que l'ontologie aussi est un discours. Tout à fait. Mais l'ontologique en soi, pas le discours ontologique, c'est le mode de fonctionnement foncier de la vie, et dans le cas de notre espèce, il faut même préciser qu'elle fonctionne ainsi a priori, que l'a priori, ainsi nommé par les philosophes, fonctionne ainsi. Et l'ontologie c'est donc cela formalisé, verbalisé, explicite, etc. Au coeur de tout discours, celui sur la cuisine, la pèche à la ligne, celui de l'aliéné, des mathématiques, etc., en un mot, tous ( Et donc aussi la métaphysique. ), il y a l'ontologique et avec, le dialectique. Entre l'Étant de base, standard, immédiat, premier, vécu, ressenti, puis idéal, obtenu consciemment, a posteriori, a contrario, une " sphère " d'Être pur ( Généré par un Sujet, ce qu'indique la majuscule, ce type là, précis, d'être, d'êtres. ), Un et un, identique en tout point comme le décrit Parménide ( Ce pourquoi il utilise " sphairos " métaphoriquement. ), cette Idée de la chose, au sens le plus général qui soit, de l'Idée aussi ici ( Puisque c'est l'Étant nommé " Étant ". Quant à l'Étant " Être ", il est bien un, " identique en tout point ", en soi, Un en tant qu'Étant, mais pas en tant tel, en soi, puisque c'est l'infini ontologique, et est donc purement conceptuel. ), etc., et le 1, l'unité des mathématiques, il y a " un espace ", une " distance ", des différences, des processus, peut être un ou des intermédiaires, etc., générateurs, fondateurs, constitutifs, ici donc, du 1, de l'unité des mathématiques, c'est à dire un Étant, d'un très très grand intérêt, tout à fait, avec sa ou ses réductions et sa ou ses spécifications constitutives. Mais nous n'en savons absolument rien, faute de discours ontologique, ce " terrain " reste en friche, inexploré. Pour comparer deux choses, leurs relations aussi bien que leurs différences, on m'accordera qu'il faut voir les deux. Je reviens aux sujets, ce genre de fils, etc. Au fur et à mesure que l'ontologie, le discours ontologique, se développera ( Enfin. ), il y aura un effet indirect sur ce genre de sujets, mais il sera radical, terriblement discriminant, pour beaucoup, ce sera la poubelle, le grenier, les archives, sans aucune possibilité de retour. Puisque, justement, avec l'ontologie, on parlera beaucoup, entre autres, de possibilités, de causes, de déterminisme, de hasard, etc., et dans certains cas ça sera pour en supprimer aussi surement que des ciseaux coupent un fil. Par exemple, un arbre des causes qui remonte à Mathusalem, c'est non seulement inutile, mais contre-productif, du gaspillage, carrément illusoire, tout arbre des causes finit par se fondre dans l'inertie et la contingence globales, dynamiques, fécondes, de l'existence de l'univers physique, en un mot du réel. Il y a des causes qui relativement à certains de leurs effets, ne sont plus stricto-sensu des causes, mais qui, plus simplement, font partie de leurs possibilités. Et quelle est ici la différence ? Une Intention au sens le plus fort du terme, c'est à dire impliquant un, des, sujets, philosophiquement dit, l'irruption de la vie, du Sujet. Il y a du sens, mais quand advient le Sujet, advient le Sens. Je termine donc, ici, comme pame ! :


)


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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par Vanleers le Dim 20 Aoû 2017 - 15:13

pame a écrit: Le postulat déterministe reste inscrit dans la réversibilité de la variable temps en théorie de la relativité  et en mécanique quantique.

Les équations de la mécanique céleste sont réversibles dans le temps et peuvent aussi bien prédire le futur que remonter dans le passé.
C’est ce qui a été fait pour calculer l’évolution dans le passé de plusieurs paramètres déterminant l’insolation de la Terre, notamment l’inclinaison de son orbite et son excentricité. Ces travaux sont abordés dans l’article :

https://www.obspm.fr/les-orbites-chaotiques-de-ceres-et-vesta.html

On a constaté une bonne corrélation entre l’insolation et la sédimentation et construire ainsi une échelle de temps utilisée en géologie.
Il n’est pas possible de remonter au-delà de 60 millions d’années pour une raison qui n’était pas évidente au départ : les mouvements chaotiques de 2 astéroïdes : Vesta et Cérès.
Même si l’incertitude initiale sur leur position actuelle n’est que de 15 m, on ne sait plus où ils sont il y a 400.000 ans. Or, bien que leurs masses soient relativement petites comparées à celle de la Terre (1/6000 pour Cérès et 1/22000 pour Vesta), ils exercent des perturbations non négligeables sur les orbites des planètes.
Et, même si l’incertitude initiale était réduite à 15 mm, l’erreur en position serait toujours de 100 % en moins de 500.000 ans, et il n’y aurait donc pas de changement dans la durée de validité de la solution orbitale de la Terre.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Dim 20 Aoû 2017 - 16:08

Vanleers a écrit:on ne sait plus où ils sont il y a 400.000 ans.
Est-ce qu'on sait où ils seront dans 500 OOO ans ? Non mais je suis novice Même novice je pense (humblement ) que vous êtes un peu à côté de la plaque.


Les équations de la mécanique céleste sont réversibles dans le temps
Prévoir le passé, certes   ...mais il est question de prévoir l' avenir .

Et réversible, si j'ai bien compris , consiste à croire que (selon les lois ) le passé peut revenir  identiquement.
On navigue entre les lois et les Evénements réels
lesquels soit dit en passant on n'a jamais vu revenir identiquement...et ça ne devrait pas changer

Cette affaire me parait d'un embrouillé comme pas possible  scratch

bon je vais relire un article d'Etienne Klein  http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b12c5.php
Voire s'il m'éclaire un peu
je l'ai dejà lu, ça n'a pas du me marquer beaucoup

Cela dit, l' histoire des astéroïdes est intéressante


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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par kercoz le Dim 20 Aoû 2017 - 17:02

hks a écrit:

Les équations de la mécanique céleste sont réversibles dans le temps
Prévoir le passé, certes   ...mais il est question de prévoir l' avenir .

Et réversible, si j'ai bien compris , consiste à croire que selon les lois le passé peut revenir  identiquement.

Cela dit, l' histoire des astéroïdes est intéressante

Les equations du modèle cosmologique "paraissent" réversibles ....c'est comme de dire que d' une courbe est une droite sur une petite portion.
"On" dit que l' on peut influencer une boule de billard en se plaçant a un certain endroit. Que cette influence serait mesurable et conséquente apres qqs bandes ( 4 ou 5 ?).
Ne pas oublier que les modélisations de systèmes présentent une caractéristique propre à chacune : Le "temps caractéristique". Cette caractéristique est le temps nécessaire pour multiplier une erreur ou approximation initiale par 10.
Ce temps caractéristique est de l' ordre de 12 millions d'années pour la cosmologie et de qqs heures pour la météo. Pour le système économique il devait etre de qqs années, avant nos "progrès" qui permettent de supprimer la variable temps ...ou plutot de faire tendre "t" vers zero.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par pame le Dim 20 Aoû 2017 - 17:45

Vanleers a écrit:
pame a écrit: Le postulat déterministe reste inscrit dans la réversibilité de la variable temps en théorie de la relativité  et en mécanique quantique.
Les équations de la mécanique céleste sont réversibles dans le temps et peuvent aussi bien prédire le futur que remonter dans le passé.
Ce  sont des approximations fondées sur les lois de Newton.
La relativité générale n’est qu’une adaptation de la mécanique de Newton au postulat d’espace-temps « courbe » dont on n’a pas vraiment besoin
.
Les lois de Newton, fondée sur la « force gravitationnelle » que personne n’a jamais su expliquer, marchent assez bien à l’intérieur du système solaire, mais pas au-delà d’une certaine limite, 500_000 ans selon Vanleers, ce qui est quasi nul en dimensions astronomiques et probablement surévalué.

Ces prédictions prospectives et rétrospectives sont dignes de Madame Soleil.

Car à l’extérieur du système solaire, la force gravitationnelle (diminuant au carré de la distance) ne suffit plus pour expliquer les vitesses des étoiles dans les galaxies. Les astronomes ont alors ajouté la « matière noire » inobservable pour sauver les lois de Newton, préférant la théorie mathématique à la réalité physique.

Des explications alternatives existent de différentes provenances, sur la base du plasma et de ses forces électromagnétiques.
L’univers, y compris le système solaire, est électrique et le temps irréversible.
https://www.thunderbolts.info/wp/2013/09/16/chapter-1-beginners-guide/
http://gsjournal.net/books/De-Mees-Gravitomagnetism-and-Coriolis-Gravity-2011-A4.pdf

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par Vanleers le Mer 23 Aoû 2017 - 10:13

Je signale cette discussion sur l’affaire Sokal en :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2146-l-affaire-sokal#41662

A travers l’affaire Sokal est posé le problème de l’utilisation des résultats scientifiques en dehors des sciences. Aux XVII° et XVIII° siècles et même, partiellement, au XIX°, ces résultats étaient encore accessibles aux esprits éclairés qui pouvaient y consacrer suffisamment de temps pour chercher à les comprendre. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, étant donné le degré de complexité atteint par les sciences.
Ces résultats sont difficiles à assimiler et le risque le plus évident est de croire les avoir réellement compris.
On rencontre ainsi des esprits farcis d’idées scientifiques non assimilées qui se condamnent eux-mêmes à errer.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par maraud le Mer 23 Aoû 2017 - 10:36

Vanleers a écrit: Ce n’est plus le cas aujourd’hui, étant donné le degré de complexité atteint par les sciences.

Je crois, plus tristement, qu'il s'agit là d'une fatigue, d'une fatigue de l'attention qui fait que la concentration devient chose rare et que , de fait, le sens logique proteste de moins en moins chez tout acteur social.

Le " besoin" de croire n'est ici pas volontaire mais se produit par dépit, par lassitude de ne pas avoir assez d'énergie pour questionner suffisamment même les problèmes les plus sérieux.
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par neopilina le Mer 23 Aoû 2017 - 10:38

Vanleers a écrit:A travers l’affaire Sokal est posé le problème de l’utilisation des résultats scientifiques en dehors des sciences ... On rencontre ainsi des esprits farcis d’idées scientifiques non assimilées qui se condamnent eux-mêmes à errer.

A mon grand regret, ce forum, ce fil pour ne pas chercher trop loin, illustre parfaitement la chose.

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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par hks le Mer 23 Aoû 2017 - 14:30

Qu' il y ait des équations révérsibles  est assez simple à comprendre . Si je vais de A à C  à  mi chemin en B je calcule avec la même formule  où j'étais il a deux heures et où je serai dans deux heures.
Ce qui ne veux bien sur pas dire que le temps est réversible.

le temps dont on parle dans ce cas n'est pas le temps réel mais du mouvement calculé par du mouvement. On se moque carrément de savoir s'il y a un présent  orienté   passé/ futur . Les mouvements sont dans un hors temps .
Si je calcule  la postion  d 'un A par rapport à un B le calcul est infifférent à la date où je calcule et mon cacul est aussi valable  à n'importe quelle date. Pour nous qui avons concience du temps réel  le physicien  calcule  "en arrière" sans pourtant que le fait que ce soit en arrière soit important( de même de l'en avant)
autant dire que l'équation réversible est indifférent (en tant que cacul) au passé ou au futur .

C' est clair, que je sois parti de Paris il y a deux heures n' intervient pas dans le calcul me disant que en B j' étais à Paris il y a deux heures . Il y a intervention d' une temporalité réelle que si je sais que la succession se déroule aujourd' hui qu' elle me concerne  ici et maintenant, ce qui suppose que je soit en B dans le  présent ( et alors daté )

En revanche le calcul n'est donc pas indifférent à un ordre de succession mais  que ce soit dans un sens ou dans un autre  la succession est la même .
La sucession ne fait pas le temps orienté comme passé présent avenir .
Et le temps réel c'est ça, c'est le temps orienté.
Ce temps réel est lui irréversible.

Et qu'il y ait des physiciens (tel Prigogine) pour s’inquiéter qu'on ne parle pas du temps réel est tout à fait  normal.


Dernière édition par hks le Mer 23 Aoû 2017 - 16:20, édité 1 fois
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Re: Chaos déterministe et suite logistique

Message par pame le Mer 23 Aoû 2017 - 14:38

Le canular de Sokal dénonce les déviations postmodernes autant des scientifiques que des philosophes qui se font valoir en se masquant, les premiers derrière des modèles mathématiques éloignées de la réalité observée, les seconds derrière un verbiage confus psychologique éloigné du bon sens.

Le progrès est fondé sur l’évidence de l’observation et la recherche est mue par le doute concernant les théories établies.

La science et la philosophie, au lieu de s’enliser dans les impasses du passé (matérialisme déterministe ou idéalisme subjectiviste), devraient revoir les principes de l’existence (ontologie) et de la connaissance (épistémologie), à la lumière des faits d’observation récents (intrication quantique, auto-organisation systémique, fractales, holographie) avant de se lancer dans de nouvelles théories sans autre fondement que les faits particuliers mal interprétés (relativité, expansion de l’univers, matière noire, énergie sombre, téléportation).

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