Re: le matérialisme est à la mode

par Courtial Ven 15 Mai - 20:52

Bôôph...
C'est pas si mal, le non-dit.
Au premier rang, cela nous épargne beaucoup de conneries.
Ceci parce que, sans vouloir être désagréable, le non-dit qu'on voudrait dire ne valait pas la peine d'être dit, si on y regarde de plus près.
Ce non-dit est par ailleurs sans conséques pratiques.
A mon avis, on a trop privilégié le "non dit" et l'on a sous-estimé le fait que ce non-dit n'était pas intéressant.

Et au rebours : chaque fois que le non-dit s'est montré interessant, c'était par homothétie avec le dit, ce qui devrait redonner un peu de courage aux philosphes.

par hks Ven 15 Mai - 21:02

courtial a écrit:Et au rebours : chaque fois que le non-dit s'est montré intéressant,

humm !!! C'est supposé qu'il a in fine été dit quelque part.
Je pensais à un non-dit qu'il est utile de ne pas dire ... du moins en public ou à tel moment ...le moment passé il n'y a pas plus d'utilité à le dire.

Je n'ai bien évidemment pas d'exemples à te donner

par hks Ven 15 Mai - 21:07

je voudrais revenir à un propos de bergame

bergame a écrit:C'est typiquement la raison pour laquelle, me semble-t-il, le problème de la "repentance" est si aigu pour ceux qu'on pourrait classer parmi les "nationalistes", c'est-à-dire ceux qui se sentent membres d'une communauté définie selon des caractéristiques géographiques et culturelles. Car si l'on se sent, se définit soi-même comme "Français", il y a des chances pour que, même confusément, on se sente (au moins partiellement) solidaire des actes des générations précédentes de "Français"

Il est quand même étrange que les "nationalistes", en France, soient les moins partant pour la dite "repentance".

par neopilina Ven 15 Mai - 21:39

hks a écrit:je voudrais revenir à un propos de bergame

bergame a écrit:C'est typiquement la raison pour laquelle, me semble-t-il, le problème de la "repentance" est si aigu pour ceux qu'on pourrait classer parmi les "nationalistes", c'est-à-dire ceux qui se sentent membres d'une communauté définie selon des caractéristiques géographiques et culturelles. Car si l'on se sent, se définit soi-même comme "Français", il y a des chances pour que, même confusément, on se sente (au moins partiellement) solidaire des actes des générations précédentes de "Français"
Il est quand même étrange que les "nationalistes", en France, soient les moins partant pour la dite "repentance".

Bizarre ! Moi ça ne m'étonne pas du tout. Que la France ait fait ceci ou cela, blesse leur Idée de la France.

par hks Ven 15 Mai - 22:01

Mais enfin quoi neo !!!
Il est de notoriété publique que les milieux nationalistes sont les plus réticents à faire repentance (sur le colonialisme et sur le régime de Vichy)...
Fut un temps où ils n'avaient pas si bonne presse, on les entendait peu ...

Un des premiers textes ayant eu une audience était celui d' un auteur non marqué à l'époque comme nationaliste, Pascal Bruckner: '"le sanglot de l" homme blanc".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Sanglot_de_l%27homme_blanc

Pascal Bruckner corédacteur avec Finkelkraut de "Le Nouveau Désordre amoureux"1977
Bruckner est plutôt esprit libre /inclassable. Difficile à cerner. Il doit actuellement être proche de la revue "Causeur"(un peu moins difficile à cerner ).

Bon là je mets les pieds dans le plat mais ça n'ira pas plus loin...parce que je dis le plat, mais c'est pour moi le panier de crabes.

par Courtial Ven 15 Mai - 23:03

Si tu m'en crois,tu mets surtout les pieds dans le plat au sens où ce que l'on évoque n'est rien d'autre que "plat". Les pieds en pleine platitude.

Finkie et Bruckner ont suivi un chemin déjà bien connu, celui qui conduit, l'âge venant, des émois révolutionnaires (ou disons plutôt réformistes) d'antan aux résignations du présent,(dont il se trouve tout à fait par hasard qu'on en bénéficie amplement) ceci débité sous le régime de la lucidité enfin découverte.

Ce sont des Madame de Saint-Cyr à leur manière : on s'éclate dans sa jeunesse et puis on redécouvre le catholicisme quand les ardeurs s'amenuisent, et quand elles cessent entièrement, on vire carrément à la bigoterie.
Cela ne présente pas un caractère particulier. Beigbeder fait la même chose dans un autre style, mais tout ceci est rigoureusement le même potage.

par Bergame Sam 16 Mai - 11:03

hks a écrit:Contrairement à neopilina je pense qu'on ne peut pas tout dire ( ni : ne doit tout dire )... et de fait on ne dit pas tout, pas tout ce qu'on pense... c'est tellement évident ça.

Même quand on s'exprime sur un forum de discussion en utilisant un pseudonyme ?
Bon, de toutes façons, on ne peut pas forcer les individus à échanger et discuter. On ne peut que leur en donner l'opportunité et, éventuellement, les y inciter.

hks a écrit:Il est quand même étrange que les "nationalistes", en France, soient les moins partant pour la dite "repentance".

C'est en tout cas ce que je veux dire : C'est justement parce les "nationalistes" ont tendance à sentir solidaire des actes de leurs "ancêtres" que le problème de la repentance est plus aigu pour eux.

par hks Sam 16 Mai - 11:48

Même quand on s'exprime sur un forum de discussion en utilisant un pseudonyme ?

A fortiori et ce parce que les moyens de s 'exprimer sont réduits. Tu ne vois pas les expression de mon visages lorsque j' écris ceci cela. On est dans un conversation autour d'une table mais sans la table, sans la présence physique.
Déjà au bar ou autour d'une table le ton peut très vite monter ... que dire des forum? le matérialisme est à la mode - Page 4 177519025

le matérialisme est à la mode - Page 4 177519025

La relation y est brute, sans médiation.
Elle demande beaucoup plus de prudence que la relation in vivo. ( et pourquoi donc les messages privés font- ils flores ? Et bien pour rattraper tous les ratés de l'expression publique)

C'est en tout cas ce que je veux dire : C'est justement parce les "nationalistes" ont tendance à sentir solidaire des actes de leurs "ancêtres" que le problème de la repentance est plus aigu pour eux.

Ce qui est un problème pour les nationalistes, c'est que les autres veuillent se repentir (disons "avoir un devoir de mémoire"...on ne leur en accorde le droit que du bout des lèvres).

Un devoir de mémoire je reconnais que les nationalistes en veulent bien mais apparemment pas plus que les autres à qui on reproche de vouloir faire repentance.

Il y a bien égalité sur le devoir de mémoire en soi, mais pas sur la mémoire de fait.
Les "repentants" privilégient certains faits que les nationalistes auraient tendance à occulter.

par neopilina Sam 16 Mai - 11:56

hks a écrit:
Même quand on s'exprime sur un forum de discussion en utilisant un pseudonyme ?
A fortiori et ce parce que les moyens de s 'exprimer sont réduits. Tu ne vois pas les expression de mon visages lorsque j' écris ceci cela. On est dans un conversation autour d'une table mais sans la table, sans la présence physique.
Déjà au bar ou autour d'une table le ton peut très vite monter ... que dire des forum? La relation y est brute, sans médiation.
Elle demande beaucoup plus de prudence que la relation in vivo. ( et pourquoi donc les messages privés font- ils flores ? Et bien pour rattraper tous les ratés de l'expression publique)

le matérialisme est à la mode - Page 4 1344125151

,

. Déjà dit, mais tant pis. Un jour Bergame m'envoie un M.P, je résume en substance : " t'es en rogne ou quoi !? "
J'étais d'une humeur radieuse !, le matérialisme est à la mode - Page 4 341102842

le matérialisme est à la mode - Page 4 341102842

.

par Rêveur Sam 16 Mai - 18:12

Comme nouveau titre de ce sujet, on pourrait essayer La morale et l'histoire...

par Rêveur Dim 17 Mai - 14:53

neopilina a écrit:Un jour Bergame m'envoie un M.P, je résume en substance : " t'es en rogne ou quoi !? "
J'étais d'une humeur radieuse !, .

<< Il y a un type
qui trouve que j'ai l'accent belge
C'est un lecteur
...belge
qui lit mes dessins
à voix haute. >> Le Chat (Philippe Geluck).

par kercoz Mer 27 Mai - 5:59

hks a écrit:
Même quand on s'exprime sur un forum de discussion en utilisant un pseudonyme ?
A fortiori et ce parce que les moyens de s 'exprimer sont réduits. Tu ne vois pas les expression de mon visages lorsque j' écris ceci cela. On est dans un conversation autour d'une table mais sans la table, sans la présence physique.

Les "réductions" apporté par un échange sur un forum sont multiples. Tu mentionnes une partie de ces réductions (l' absence du langage du corps et tu aurais pu parler de l' intonation, qui modulent et complètent l' expression orale. Mais c'est l' absence d' engagement qui est évoqué par Bergame.
Dans la "vraie vie ", on peut , depuis peu, changer de quartier, changer de proches. C'est une situation récente et qui, déja, est contraire à un formatage millénaire. Mais on ne peut changer de masque , de pseudo, de forum....chaque parole est sensée engager la "face", au risque de la perdre. "Chaque interaction est une prise de risque" disait Goffman.
Les forum présentent les mêmes possibilités que les "rêves" : servir de jeu de rôle, s'approcher plus pres du bord ou de la ligne blanche, ...s'engager sur des chemins risqués.
Il est facile d'insulter ou de mépriser ( de façon publique) un acteur quand on ne va pas le croiser 5 fois par jour pendant 20 ans.
Pour revenir sur le "non dit", il s'ensuit qu'il a un rôle et une parole aussi importante que le "dit".

par hks Mer 27 Mai - 23:14

kercoz a écrit:Il est facile d'insulter ou de mépriser ( de façon publique) un acteur quand on ne va pas le croiser 5 fois par jour pendant 20 ans.

Pour moi c'est très difficile ça.
Il m'est très difficile de mépriser un semi fantôme.

et inversement ( pour mieux me faire comprendre ) difficile d' aimer un semi fantôme.

Voir ce genre de remarque qui court sur le web: " recevoir une tonne de LIKE sur facebook c'est comme gagner beaucoup d' argent au monopoly".

par poussbois Jeu 28 Mai - 1:14

kercoz a écrit:
Il est facile d'insulter ou de mépriser ( de façon publique) un acteur quand on ne va pas le croiser 5 fois par jour pendant 20 ans.
Pour revenir sur le "non dit", il s'ensuit qu'il a un rôle et une parole aussi importante que le "dit".

Dire cela, c'est enlever tout sens aux forums et notamment à ta propre présence ici. Je parle de la facilité. C'est également en contradiction complète avec ce que tu dis, et que j'approuve, de la difficulté de l'exercice d’équilibrisme que représente nos échanges : friser la ligne de rupture sans jamais y céder.

Pour le non-dit, j'ai eu un peu d'inspiration avec les premières participations de Courtial à ce sujet, mais là, plus rien ne vient. Il faudrait sans doute relire Jankélévitch et rapprocher ce non-dit du malentendu. Au final, nous avons tous les mêmes, et nous nous comprenons naturellement, à condition que nous accordions aux propos tenus, la même importance au même instant. Ce qui n'arrive jamais. Le malentendu ouvre la possibilité de la mécompréhension, de même que le non-dit. Malentendu et non-dit procèdent du même mécanisme mais touche pour l'un l'auditeur et pour l'autre le locuteur. Et cela ne serait qu'un problème d'attention et de timing. Pas de horde, de formatage, ou de déterminisme. Tu pourras habiter dans une grotte avec ta horde, les non-dits et malentendus seront toujours aussi présents.

par kercoz Jeu 28 Mai - 7:25

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il est facile d'insulter ou de mépriser ( de façon publique) un acteur quand on ne va pas le croiser 5 fois par jour pendant 20 ans.
Pour moi c'est très difficile ça.
Il m'est très difficile de mépriser un semi fantôme.

et inversement ( pour mieux me faire comprendre ) difficile d' aimer un semi fantôme.

Tu es un "cas" un peu spécial. Une espèce rare, en voie de disparition...que nul ne songe malheureusement à préserver. Tu conserves les règles morales et contraintes des interactions du réel dans le virtuel. C'est un constat, pas un compliment.
Malgré la désincarnation du sujet dans les interactions virtuelle, le manque d' "engagement", on ne peut dire qu'il est nul. L'affect ressenti lors d' une mauvaise interaction ( celle qui ne valorise pas ou ne confirme pas ma valeur) le montre.Mais c'est un ressenti " provisoire" qui , s' il perdure peut se résoudre en cessant l' interaction.....Le fait que cette cessation ne puisse exister dans la "vraie vie" implique une responsabilisation augmentée et surtout à priori des paroles et des actes.......d' ou l' importance des "non dits". Un asiatique ne dit jamais "non ", il attend que tu change d' avis. Te dire "non" serait te faire perdre la "face"...et faire perdre la face est aussi traumatisant que de la perdre .....ces processus rigides perdurent encore , même moins marqués, en Occident comme procédé de vente. L' acheteur achète pour ne pas faire perdre la face au vendeur.

par hks Jeu 28 Mai - 7:46

à kercoz

tu remarqueras que je n'ai rien dit sur "l'insulte"
mais sur mépriser( et aimer)

qu'il soit plus facile d'insulter à 50 mètres qu' à 1mètre, ça c'est certain.

En revanche qu'il soit plus facile d'aimer ( ou de mépriser/haïr, ce qui l'affect antagoniste d' aimer) quand on est éloigné, ça c'est beaucoup moins certain. C est à dire qu'on aime ou déteste mais que c'est un fantasme qu'on aime ou déteste . Un semi fantôme éloigné/ caché / flouté mais investi par toute notre imagination .

Quand on prend bien conscience de cela ( que madame Bovary aime un rêve ) on aime et on déteste moins ...moins vivement.

par kercoz Jeu 28 Mai - 8:29

poussbois a écrit:
kercoz a écrit:
Il est facile d'insulter ou de mépriser ( de façon publique) un acteur quand on ne va pas le croiser 5 fois par jour pendant 20 ans.
Pour revenir sur le "non dit", il s'ensuit qu'il a un rôle et une parole aussi importante que le "dit".

Dire cela, c'est enlever tout sens aux forums et notamment à ta propre présence ici. Je parle de la facilité. C'est également en contradiction complète avec ce que tu dis, et que j'approuve, de la difficulté de l'exercice d’équilibrisme que représente nos échanges : friser la ligne de rupture sans jamais y céder.

Le sens de mon intervention essaie de rester cohérent avec le sens de mes interventions. Je ne dis pas que l' interaction virtuelle ( dans le sens péjoratif du terme), est une absence d' interaction. J' argumente dans le fait que c'est un "autre" type d' interaction. Qui n' a que peu de chose a voir avec l' interaction "originelle" pour laquelle nous somme formatés, rodés. ( je postule encore une fois la nécessité d' une rigidité comportementale)
Le fait qu' elle se rapproche du processus onirique est intéressant...mais dangereux.
Intéressant parce qu'il permet des jeux de rôle qui boostent et multiplie les experiences et , en ce sens, ne peut que développer la connaissance. Le cognitif. ( Ca rejoint l' aspect néoténique et ses 2 caractères vertueux et pervers).
Dangereux du fait que l' interaction virtuelle conserve une part de réalité. Et que la vie n'est pas un jeu de rôle. Ce qui explique l' agressivité surreprésentée dans les forums.

par kercoz Jeu 28 Mai - 8:39

hks a écrit:à kercoz

En revanche qu'il soit plus facile d'aimer ( ou de mépriser/haïr, ce qui l'affect antagoniste d' aimer) quand on est éloigné, ça c'est beaucoup moins certain. C est à dire qu'on aime ou déteste mais que c'est un fantasme qu'on aime ou déteste . Un semi fantôme éloigné/ caché / flouté mais investi par toute notre imagination .

Quand on prend bien conscience de cela ( que madame Bovary aime un rêve ) on aime et on déteste moins ...moins vivement.

Un des problème de notre jeunesse sur le sexe virtuel et le porno internet "initiatique" c'est que se trouvant ( par hasard) devant une réalité sexuelle a mettre en oeuvre il y a un blocage fréquent du à l' odeur du sexe.

par poussbois Jeu 28 Mai - 10:25

Il n'est pas plus difficile d'insulter à 50m qu'à 1m. La rigidité comportementale est effectivement un postulat au même titre que la théorie de la horde. Enfin, utiliser internet pour un usage où il est parfaitement adapté à savoir l'échange d'idée et d'informations ne rend pas nos discussions moins réelles qu'un échange direct. Va falloir argumenter pour me prouver le contraire alors même que ce forum est la démonstration inverse de ce que tu avances, kercoz.

par kercoz Jeu 28 Mai - 11:29

poussbois a écrit: utiliser internet pour un usage où il est parfaitement adapté à savoir l'échange d'idée et d'informations ne rend pas nos discussions moins réelles qu'un échange direct. Va falloir argumenter pour me prouver le contraire alors même que ce forum est la démonstration inverse de ce que tu avances, kercoz.

Une interaction ne transmet pas uniquement des informations sur le sujet qu'elle prend comme support. Elle transmet aussi des messages liés à l' affect , au pouvoir. Si je dis que, souvent, le sujet n'est qu' un prétexte, un support de structuration, je vais encore me faire jeter....mais pour être insconsciente , une réalité reste une réalité.
J' ai dis plus avant, que ces échanges sur le sujet n' en étaient pas moins réels et même boostés par le média du Net. Chacun remarquera que son évolution dans un domaine est nettement plus rapide par ce média que par les structures "classiques" scolaires ou académiques. (En Hs, ces gens qui pensent enseigner par le net de la façon dont ils pratiquent ( cours par correspondance avec tres peu d' interactif) , n' ont rien compris au film.......Le modèle forum est bien plus efficace et motivant pour l' apprentissage d' un sujet. Sauf pour les bases ou la méthode classique semble plus efficace.
Quand a la "démonstration inverse" , je ne sais pas si tu parles du fait que la pluspart des échanges se terminent en enguelades. La sémantique et son caractère polysémique permettant in extremis de sauver la face.

par hks Jeu 28 Mai - 12:09

à poussbois

Il n'est pas plus difficile d'insulter à 50m qu'à 1m.

Disons qu 'on prèfère une certaine distance à pas de distance du tout.

Enfin, utiliser internet pour un usage où il est parfaitement adapté à savoir l'échange d'idée et d'informations ne rend pas nos discussions moins réelles qu'un échange direct.

Ça peut- être ... certes.

Mais ce dont je parle et ce dont parle kercoz c'est d'un échange d' affects.

Je dis qu' on se comporte affectivement de plus en plus pareillement face à une personne réelle que face à une personne quasi fantomatique ( on dit virtuelle ).

On file vers un affaiblissement du soucis de réalité .
..............................
Tu dis qu'on s'engueule ( pas trop soit dit en passant ) ...mais des informations çà ne s'engueulent pas .

Voyons par exemple le moteur de recherche Google, il traite des informations. On n'a pas d' engueulades ( ou d'affect ) à l'intérieur du système .(au plus des disfonctionnements) .

par poussbois Jeu 28 Mai - 12:33

hks a écrit:à poussbois
Il n'est pas plus difficile d'insulter à 50m qu'à 1m.
Disons qu 'on prèfère une certaine distance à pas de distance du tout.

Très juste, c'est bien pour cela que l'agressivité est maximale dans les situations de promiscuité contrainte où l'insulte est alors très facile. Je vais cracher à la figure de mon voisin beaucoup plus facilement dans un métro bondé que dans les pâturages d'altitude...

Non, je comprends plus ou moins ce que vous dites, mais vous vous basez sur des préconçus, des idées générales, admises a priori, et qui sont tout sauf des arguments et vous en tirez des conclusions qui vous semblent évidentes alors que pour le moins, la base du raisonnement est plus que fragile : il ne tient pas. Les conditions de mise en place d'une discussion saine et honnêtes sont délicates, et en l'occurrence, la critique qui en est fait ici, est pour le moins maladroite avec des arguments qui n'en sont pas. C'est la limite du bon sens populaire : il y a des idées admises par tous qu'il faut savoir laisser aux journalistes et aux personnes à courte vue.
On est plus ou moins d'accord sur le principe, hks, mais ne te laisse pas piéger par le système kercoz qui n'est pas déterministe : il est simpliste.

par hks Jeu 28 Mai - 12:57

pousbois a écrit:mais ne te laisse pas piéger par le système kercoz qui n'est pas déterministe : il est simpliste.

le matérialisme est à la mode - Page 4 2101236583

Je pense qu'il mélange allègrement information et affects.
quand il dit

kercoz a écrit:Une interaction ne transmet pas uniquement des informations sur le sujet qu'elle prend comme support. Elle transmet aussi des messages liés à l' affect , au pouvoir. Si je dis que, souvent, le sujet n'est qu' un prétexte, un support de structuration, je vais encore me faire jeter....mais pour être inconsciente , une réalité reste une réalité.

Ce que j' essaie de distinguer(dès ma première réponse).

On a une technique ( le web ) propre à véhiculer l'information mais impropre à véhiculer les affects.
Pour savoir ce que tu penses ça va, mais pour t'aimer ou te détester ça va moins bien.

Une idée philosophique (ou scientifique ) ça a une réalité transmissible par le net mais pas la corporéité, pas le psycho/ physique enfin bref ce qui est le transmetteur .
Son humanité n'est pas transmise pas suffisamment. Pas suffisamment pour que je puise aimer ou détester ...

Or ce qui se passe, c'est que les sujets ( l' écrivant ou/et le répondant ) investissent des affects maximaux. Aussi puissants que s'il y avait un être de chair et d' esprit en face d eux. Un être réel ( réellement éprouvé ).

On a un déni du souci de réalité.

par kercoz Jeu 28 Mai - 13:30

hks a écrit:
Il n'est pas plus difficile d'insulter à 50m qu'à 1m.
Disons qu 'on prèfère une certaine distance à pas de distance du tout.

C'est vrai qu' un roquet arrive à approcher à 1,50 m.

Vous déformez mon propos. La distance dont je parle n'est pas uniquement géométrique mais temporelle , historique. Un "proche" n' est pas uniquement un voisin de métro puisqu'il faut des arguments simplistes "a la limite du bon sens populaire", c'est un "prochain" , quelqu"un que l' on connait et dont les interactions sont historiquements connus des 2 acteurs, parfois sur plusieurs générations, y compris leurs dérivations sur d' autres acteurs du groupe.....
Dans un groupe originel, l' insulte entre acteurs est tres rare car il engage l' avenir et celui de ses proches? C'est comme pisser face au vent ...complètement contreproductif. Si tu es dominant les autres dominés auront peur du pouvoir dont tu dispose sur eux. En insultant tu perds plus la face que tu ne la fait perdre. Tu te mets en danger. Comme l' Ubris , c'est l' hypertrophie du groupe et sa destructuration qui autorise l' insulte ou toute forme d'agressivité comme le stockage ou la capitalisation.

par hks Jeu 28 Mai - 17:22

à Kercoz

On est pas sur la même longueur d'onde.

Je dis qu'il est difficile d' aimer ou de mépriser un acteur qu'on va croiser une fois tous les 20 ans.

qui répond à ça :

kercoz a écrit:Il est facile d'insulter ou de mépriser ( de façon publique) un acteur quand on ne va pas le croiser 5 fois par jour pendant 20 ans.

qui laisse penser que moins on voit autrui plus on le méprise ou l' aime.
Normalement ,pour moi, moins je connais autrui moins j 'ai d'affection pour lui .

Ce qui se passe est qu'on se construit sur le net un fantasme d 'autrui qui prend la place d'une réalité. On n'en vient à haïr ou aimer des fantômes.
Et ce jeu de dupes plait.
Un monde virtuel peu satisfaire.

par kercoz Jeu 28 Mai - 19:20

hks a écrit:

Je dis qu'il est difficile d' aimer ou de mépriser un acteur qu'on va croiser une fois tous les 20 ans.

Tous ceux qui ont une voiture font ça à longueur de km. La vie quotidienne est une "mise en scène" dont le scénario est basé sur le fait de la connaissance des acteurs entre eux. Je ne dis pas que c'est idéal, ou même bien, je dis que c'est comme ça qu'on est formaté et que sortir de ce modèle ne peut se faire sans risques.
" un monde virtuel peut satisfaire"....Il est sur qu'on peut se satisfaire d' un film porno ou de vivre par délégation en absorbant les leurres qui évitent une réalité qui ne pourra qu' être plus terne. Vivre d' impressions fortes virtuelles présente plusieurs risques : il y a une addiction consumériste. Tes impressions réelles paraissent ternes et tu ne les gouteras plus. Quittant les expériences réelles qui, normalement forgent une personnalité, que dire de ton jugement qui résultera d' expériences fictives dont tu ne connais pas les intentions cachées ?

par Contenu sponsorisé