le matérialisme est à la mode

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Jeu 28 Mai 2015 - 21:20

hks a écrit:

Je dis qu'il est difficile d' aimer ou de  mépriser un acteur qu'on va croiser une fois tous les 20 ans.

Tous ceux qui ont une voiture font ça à longueur de km. La vie quotidienne est une "mise en scène" dont le scénario est basé sur le fait de la connaissance des acteurs entre eux. Je ne dis pas que c'est idéal, ou même bien, je dis que c'est comme ça qu'on est formaté et que sortir de ce modèle ne peut se faire sans risques.
" un monde virtuel peut satisfaire"....Il est sur qu'on peut se satisfaire d' un film porno ou de vivre par délégation en absorbant les leurres qui évitent une réalité qui ne pourra qu' être plus terne. Vivre d' impressions fortes virtuelles présente plusieurs risques : il y a une addiction consumériste. Tes impressions réelles paraissent ternes et tu ne les gouteras plus. Quittant les expériences réelles qui, normalement forgent une personnalité, que dire de ton jugement qui résultera d' expériences fictives dont tu ne connais pas les intentions cachées ?

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Jeu 28 Mai 2015 - 21:41

hks a écrit:
Et ce jeu de dupes plait.
Un monde virtuel peu satisfaire.

C'est justement de cette satisfaction qu'il faut et se méfier et s' interroger.
Ce qui satisfait l' individu va, le plus souvent, a contrario des intérets du groupe , du groupe historique ( civilisation) et de l' espèce.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Jeu 28 Mai 2015 - 23:30

kercoz a écrit:Ce qui satisfait l' individu va, le plus souvent, a contrario des intérets du groupe , du groupe historique ( civilisation) et de l' espèce.


Là tu suggères que l'individu va contre les intérêts du groupe. Pas de temps en temps mais toujours.

Pour toi le bon individu est celui qui n'en est pas un.
S' écarter de la grégarité est pour toi nuisible pour le groupe. Le bon individu est donc grégaire.
Pour moi ce n'est plus un individu du tout.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Ven 29 Mai 2015 - 6:34

hks a écrit:
kercoz a écrit:Il est facile d'insulter ou de mépriser ( de façon publique) un acteur quand on ne va pas le croiser 5 fois par jour pendant 20 ans.
qui laisse penser que moins on voit autrui plus on le méprise ou l' aime.
Normalement ,pour moi, moins je connais autrui moins j 'ai d'affection pour lui.
Votre désaccord vient seulement du fait que lorsque kerkoz dit "mépriser", tu ajoutes "mépriser et aimer" parce que tu les ranges tous deux sous la catégorie "affection".
Je soupçonne kerkoz de penser au contraire : L'estime et l'amitié nécessitent un échange régulier tandis que le mépris est d'autant plus aisé que la distance est grande.
Ce qui, soit dit en passant, semble un mécanisme psychologique assez commun.

Maintenant, je trouve tous ces échanges très laborieux, pour dire quelque chose d'aussi simple que : Je n'aime pas la tournure qu'a prise cette discussion. Parce que quand je lis que vous en êtes à justifier le non-dit, sur un forum de discussion (!), j'ai envie de répondre comme poussbois :
Dire cela, c'est enlever tout sens aux forums et notamment à ta propre présence ici.

En somme, il me semble que vous filez un mauvais coton, les gars.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Ven 29 Mai 2015 - 8:52

Bergame a écrit:
Votre désaccord vient seulement du fait que lorsque kerkoz dit "mépriser", tu ajoutes "mépriser et aimer" parce que tu les ranges tous deux sous la catégorie "affection".
Je soupçonne kerkoz de penser au contraire : L'estime et l'amitié nécessitent un échange régulier tandis que le mépris est d'autant plus aisé que la distance est grande.
Ce qui, soit dit en passant, semble un mécanisme psychologique assez commun.

[/quote]

Tu soupçonnes juste. Le mépris n' est qu' une des formes de l' agressivité entre individus reporté entre groupes. Les coiffes bretonnes en étant une autre forme (mieux inhibée). Ceci dit Hks fait un binome "bon" "méchant" / aimer -mépriser ...qui pour moi n' existe pas. seule l' agressivité existe. L' amour n' étant qu' une forme inhibée de l' agressivité. Le "bien" n'est qu' un moindre mal ( je la recase celle là parce que je l' aime bien). Ce qui n'est pas sans rappeler que tous nos "plaisirs" physiologiques ne sont en réalité qu' une cessation du déplaisir , du manque.
Quand à filer un mauvais coton, c'est toujours mieux que de ne rien filer du tout par temps de pénurie.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Ven 29 Mai 2015 - 8:57

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ce qui satisfait l' individu va, le plus souvent, a contrario des intérets du groupe , du groupe historique ( civilisation) et de l' espèce.


Là tu suggères que l'individu va contre les intérêts du groupe. Pas de temps en temps mais toujours.

Pour toi le bon individu est celui qui n'en est pas un.
S' écarter de la grégarité est pour toi nuisible pour le  groupe. Le bon individu est donc grégaire.
 Pour moi ce n'est plus un individu du tout.

Tu poses le "VRAI" problème.
Ensuite tu en déduits, si je comprends bien, qu' un individu objectivement "naturel" c'est à dire dans une structure objectivement et theoriquement optimisée ne serait plus un individu.( du tout)
Ca mérite réflexion, développements et argumentations , non ?

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Ven 29 Mai 2015 - 11:37

à bergame

Je ne comprends pas le mépris comme étant de l'indifférence. Dans l'indifférence il n' y a pas d'affect.

Mais ce n'est pas le fond de mon propos. Je dis qu'on investit des affects sur des fantasmes. On imagine ( par la force de cette technique)...on n'a même pas une image visuelle (comme au cinéma ), on imagine quelqu'un.

Le fanstasme et l'imagination joue  bien sûr aussi dans la connaissance des êtres en chair et en os mais beaucoup moins.
On est dans la situation d'un homme qui n' aurait aimé que des actrices de cinéma jamais une femme réelle.
Je ne parle pas des informations véhiculées mais des affects investis dans l' affaire.

 Kercoz  dit qu'il y a toujours des affects et que même ils l'emportent largement, ce qui est recevable, (disons que sur un forum ça se constate).

Après il associe ces affects à la préservation du groupe et c'est une autre question.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Ven 29 Mai 2015 - 11:52

à kercoz je passe sur le couple amour /haine ...car il y a deux sujets différents qui s' entremêlent



Tu  poses une finalité à l'espèce.
Une finalité supérieure à celle que peut avoir un organisme individué. L'individu est noyé dans l'espèce.

Je doute qu'il y ait une finalité de l'espèce. Il y a une finalité de l'individu et à l'intérieur de cette finalité certains tropismes spécifiques(= propre à telle espèce ) l'amenant à préférer s'associer à des membres de la même espèce.

Je nie pas qu'un chien privilégie les chiens plutôt que les chats, mais je dis qu'un chien entant qu'organisme  individué privilégie en première instance  son individualité et pas les chiens en général.

Pour moi l'espèce est une abstraction.
( là ont retrouve l' opposition entre nominaliste et essentialisme , c'est un débat philosophique !!   )

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Ven 29 Mai 2015 - 16:44

hks a écrit:

Tu  poses une finalité à l'espèce.
Une finalité supérieure à celle que peut avoir un organisme individué. L'individu est noyé dans l'espèce.

Je doute qu'il y ait une finalité de l'espèce. Il y a une finalité de l'individu et à l'intérieur de cette finalité certains tropismes spécifiques(= propre à telle espèce ) l'amenant à préférer s'associer à des membres de la même espèce.

Si par finalité tu entends finalisme...non. Il y a une recherche néguentropique de chaque espece à survivre. Sans aller chercher des trucs du genre "gène égoïste" , il me semble "évident" que chacun de nos gestes doit servir les intérets de différents acteurs:
-individu
- groupe immédiat
- groupe historique ( civilisation)
-espece
et qu'il y a un "escalier " de niveau des degrés d' intérets pour chacun des acteurs. Et que ce partage d' intérets est un équilibre subtil qu'il me semble dangereux de fragiliser. On peut aussi remarquer que notre spécificité est d'avoir ajouté un étage par rapport aux autres especes sociales et donc d'avoir augmenté la fragilité du système.
J' aimerai mettre un lien piqué à Ragnard ( victor ici , je crois) sur un canadien qui développe aussi ce concept :
///////////////////////////

La chose est indiquée par Claude Lagadec, philosophe québécois s'étant penché sur la question. Je le cite souvent lorsqu'il est question de morale.

///LES FONDEMENTS BIOLOGIQUES DE LA MORALE////

( la photo n' est pas sortie)

Quatrième de couverture du bouquin :

Pourquoi les sciences sociales ne sont-elles pas devenues de véritables sciences comme elles l'avaient promis ? Si l'on reconnaît avec Nietzsche que les valeurs sont des contraintes imposées par le groupe il s'ensuit que chaque version de la morale humaine emporte avec elle sa forme propre d'immoralité.

Cet ouvrage propose la création d'une science de la morale, expérimentale et appliquée. La liberté c'est la vie elle-même, ce que la mécanique classique appelle l'entropie négative. La liberté c'est l'ordre que la vie oppose au désordre de la physique. La morale est l'ensemble des contraintes engendrées par cette liberté ; elle doit être interprétée dans le cadre de la théorie évolutionniste de Darwin. Le premier objet d'une science de la morale pourrait être l'étude du racisme. Si l'hypothèse avancée ici d'une xénophobie animale sociogène était démontrée par voie expérimentale, notre compréhension et nos moyens d'intervention contre les effets indésirables du racisme s'en trouveraient considérablement renouvelés.
///////////////////////////

Par contre je ne comprends pas comment tu peux le fait qu'il y aurait une finalité de l' individu.
Si l' individu n'existe pas en tant qu'entité ....et que seul le couple individu+groupe existe...comment l' individu pourrait il viser une finalité?

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Sam 30 Mai 2015 - 0:28

kercoz a écrit:Si par finalité tu entends finalisme...non. Il y a une recherche néguentropique de chaque espèce à survivre.
Je ne comprends pas une espèce comme étant un organisme. Pour moi une espèce ne cherche rien.
Elle survit par la sélection naturelle.

En botanique je ne vois pas les rosiers constituer une entité distincte des tulipes telle que l'entité rosier chercherait une neguentropie.

Tu penses (pas que toi apparemment) l 'espèce comme une entité  finalisée. Pour moi l'espèce n'est pas une entité mais une collection d'individus qui se ressemblent.
Une collection de timbres par exemple : Ce n'est pas la faculté de se conserver d' un et de chaque timbre qui est transféré  à l' album.  L'album a sa propre faculté de se conserver laquelle n'a rien à voir avec les timbres .

Une espèce qui est une collection se conserve si la sélection naturelle le permet  pas par une puissance autogène de se conserver. Elle se conserve comme une dune de sable se conserve.
Chaque grain de sable en revanche se conserve comme un grain de sable, pas comme une dune.
Une espèce fonctionne comme une mécanique ...

Mais un organisme individué ne fonctionne pas comme une mécanique, il a une finalité propre laquelle n'est pas mécanique.

C'est toi qui dit que  
l' individu n'existe pas en tant qu'entité ....et que seul le couple individu+groupe existe...
Le signe + additionne des carpes et des lapins.

Si tu envoie un couple de cosmonautes sur Mars, ils vont se reproduire et certes faire se conserver l'espèce. Mais je vois mal que ce soit l'espèce qui guide le processus.
Où elle est l'espèce ?

On va m'imputer de faire de la métaphysique obscure et on m'introduit une entité aussi obscure que l'essence de table, comme si l'essence de table avait une réalité  tangible.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par quid le Sam 30 Mai 2015 - 1:02

hks a écrit:C'est toi qui dit que  
l' individu n'existe pas en tant qu'entité ....et que seul le couple individu+groupe existe...
Le signe + additionne des carpes et des lapins.

Si tu envoie un couple de cosmonautes sur Mars, ils vont se reproduire et certes faire se conserver l'espèce. Mais je vois mal que ce soit l'espèce qui guide le processus.
Où elle est l'espèce ?

On va m'imputer de faire de la métaphysique obscure et on m'introduit une entité aussi obscure que l'essence de table, comme si l'essence de table avait une réalité  tangible.

Non, on est en plein dans la question métaphysique.
Est-ce que l'espèce en tant que telle, qui sied à l'explication pour certain darwinistes, a une existence. Je dirais que l'espèce n'est pas une problématique pour le darwinisme, ni quelque chose de fondateur.

Un finalisme lié à une justification par la conservation de l'espèce est un argument qui sort du cadre darwiniste, ou alors le darwinisme a une base métaphysique qu'il s'agit d'expliciter et de justifier.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Sam 30 Mai 2015 - 1:23

quid a écrit:Non, on est en plein dans la question métaphysique.
Pourquoi dis- tu NON ... alors que tu semble d'accord avec moi . ...

Peut- être parce qu'il peut apparaitre que je ne me pose pas la question en terme métaphysique.
En fait,  je la pose empiriquement. Je vois  à peu près  l'embryologie d' un organisme vivant mais pas celle d 'une espèce ... du moins pas identiquement.
Ça ne me parait pas du même ordre.

Je comprendrais l' embryologie d' un individu néandertalien ...mais je n'expliquerais pas l 'extinction de l'espèce néandertalienne comme j' expliquerai la mort de tel individu néandertalien.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par baptiste le Sam 30 Mai 2015 - 7:54

hks a écrit:
quid a écrit:Non, on est en plein dans la question métaphysique.
Pourquoi dis- tu NON ... alors que tu semble d'accord avec moi . ...

Peut- être parce qu'il peut apparaitre que je ne me pose pas la question en terme métaphysique.
En fait,  je la pose empiriquement. Je vois  à peu près  l'embryologie d' un organisme vivant mais pas celle d 'une espèce ... du moins pas identiquement.
Ça ne me parait pas du même ordre.

Je comprendrais l' embryologie d' un individu néandertalien ...mais je n'expliquerais pas l 'extinction de l'espèce néandertalienne comme j' expliquerai la mort de tel individu néandertalien.

En l’état actuel de nos connaissances, nous ne sommes pas encore parvenus à savoir quelle est notre origine. Il manque des connaissances encore pour établir des certitudes. Il ne faut donc pas s’emballer et affirmer trop vite des choses... Ainsi, on pourrait en arriver en fait à redéfinir une seule lignée humaine, avec des groupes sensiblement différents, ayant vécu à différentes époques (les uns pouvant être les ancêtres des autres, sans que l’on change pour autant d’espèce). On peut imaginer qu’ils se rencontraient parfois et pouvaient se reproduire entre eux, lorsqu’ils étaient contemporains.
La définition de ce qu’est une espèce a beaucoup changé en fonction des découvertes biologiques. Actuellement, une espèce est l’ensemble des individus qui ont une morphologie similaire, un comportement similaire, et sont surtout capables de se reproduire et de donner des descendants qui eux-mêmes se reproduisent (ne sont pas stériles). Par exemple, le cheval et l’âne peuvent s’accoupler mais leurs progénitures (le mulet ou le bardot) sont stériles. On dit dans ce cas que ce sont bien deux espèces différentes.

Il n’existe aujourd'hui, selon ce critère, qu’une espèce humaine c’est notre seule certitude, ce qui fut vérifié expérimentalement grâces aux expériences « contre nature » du pouvoir bolchévik en Russie en particulier de ceux du biologiste Illya Ivanov qui se proposait d’accoupler des singes et des femmes pour régénérer l’espèce humaine. Je dit "contre nature" car effectivement "la nature" ne l'a pas permis, il ne s'agit pas d'un point de vue moral.


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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Sam 30 Mai 2015 - 9:58

hks a écrit:

Tu penses (pas que toi apparemment) l 'espèce comme une entité  finalisée. Pour moi l'espèce n'est pas une entité mais une collection d'individus qui se ressemblent.


Une espèce qui est une collection se conserve si la sélection naturelle le permet  pas par une puissance autogène de se conserver. Elle se conserve comme une dune de sable se conserve.

C'est vraiment curieux cette différence radicale d' approche.
Tu transferts le concept d' auto-organisation dans celui d' une organisation exogène.
De plus , tu perçois l' individu comme une entité "finaliste"....mais pas le groupe "société". Ce qui semble te gêner, c'est l' absence ( apparente) de causalité biologique dans les interactions qui pourraient faire d' un groupe une entité émergeante.
Pourtant une forêt est une entité plus complète, plus réelle qu' un arbre.
Weber , dans ses "fourmis" disait que ces fourmis appelaient les hommes : "les doigts". C'est rigolo au premier abord, mais au 2e ras bord c'est de la philo pur jus. Une cellule de base est éternelle avant de se spécialiser pour former une entité plus complexe. En se spécialisant elle perd et son éternité ( scissiparité) et sa liberté ( choix).
C'est un débat passionnant mais des plus difficile pour mes méninges....Ce que nous percevons comme "organisme" en tant qu'entité réelle , est en réalité composé de sous organismes aussi réels et finalisés, et l'addition de ces organismes, qui forme un "corps" social est tout à fait élligible au terme d' organisme.
Pour ce qui concerne les especes dites sociales ( celles dont une des boucles trophiques est intra-spécifique), ce que tu nomme individu finalisé, ne peut ( plus) survivre en tant qu'entité autonome solitaire. Il devrait donc en résulter que l' entité groupe possède plus de "réalité" objective que l' entité "individu", ou que les entité "doigts". Le terme d' individu devrait revenir au groupe.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par neopilina le Sam 30 Mai 2015 - 12:18

kercoz a écrit:L'amour n'étant qu'une forme inhibée de l'agressivité. Le " bien " n'est qu'un moindre mal ( je la recase celle là parce que je l'aime bien ).

Déjà dit. Tu écules allégrement le travers le plus répandu du monde : cogito, prendre ton cas pour une généralité.

Et j'ai également relevé de ta part sur d'autres forums, le concept absolument novateur, tien, autrement inconnu en paléontologie humaine, anthropologie, ethnologie, sociologie, psychiatrie, etc., de " homminidification ", peux-tu nous en dire plus à ce sujet ?

Eut égard à mes études, pour ne pas dire la passion de ma vie qu'est la nature et la vie, je sais de façon notoire ce qu'est une espèce. Pas toi. Pour la énième fois, tu es réducteur.
Sur des forums scientifiques, naturalistes, ta présence n'excéderais pas quelques jours. Je ne te demande pas de me croire : essayes.

Je reviens à la notion scientifique, biologique, d'espèce. Darwin, mais il n'est pas le seul, rate l'émergence du phénomène Sujet en tant que tel, c'est à dire l'irruption du Sens dans le monde, premier, du sens. Et dans le cas de certaines espèces, et le plus notoirement qui soit dans le cas de la notre, ça complique singulièrement la situation. En plus des disciplines relatives au sens, sciences dites dures, pour pouvoir comprendre ce qu'on observe, il a fallu ajouter les disciplines relatives au Sens. Je l'ai déjà dit, d'abord l'éthologie pour les espèces animales les plus complexes. Et dans notre cas donc, rien de moins que la cohorte des sciences humaines.


Dernière édition par neopilina le Dim 31 Mai 2015 - 11:35, édité 1 fois

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Sam 30 Mai 2015 - 13:38

hks a écrit:à bergame
Je ne comprends pas le mépris comme étant de l'indifférence. Dans l'indifférence il n' y a pas d'affect.
Mais je n'ai absolument pas dit cela, je ne parle même pas d'indifférence !
Je dis qu'une bonne partie de vos oppositions sont dues à des lectures superficielles, ce dont tu témoignes encore.

Il y a une véritable opposition entre ce que tu dis et ce que dit kerkoz, qui est l'opposition holisme/individualisme. Kerkoz envisage le groupe comme une entité réelle, toi comme un agrégat d'individus réels. C'est une opposition des plus classiques, et irréconciliable.

Bon, après, si, pour toi, ni l'amitié ni l'amour n'existent, kerkoz, ta vie doit être bien morne et c'est regrettable -pour toi. Mais c'est un autre problème -le tien, en l'occurrence- tout ce qu'on peut te dire, c'est que d'autres connaissent ces sentiments.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par neopilina le Sam 30 Mai 2015 - 14:22

Bergame a écrit:Il y a une véritable opposition entre ce que tu dis et ce que dit kerkoz, qui est l'opposition holisme/individualisme. Kerkoz envisage le groupe comme une entité réelle, toi comme un agrégat d'individus réels. C'est une opposition des plus classiques, et irréconciliable.

Tout à fait, formulé ainsi c'est aporétique, et une aporie n'a pas de solution : elle requiert un dépassement, par le haut, un paradigme nouveau, élargi, qui englobe les termes de l'aporie.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Sam 30 Mai 2015 - 14:27

Bergame a écrit:

Bon, après, si, pour toi, ni l'amitié ni l'amour n'existent, kerkoz, ta vie doit être bien morne et c'est regrettable -pour toi. Mais c'est un autre problème -le tien, en l'occurrence- tout ce qu'on peut te dire, c'est que d'autres connaissent ces sentiments.

Je n' ai pas plus de problèmes que d'autres. Ca va pour moi.
Je n' ai pas dit qu'ils n' existaient pas en tant que ressenti. Je dis que le seul caractère ou objet réel est l' agressivité. L' agressivité peut être considéré comme un "potentiel" réutilisé pour induire une réaction qu'on va nommer "empathie" ....et qui va fonctionner comme l' appétit : au besoin de combler un manque ( ressenti comme déplaisir , voire douleur), va s'ajouter la mémoire du plaisir ressenti lors du dernier comblement.....
avoir la connaissance des mécanismes qui guident nos comportements ne supprime pas la validité de ces comportements et leur efficacité ( même s' il y a des risques de "désenchantement". Bourdieu dit des trucs là dessus.
Pour le reste , tu as raison. La différence d'approche d' un même phénomène objectif entre Hks et moi ..et de chacun, a priori, est flagrante et surprenante. C'est l' écart entre les conceptions qui me surprend.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Sam 30 Mai 2015 - 15:37

hks a écrit:
kercoz a écrit:Si par finalité tu entends finalisme...non. Il y a une recherche néguentropique de chaque espèce à survivre.
Je ne comprends pas une espèce comme étant un organisme. Pour moi une espèce ne cherche rien.
Elle survit par la sélection naturelle.


J' aimerai insister sur ce point de bifurcation. Pour argumenter sur le groupe en tant qu'entité émergente avec un niveau d' auto-organisation, je me permets de pomper une intervention d' Antisubjectiviste" qui intervient sur L.P. :
"""""""""""""
En philosophie de l'émergence existe le concept de causalité descendante qui est un des critères forts d'émergence. Une propriété d'un système est émergente notamment lorsqu'elle génère une action causale sur les constituants du système à plus basse échelle. Lorsque c'est le cas, il est évidemment impossible de décrire le système uniquement à partir de ses constituants, puisque ces derniers dépendent du système entier; on est bien dans de l'émergence.

Un exemple possible est la plasticité neuronale du cerveau : celui-ci a la capacité de reconfigurer ses propres réseaux de neurones tout au long de la vie, en fonction des expériences vécues. L'usage d'une aptitude précise (qui est un phénomène macroscopique) développe le réseau neuronal correspondant au niveau microscopique. Le cerveau manifesterait donc cette causalité descendante interne, faisant du cerveau un porteur de propriétés émergentes (dont la conscience ?).
""""""""""""""
Le concept de "causalité descendante" que je ne connaissais pas et que l' on conçoit intuitivement me semble plus qu'intéressant.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Sam 30 Mai 2015 - 15:58

kercoz a écrit:Je n' ai pas dit qu'ils n' existaient pas en tant que ressenti. Je dis que le seul caractère ou objet réel est l' agressivité. L' agressivité peut être considéré comme un "potentiel" réutilisé pour induire une réaction qu'on va nommer "empathie" ....et qui va fonctionner comme l' appétit : au  besoin de combler un manque ( ressenti comme déplaisir , voire douleur), va s'ajouter la mémoire du plaisir ressenti lors du dernier comblement.....
D'abord, ne pas confondre le fait et l'explication du fait. Prenons un fait Y :
- Y existe, il est réel
- L'explication de Y peut se poser : X -> Y
Or X, ce n'est pas Y. Confondre le fait et l'explication d'un fait, c'est confondre la cause et l'effet, qui sont deux variables différentes.

Ici, il y a un fait : L'amour. J'ai bien lu : Tu dis bien que l'amour existe, qu'il est réel ? Parce que ce n'est pas parce que c'est un ressenti que ce n'est pas réel, on est d'accord ? Au contraire, d'ailleurs : La sensation de faim est un ressenti, mais si tu as déjà eu vraiment faim, tu sais qu'à ce moment-là, il n'y a pas grand-chose de plus réel. Et il en est de même de l'amour : Si tu as déjà été amoureux, tu le sais comme moi.

Donc ça, c'était le fait.
Maintenant, l'explication du fait. Cette explication est théorique. En fait, et jusqu'à vérification empirique, il faudrait parler plus précisément d'hypothèse. L'explication que tu proposes ici (je reformule : le sentiment d'amour est un affect positif ressenti en l'absence d'agressivité, qu'on pourrait d'ailleurs poser nonX -> Y) est une hypothèse. C'est-à-dire une construction intellectuelle élaborée à partir de tes lectures.

Par conséquent :
1. Je suppose que tu pourras reconnaître qu'il peut y avoir d'autres hypothèses à l'explication de l'amour. La tienne peut se tenir, pourquoi pas, mais rien qu'en éthologie, tu sais qu'il y en a d'autres ? Donc de là à ériger ton hypothèse au rang de "connaissance des mécanismes qui guident nos comportements", c'est peut-être un petit peu rapide ?
2. Bien distinguer entre le fait et l'explication du fait nous conduit à cette conclusion, pour toi peut-être un peu paradoxale : L'amour est réel, factuel. En revanche, ton explication par l'agressivité est théorique et hypothétique.


kerkoz a écrit:Une propriété d'un système est émergente notamment lorsqu'elle génère une action causale sur les constituants du système à plus basse échelle. Lorsque c'est le cas, il est évidemment impossible de décrire le système uniquement à partir de ses constituants
Certes. Mais un individualiste méthodologique te dira que les individus sont des entités intelligentes, autonomes, libres de leurs pensées et de leurs idées, et que par conséquent le "groupe" n'exerce pas d'influence causale sur leur comportement. Et poursuivra en répondant que ton analogie avec les neurones ne peut avoir qu'un sens métaphorique puisqu'un neurone ne peut pas décider, seul, de couper les connexions synaptiques avec ses homologues, de s'extirper de son cerveau, et d'aller parcourir le vaste monde -ce que peut parfaitement réaliser un individu.

Tu sembles découvrir un champ largement labouré, kerkoz. Puisque tu connais et t'intéresses manifestement à Bourdieu, permets-moi de te conseiller de lire également Boudon, tu auras ainsi un bon aperçu de ce champ dans la littérature sociologique.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par quid le Sam 30 Mai 2015 - 16:20

hks a écrit:
quid a écrit:Non, on est en plein dans la question métaphysique.
Pourquoi dis- tu NON ... alors que tu semble d'accord avec moi . ...

Le « non », c'était pour te défendre (pas au sens d'interdire) « de faire de la métaphysique obscure ».

Car l'espèce a une définition scientifique comme l'a souligné baptiste, et c'est la constatation de certaines caractéristiques et mécanismes, mais l'entité espèce ne tient sa réalité que des individus de chair et d'os, pour autant que des déterminismes forts nous animent.

C'est un des arguments du matérialisme de montrer que sans cerveau, ou mort, il n'y a plus d'individu et donc que l'âme, quelque soit comment on l'imagine, ne saurait se passer de son corps.

Et donc, il faut se garder de parler de l'espèce comme quelque chose qui serait extérieur à nous.

Et il me semble qu'une idée qui est parfois avancée, qui est un genre de glissement vers l'idéalisme pour des matérialistes, et qui est une des dernières inversions subsistant dans l'interprétation du darwinisme, est que l'individu aurait pour but ou devoir ou programmation, de perpétuer l'espèce, alors que l'espèce est perpétuée de fait tant qu'il y a des individus pour la représenter, pour autant que ce ne soit non sans cause ou raison que nous soyons là.

(et donc pas tout à fait ou pas vraiment par hasard, bien qu'à un certain niveau, vu qu'on pourrait disparaître, la raison et le hasard s'avèrent alors dépassés ou incongrus, on ne saurait trop juger en absolu, d'à quoi on doit que des choses aillent et viennent, et pourquoi seule la survenance, et parfois la chute serait imputable au hasard, alors que la conservation ou l'échec le devrait à la raison (au sens de cause rationnelle ou organisée), et vice versa)

En attribuant à l'individu un devoir ou une raison vis à vis de l'entité espèce qu'il constitue, on entre dans une certaine métaphysique. Tu est donc, pour le coup, moins dans la métaphysique que kercoz.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Sam 30 Mai 2015 - 17:33

à bergame
Je dis qu'une bonne partie de vos oppositions sont dues à des lectures superficielles, ce dont tu témoignes encore.
Mais lectures de qui de quoi?
moi je serais superficiel !!!???

Je comprends bien l'opposition entre holisme/individualisme. Ce que je dis ne relève pas exactement de cela.
 Je ne nie pas  qu' une dune ou une foule ou une forêt soient des entités réelles... et même que l'espèce chien soit une entité réelle. Ce sont des entités réelles.
Si je  regroupe 20 tables, j 'ai une entité réelle.
Ce n'est donc pas la réalité qui pose problème.
C est la compréhension de la réalité qui en pose un.

Kercoz (pas le holisme en soi ) comprend une foule ou une forêt ou une espèce animale  comme fonctionnant comme l'individu qui compose cette foule.
Moi je veux bien être holiste...
mais pas toujours et partout et pour expliquer tout.

Le holisme et mon supposé individualisme ne sont pas irréconciliables.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Sam 30 Mai 2015 - 17:51

à quid

alors que l'espèce est perpétuée de fait tant qu'il y a des individus pour la représenter, pour autant que ce ne soit non sans cause ou raison que nous soyons là.
Tu m'as bien compris ...mais je ne m'avance pas trop sur les causes ou raison pour lesquelles nous sommes là.

Est-ce qu'il y eut un premier homme ? Admettons... il ne constitue pas encore une espèce. On ne sait pas  sur le passage, la naissance de l 'homo sapiens ...il y des glissements confus, mais pas d 'espèce qui guide. Pas discernable .

ou alors s'il y a une espèce on tombe dans l'intelligent design avec une essence( une idée  de l'espèce) qui  tend à se réaliser. L'idée d' homo sapiens tend à se réaliser.
Peut- être qu'il y a  quelque chose qui tend à se réaliser mais ce n'est pas pas l'espèce. L' espèce c' est ce qui est réalisé et qui  se conserve par sélection naturelle. Ce n'est pas ce qui guide la réalisation.

Sur le  quelque chose qui tend à se réaliser qui introduit un finalisme dans la nature je suis circonspect. J'ai comme l'impression qu'il y a une tendance mais je ne sais pas bien l'identifier.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Sam 30 Mai 2015 - 20:24

Bergame a écrit:
Or X, ce n'est pas Y. Confondre le fait et l'explication d'un fait, c'est confondre la cause et l'effet, qui sont deux variables différentes.

Le C/C que j' ai fourni est intéressant du fait qu' il semble admis une causalité descendante ou inversée qui implique l' évènnement dans la cause . C'est ce genre de rétroaction qui caractériserait le concept d' émergence " matérialiste". On peut s'en servir par exemple pour ne pas opposer qualité et quantité  dans la comparaison espece humaine et animale. Une "qualité" peut émerger d' une quantité.
Apres du parle d' Amour versus agressivité . Ce n'est pas tres heureux me semble t il. Le coté sexe fausse le débat. Il faudrait rester sur l' empathie versus agressivité.
L' empathie, perçu comme vertueux et positif, est plus facile à déshabiller, a démasquer. Y a t il une empathie désintéressée ? ou , certainement si l' on interroge l'acteur, puisqu'il la perçoit comme telle. Mais est ce suffisant pour épuiser le sujet ? .
Dans la somme des interactions des acteurs impliqués, cette empathie va rester vertueuse, mais reste t elle gratuite. Les boucles d' interactions permettent mieux d' étudier les force en action , les pouvoirs et contre-pouvoirs.
Pour Boudon, que je ne connais pas, je viens de jeter un oeil sur Wiki. Ca semble intéressant. J' aime assez son classement des sociologies...il y manque quand même une approche éthologie-humaine. J' ai du mal a trouver des ref d' études sur ce domaine. La "rigidité comportementale " , même si mon emploi répétitif du terme finit par agacer, me semble être un caractère peu étudié , voire délaissé, sinon volontairement ignoré.

Piqué à Icz chez nos voisins de FdP:
"""Cela me rappel cette phrase dans La chute d'Albert Camus: "Toujours est-il qu’après de longues études sur moi-même, j'ai mis au jour la duplicité profonde de la créature. J'ai compris alors, a force de fouiller dans ma mémoire, que la modestie m'aidait a briller, l’humilité a vaincre et la vertu a opprimer.""""""

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Dim 31 Mai 2015 - 0:39

à kercoz

kercoz a écrit:Un exemple possible est la plasticité neuronale du cerveau : celui-ci a la capacité de reconfigurer ses propres réseaux de neurones tout au long de la vie, en fonction des expériences vécues. L'usage d'une aptitude précise (qui est un phénomène macroscopique) développe le réseau neuronal correspondant au niveau microscopique. Le cerveau manifesterait donc cette causalité descendante interne, faisant du cerveau un porteur de propriétés émergentes (dont la conscience ?).
""""""""""""""
La réponse que fait bergame est  justifiée.
Pour faire très simple la conscience de l'individu  SI  elle est comprise comme "émergente" ( même SI ) ne peut pas être comprise comme la culture ( le contexte environnemental ).

La culture est un phénomène macroscopique (si tu veux) qui a une action.
Mais tout environnement à une action sur l'individu.
Il reste que l'individu a une nature  dont la plasticité est limitée.
Le réseau de neurones reconfigurés ne se transforme pas en une puce électronique de téléphone (par exemple) ou bien comme le dit bergame ne se transforment pas en individués qui vont battre la campagne.

Je ne dirai pas comme l'individualiste  que décrit bergame que
bergame a écrit:un individualiste méthodologique te dira que les individus sont des entités intelligentes, autonomes, libres de leurs pensées et de leurs idées, et que par conséquent le "groupe" n'exerce pas d'influence causale sur leur comportement.
car le groupe exerce un influence causale sur le comportement de l'individu mais qu'il ne change pas sa nature .
Il me semble improbable que ce soit le groupe qui génère ( par causalité rétroactive ) la conscience.
Et c'est en gros ce que tu affirmes.

Bien sûr que je défends l'individu ( qui n'a pas  à se défendre d'ailleurs ), tu en annihiles complètement l' existence.... il a changé de nature.
Je te dis qu'un couple de cosmonautes isolés sur Mars va  procréer des homo-sapiens  "brut de décoffrage", pas des  sociaux- homo-sapiens nouvelle formule.

( je passes à nouveau sur la question des affects amour /haine )


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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Dim 31 Mai 2015 - 0:56

je vais revenir sur l'amour... quand même.

kercoz a écrit:Je dis que le seul caractère ou objet réel est l' agressivité. L' agressivité peut être considéré comme un "potentiel" réutilisé pour induire une réaction qu'on va nommer "empathie" ....et qui va fonctionner comme l' appétit : au besoin de combler un manque ( ressenti comme déplaisir , voire douleur), va s'ajouter la mémoire du plaisir ressenti lors du dernier comblement.....
Tu prends  Adam et Eve ...si ils sont agressifs ... comment il font pour que l'espèce se perpétue ( l'amour vache ...oui bon )
Bien sûr,toi, tu prends l'affaire après, longtemps après, et les hommes sont agressifs (certes) et comme ils le sont maintenant ils ont du toujours l'être
donc conclusion: l' empathie est une illusion produite après coup.

C' est un peu ce raisonnement :
comme les hommes sont tous dans une servitude volontaire, ils ont du toujours l'être et leur désir de liberté n' est qu'une illusion. Ce  désir de liberté ne peut être autre chose qu'une forme aveuglante de servitude volontaire.

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