le matérialisme est à la mode

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Message par hks le Dim 31 Mai 2015 - 0:56

je vais revenir sur l'amour... quand même.

kercoz a écrit:Je dis que le seul caractère ou objet réel est l' agressivité. L' agressivité peut être considéré comme un "potentiel" réutilisé pour induire une réaction qu'on va nommer "empathie" ....et qui va fonctionner comme l' appétit : au besoin de combler un manque ( ressenti comme déplaisir , voire douleur), va s'ajouter la mémoire du plaisir ressenti lors du dernier comblement.....
Tu prends  Adam et Eve ...si ils sont agressifs ... comment il font pour que l'espèce se perpétue ( l'amour vache ...oui bon )
Bien sûr,toi, tu prends l'affaire après, longtemps après, et les hommes sont agressifs (certes) et comme ils le sont maintenant ils ont du toujours l'être
donc conclusion: l' empathie est une illusion produite après coup.

C' est un peu ce raisonnement :
comme les hommes sont tous dans une servitude volontaire, ils ont du toujours l'être et leur désir de liberté n' est qu'une illusion. Ce  désir de liberté ne peut être autre chose qu'une forme aveuglante de servitude volontaire.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par baptiste le Dim 31 Mai 2015 - 7:32

quid a écrit:
Car l'espèce a une définition scientifique comme l'a souligné baptiste, et c'est la constatation de certaines caractéristiques et mécanismes, mais l'entité espèce ne tient sa réalité que des individus de chair et d'os, pour autant que des déterminismes forts nous animent.

C'est un des arguments du matérialisme de montrer que sans cerveau, ou mort, il n'y a plus d'individu et donc que l'âme, quelque soit comment on l'imagine, ne saurait se passer de son corps.

Et donc, il faut se garder de parler de l'espèce comme quelque chose qui serait extérieur à nous.

Et il me semble qu'une idée qui est parfois avancée, qui est un genre de glissement vers l'idéalisme pour des matérialistes, et qui est une des dernières inversions subsistant dans l'interprétation du darwinisme, est que l'individu aurait pour but ou devoir ou programmation, de perpétuer l'espèce, alors que l'espèce est perpétuée de fait tant qu'il y a des individus pour la représenter, pour autant que ce ne soit non sans cause ou raison que nous soyons là.



Oui…mais non…enfin peut-être, certes, certes le matérialisme en s’opposant à l’idéalisme reste redevable de la bipolarité… ceci étant noté, l’erreur du matérialisme ne suffit pas à justifier la position inverse, n’est-ce-pas !…ce serait bien trop facile tu ne trouves pas ! Donc si l’âme existe il est peut-être nécessaire d'apporter quelques arguments…Enfin, bon en attendant ce qu’il y a de bien avec cette attitude c’est qu’on peut se livrer à des joutes sans fins et sans risque de trouver une issue puisque la plupart des positions se définissent simplement et indéfiniment en opposition par rapport aux positions concurrentes...

Maintenant on peut sortir du débat idiot, stérile…affirmer l’identité entre un état mental et un état cérébral ce n’est peut-être pas la même chose qu’affirmer qu’un état mental est un état biologique... non ? La première affirmation nous oblige soit à réduire le premier terme au second, soit à l’éliminer en sa faveur…puisque les deux sont supposés s’exclure du point de vue ontologique. La seconde ne nous dit rien de pareil elle se contente de dire que les états mentaux sont des faits biologiques, comme l’immunité par exemple…une raison de plus de ne pas concentrer la question de l’identité humaine sur celle de la conscience, mot pour lequel il n’existe à ce jour aucune définition.

Question, la conscience étant par essence une faculté subjective comment peut-elle s’auto définir objectivement ? Le couteau peut-il se couper lui-même ? demandent les bouddhistes.


Dernière édition par baptiste le Dim 31 Mai 2015 - 8:49, édité 1 fois

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Dim 31 Mai 2015 - 7:39

hks a écrit:à kercoz


Il me semble improbable que ce soit le groupe qui génère ( par causalité rétroactive ) la conscience.
Et c'est en gros ce que tu affirmes.


[/color]
Pourtant la thèse de K. Lorenz semble tres forte ( elle est implicite , il ne la développe pas explicitement : "ça ressemble à de la morale et a de la conscience"..pour des raisons d' époque je pense):
- espèce spécialisée dans la "non spécialisation"
-espèce nidipare ( versus nidifuge).....L' individu reste au nid plus longtemps, dégagé du soucis de sa protection par le groupe .....Il "joue" plus longtemps et en jouant, fait évoluer ses capacité cognitives.
- L' optimum de du caractère "nidipare" faisant émerger le caractère ( déviance?) néoténique : reproduction sans état adulte ( responsabilisation de son intégrité physiologique).
Tu remarqueras qu' à ce seuil, il y a transfert de pouvoir vers le groupe ...ou la "société" de la prise en charge de fonctions "régaliennes (?)".
( maintenant, ma position "affirmative" n' est qu' une forme de réduction d' une interrogation plus complexe, qui contient beaucoup moins de certitude....Elle permet de simplifier et poursuivre une analyse)

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par baptiste le Dim 31 Mai 2015 - 7:42

hks a écrit:à kercoz


La réponse que fait bergame est  justifiée.
Pour faire très simple la conscience de l'individu  SI  elle est comprise comme "émergente" ( même SI ) ne peut pas être comprise comme la culture ( le contexte environnemental ).


[/color]

Ah bon! Et pourquoi... parce que tu le dis...est-ce vraiment suffisant comme argument?

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par baptiste le Dim 31 Mai 2015 - 8:01

kercoz a écrit:
hks a écrit:à kercoz


Il me semble improbable que ce soit le groupe qui génère ( par causalité rétroactive ) la conscience.
Et c'est en gros ce que tu affirmes.


[/color]
Pourtant la thèse de K. Lorenz semble tres forte ( elle est implicite , il ne la développe pas explicitement : "ça ressemble à de la morale et a de la conscience"..pour des raisons d' époque je pense):


Tu sais il existe des travaux récents sur ce que l'on nomme la "théorie somatique des émotions" qui apportent un éclairage nouveau quand à la "nature" de la question éthique, tu devrais t'y intéresser, Lorentz... certes certes mais c'est un peu dépassé, non...en plus si tu dis que c'est implicite est-ce que c'est à lui qu'il faut l'attribuer ou bien à toi? Je ne sais pas pourquoi, mais, j'ai l'impression que c'est à toi plutôt qu'à lui qu'il faut l'attribuer.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Dim 31 Mai 2015 - 9:47

baptiste a écrit:

Tu sais il existe des travaux récents sur ce que l'on nomme la "théorie somatique des émotions" qui apportent un éclairage nouveau quand à la "nature" de la question éthique, tu devrais t'y intéresser, Lorentz... certes certes mais c'est un peu dépassé, non?.

J' ai eu cette réaction , il y a une dizaine d' années qd on m' a conseillé de lire Lorenz ...j' ai du me forcer d' y jeter un oeil. Ce vieux type barbu, suivi de son oie, souvenir de lectures agréables mais anecdotiques ...trop rapides ...
Je venais de lire Fabre et ses souvenirs entomo qui m' avaient passionnés malgré sa position eronnée sur l' évolution ( opposé à Darwin avec qui il échangeait pas mal de courriers)......j' ai foncé sur d'autres écrits enthomo plus récents, bien plus pointus...qui me sont tombés des mains.
J' ai la même impression pour Lorenz. ( je répète "impression" , c'est probablement subjectif). Je n' ai pas tout lu , loin de là , mais mes quelques tentatives sont décevantes. Ils ne poursuivent pas le même boulot. Ils font des études sur l' infrastructure du "champ", alors que ce sont les approches de la superstructure qui me semble plus pertinente.
De plus , il semble que plus on bosse sur les microphénomènes ( psycho-neurologie etc ..) plus on risque de prendre les corrélations pour des causalités.
Fabre reprochait a ses prédécesseurs de ne s' intéresser qu' a compter les pattes , les écailles et a disséquer l' objet àlors qu'il se passionnait pour l' étude des comportements de l' objet. Ses écrits sont proches a des romans policiers. C'est du Simenon.
Il est possible qu'il existe des études éthologiques sur la globalité des comportements, sur l' agressivité, sur les inhibitions et leur role dans les sociétés animales ou humaines, mais je n' en ai pas vu.
Quand tu lis " l'agression" ...tu te dis : "Il est con ce type ! il aurait pu faire un bouquin avec chaque chapitre." Il y a une ou plusieurs idées fortes par chapitre. La "Néoténie", par ex, ..je n' ai vu aucune étude sérieuse sur ce caractère qui pourtant est en complète dérive actuellement dans nos sociétés.
Un autre point sur les héritiers des "Lorenz", Goffman, école de Chicago etc....: Tu remarqueras, ( et c'est flagrant pour Goffman), que leurs études et leurs découvertes ne sont pas réutilisés , poursuivis dans le but d' une meilleure compréhension "universitaire" de nos comportements.....mais pour des usages spécifiques comme une meilleur prédation ou maitrise du personnel d' une entreprise ou une meilleure manipulation des comportement consuméristes.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Dim 31 Mai 2015 - 11:25

Mais si, kerkoz. Tu énonces des trucs comme si tu savais de quoi tu parlais. Bien sûr qu'on enseigne Goffman à l'université. Et bien sûr que des sociologues l'utilisent -ou l'ont utilisé, parce que ça aussi ça date un peu.

Je ne comprends pas ta fixation, parce qu'en rien qu'en regardant à Néoténie sur WP, on a des références bien plus intéressantes pour ton utilisation du concept que Lorenz.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Dim 31 Mai 2015 - 11:30

à baptiste

Ce que dit bergame n'est pas un argument, c'est un point de vue ( qui n'est pas le sien d 'ailleurs ).
bergame a écrit:
un individualiste méthodologique te dira que les individus sont des entités intelligentes, autonomes, libres de leurs pensées et de leurs idées, et que par conséquent le "groupe" n'exerce pas d'influence causale sur leur comportement.

Il est justifié d' exprimer deux points de vue.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Dim 31 Mai 2015 - 11:37

à kercoz

juste un détail
Pourtant la thèse de K. Lorenz semble très forte ( elle est implicite , il ne la développe pas explicitement : "ça ressemble à de la morale et a de la conscience"..pour des raisons d' époque je pense):

En quoi la morale ressemble- t-elle à de la conscience ? C'est comme si tu les assimilais.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Dim 31 Mai 2015 - 12:50

hks a écrit:

En quoi la morale ressemble- t-elle à de la conscience ? C'est comme si tu les assimilais.
Bonne question.
Peut il y avoir de la morale sans conscience ?
( l' inverse peut se soutenir)

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par neopilina le Dim 31 Mai 2015 - 16:04

kercoz a écrit:Je dis que le seul caractère ou objet réel est l'agressivité.

De façon étonnante, les plus anciennes structures en dur découvertes par l'archéologie ne sont pas des habitats, mais des lieux de culte. Remontons dans le temps, on trouve les peintures rupestres et encore plus longtemps avant les gravures rupestres. Comment expliquer cela avec l'agressivité seule ?

Sans aller jusque là. Si l'agressivité intraspécifique était le pôle dominant chez toutes les espèces, il n'y aurait pas d'espèces sociales. Il y aurait tous les jours des morts dans mon parc, où précisément il n'est pas question d'introduire des espèces dont le tempérament agressif est notoire, reconnu ( Oies par exemples. ). Voilà à quel point tu es réducteur ( " Réducteur ", ce qu'on te dit depuis ton arrivée, et partout où tu passes. ).
Bien sûr, la socialisation constitue un changement notoire de paradigme, cela modifie radicalement la problématique de l'agressivité. Mais a contrario, il faut bien reconnaître que tout ce qui a poussé à la socialisation a été plus fort que l'agressivité. J'ai donné l'exemple d'une sous espèce de vipère aspic qui a été contrainte à plus de sociabilité. Si on écarte la dangerosité induite par l'appareil venimeux, un facteur biologique, et qu'on ne considère que les éléments éthologiques, le tempérament, ces animaux sont timides, placides, discrets, très sociables. Si on s'en tient au tempérament, on connait certaines espèces de couleuvres qui ont franchement mauvais caractère. Et ? Ce ne sont pas des espèces sociales !

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par poussbois le Dim 31 Mai 2015 - 16:54

Mais non, Néo, tu n'as pas compris. L'agressivité de Kercoz, c'est comme le principe de la horde primitive de Freud. Bon, il n'a pas le même retentissement, c'est sûr, mais ça revient au même : plaquer un concept unique sur des situations complexes pour rendre tout simple, au risque de dire n'importe quoi et d'oublier tout un pan de la réalité.
Et si tu vas contre ce système, c'est que tu occultes bien sûr, que tu refuses inconsciemment l'évidence parce que cela remettrait en cause ton fonctionnement psychologique, mais tu ne peux rien y faire, cher Neo, tu es prisonnier de ce concept comme la totalité du règne animal, de même que les abeilles et les fourmis qui ne sont que des boules d'agressivité, mais sociale.
Bon, on connait le principe depuis bien avant Popper : soit il a raison, soit nous avons tort, irréfutable, donc non scientifique, et surtout à la limite de la discussion.

Je ne réfute même pas cet argument, qui est justifié dans certains domaines. Ce que je réfute, c'est qu'il en fasse un système simpliste contre l'évidence même de l'observation. L'idée étant de ne collecter dans la littérature QUE les fragments qui soutiennent de façon plus ou moins lointaine ce concept, et de systématiquement TOUT réinterpréter dans son sens, au même titre que les psychanalystes dogmatiques.

Je regrette un peu, parfois, que nous n'ayons pas la même autorité que sur FdP ou notre ami Kercoz fait preuve d'une réserve de jeune fille pubère et parsème ses textes de "il me semble", "il se pourrait", etc. Toute une formulation qui manque un peu ici et qui rendrait ses textes beaucoup plus lisibles...

Quoi qu'il en soit, pour une fois, on n'est pas trop hors sujet : on traite à peu près du matérialisme et de son influence actuelle. Si ce matérialisme devient aussi simpliste que les religions idéalistes, alors je lui promets un grand avenir. Il faut convenir aux imbéciles pour avoir un rayonnement important.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par quid le Dim 31 Mai 2015 - 19:50

baptiste a écrit:Oui…mais non…enfin peut-être, certes, certes le matérialisme en s’opposant à l’idéalisme reste redevable de la bipolarité… ceci étant noté, l’erreur du matérialisme ne suffit pas à justifier la position inverse, n’est-ce-pas !…ce serait bien trop facile tu ne trouves pas ! Donc si l’âme existe il est peut-être nécessaire d'apporter quelques arguments…Enfin, bon en attendant ce qu’il y a de bien avec cette attitude c’est qu’on peut se livrer à des joutes sans fins et sans risque de trouver une issue puisque la plupart des positions se définissent simplement et indéfiniment en opposition par rapport aux positions concurrentes...

Juste pour préciser, puisque le sujet porte sur le matérialisme, qu'il ne m'avait pas semblé dans ce que j'ai dit, d'avoir spécialement opposé l'idéalisme au matérialisme. Je pointais simplement une certaine incohérence logique parfois, dans le discours de certains se revendiquant du matérialisme.

Je faisais un parallèle, qui est peut-être contestable, entre une certaine indépendance de l'espèce vis à vis des individus représentant de cette espèce, et de l'indépendance de l'âme vis à vis de son corps.

Cela peut conduire à un discours finaliste de raison suprême de l'espèce sur l'individu. Or, la plupart des matérialistes s'accordent sur le principe de sélection naturelle, qui lui, n'affirme aucune raison. Il est dans l'effectif et l'accomplissement. En gros, l'espèce dans cette logique n'a pas besoin d'aide raisonnable, sinon à considérer que la raison est effectivement et essentiellement modelée dans ce sens ; elle n'a alors pas besoin de rappel à l'ordre.

Ceci dit, est-ce que le parallèle que j'opère entre l'articulation logique du matérialisme concernant l'âme et le corps, et celle entre l'individu et son espèce est similaire ?

Si l'on assimile l'âme à l'être conscient, cet être conscient, qu'il dépende ou non d'un corps est quelque chose d'à part avec son identité propre, tout comme les organes ne sont pas pas réductibles à leurs constituants. Un tas de sable, réunion de grains de sables a peut-être une identité propre, du fait que la position de chaque grain influe sur les autres, mais des grains de sables dispersés est sans lien effectifs ne forment pas une entité, bien qu'ils se ressemblent.

Donc l'entité, quelques soient ses constituants, doit être à la fois actuelle et effective.

Or, si l'on considère l'espèce comme l'ensemble des ses représentants, elle est peut-être actuelle, mais pas effective. On est face à une collection d'individus.

Si l'on considère plutôt l'espèce comme une sorte d'entité effective issue de l'ensemble des individus en tant que constituants et non plus de représentants, tout comme le corps serait issu de ses cellules, je ne vois pas de telle entité.

Maintenant, si l'on considère l'espèce comme une entité qui porterait sa propre raison, à laquelle on serait assujetti et redevable, n'étant pas effective, elle est une cause et un but qui est finaliste et qui s'inscrit dans une réalisation extra-temporelle.

S'il y a une espèce actuelle et effective, c'est finalement au sein de chaque individu, elle fait parti de l'individu et pas l'inverse.

On pourrait cependant imaginer quelque chose de plus éthéré qui a sa propre durabilité, indépendamment des corps qui l'héberge, tout comme un programme informatique qui se transférerait d'un ordinateur à l'autre. Mais ici, la subsistance est une chose et la volonté de subsistance, une certaine affirmation d'identité et d'autonomie en est une autre.

En tout état de cause, il y a parfois ces deux discours qui efface l'individu, ou tout autre phénomène effectif en tant que tel. Celui qui va dire que le conscient ne se doit rien à lui-même puisqu'il est une émanation de processus sous-jacents de ses constituants, il suit le dictat de ses constituants. Et le second qui va dire que l'individu ne se doit rien à lui-même car il suit le dictat de l'entité qu'il est sensé constituer, ou servir. Au final, si rien ne doit rien à soi-même, il n'y a pas lieu de distinguer des assujettissements ou des asservissements.

Mais ceci n'est pas le discours de tous les matérialistes, la preuve est que hks se revendique comme matérialiste, mais ne fait pas dans le réductionnisme ou la banalisation.

J'avoue pour ma part que je ne me catégorise pas spécialement.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Lun 1 Juin 2015 - 0:05

quid a écrit:la preuve est que hks se revendique comme matérialiste,
non non je ne me revendique pas comme "matérialiste" .

Mais tu as raison de soulever cette question
quid a écrit:Au final, si rien ne doit rien à soi-même, il n'y a pas lieu de distinguer des assujettissements ou des asservissements.
S'il n'y a pas d'individu il n'y a pas du tout de déterminations de l'individu.
Donc j' ai tendance à penser comme tu le dis :
quid a écrit:S'il y a une espèce actuelle et effective, c'est finalement au sein de chaque individu, elle fait parti de l'individu et pas l'inverse.

.......................
autre question


quid a écrit:On pourrait cependant imaginer quelque chose de plus éthéré qui a sa propre durabilité, indépendamment des corps qui l'héberge, tout comme un programme informatique qui se transférerait d'un ordinateur à l'autre. Mais ici, la subsistance est une chose et la volonté de subsistance, une certaine affirmation d'identité et d'autonomie en est une autre.
C 'est bien l' idée de ce quelque chose de plus éthéré qui trouble le matérialisme.

Déjà on n'est pas obligé de le comprendre en dehors des corps qui l' héberge.
Et ensuite pas comme un programme informatique.

C' est pour moi là le problème: ce n'est pas un programme mécanique. C' est pour cela que la conscience constitue un laboratoire pour la compréhension.
Parce que le dit "programme"  fonctionne comme la conscience. Pas comme une  machine.

Ce qui veux dire que (pour moi ) la matière est spirituelle.
Non pas en plus, au sens où il y aurait un jour une émergence
Mais toujours spirituelle, essentiellement spirituelle.

La matière n'a pas en plus une esprit tout comme l'esprit n' a pas en plus une corporéité.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Lun 1 Juin 2015 - 0:36

à poussboi

Je pense que kercoz  a un souci métaphysique ( souci universel ): ramener le multiple à UN principe. Un seul.
On a même vu Nietzsche, contempteur de tout, cèder devant le souci métaphysique, ramener à UN principe ( en l'occurrence la volonté de puissance ).
Le souci de l'unité est plus fort que tout. Il est au principe de toute intellection ramener à autre chose et in fine à L' UN.

Le principe chez Kercoz n'est pas  extravagant c'est  le polemos .
Il court depuis Heraclite à travers toute la pensée occidentale.
C' est le pouvoir du négatif chez Hegel.
Quand on a un principe explicatif on est obligé de le mettre partout.

Donc ce n'est pas de le mettre partout qui est à reprocher.
S'il y a un reproche fait, c'est que tu et vous et moi même ne sommes probablement pas d'accord sur le principe.

Encore faut-il lui en opposer un autre.
Tant que Kercoz n'en a pas un de rechange, il garde celui là.

Et je lui reconnais au moins une qualité: il a de la constance... et d'autres qualités sans doute.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par baptiste le Lun 1 Juin 2015 - 8:06

Kercoz. Que l’éthologie redéfinie dans le cadre d’une théorie plus large puisse présenter un rôle explicatif quant à la nature prescriptive de l’éthique n’en fait en aucun cas une source suffisante et au cas par cas on peut même dire qu’elle est ni suffisante ni nécessaire.

Quid, je vois qu’HKS a lui-même corrigé l’accusation d’appartenance au matérialisme le concernant, par contre j’ai franchement du mal à comprendre, compte tenu de ce qu’il écrit ici que tu ais pu émettre cette affirmation.

Je ne répondrai pas en détail juste deux points.

Tu écris:

Si l'on considère plutôt l'espèce comme une sorte d'entité effective issue de l'ensemble des individus en tant que constituants et non plus de représentants, tout comme le corps serait issu de ses cellules, je ne vois pas de telle entité.

Maintenant, si l'on considère l'espèce comme une entité qui porterait sa propre raison, à laquelle on serait assujetti et redevable, n'étant pas effective, elle est une cause et un but qui est finaliste et qui s'inscrit dans une réalisation extra-temporelle.

S'il y a une espèce actuelle et effective, c'est finalement au sein de chaque individu, elle fait parti de l'individu et pas l'inverse.


C’est quoi une espèce ? Un mot, simplement un mot qui nous permet de désigner un ensemble de choses semblables ou similaires, où vois-tu une cause ou un but ?  Dire que l’espèce, c'est-à-dire ce qui est similaire chez les individus, est au sein de chaque individu…oui certes…mais encore…rien ni personne n’appartient à une espèce hormis dans notre « conception de  la nature ».

"On pourrait cependant imaginer quelque chose de plus éthéré qui a sa propre durabilité, indépendamment des corps qui l'héberge, tout comme un programme informatique qui se transférerait d'un ordinateur à l'autre. Mais ici, la subsistance est une chose et la volonté de subsistance, une certaine affirmation d'identité et d'autonomie en est une autre."

A quoi HKS ajoute "C 'est bien l' idée de ce quelque chose de plus éthéré qui trouble le matérialisme."

Je m’avance peut-être, n’étant pas  matérialiste, mais je ne pense pas que le matérialisme soit troublé par quelque chose de plus éthéré, puisqu’il ne se prive pas en certaines occasions d’en réinventer la possibilité, le dasein, la volonté de puissance… ont-ils d’autres fonctions ?
Il me semble qu'il serait plus juste de dire que le matérialiste est troublé par ce que l’idéaliste investit dans ce quelque chose de plus éthéré.

Maintenant HKS tu écris « Parce que le dit "programme"  fonctionne comme la conscience. Pas comme une  machine. » Ca veut dire quoi ? Parce que c’est quoi la conscience, il me semble que si on sait comment elle fonctionne on devrait savoir la définir, non ?

Je répète la question que j’ai posée hier matin. "La conscience étant par essence une faculté subjective comment peut-elle s’auto définir objectivement ? Le couteau peut-il se couper lui-même ? demandent les bouddhistes"

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Lun 1 Juin 2015 - 12:45

baptiste a écrit:Maintenant HKS tu écris « Parce que le dit "programme"  fonctionne comme la . Pas comme une  machine. » Ca veut dire quoi ? Parce que c’est quoi la conscience, il me semble que si on sait comment elle fonctionne on devrait savoir la définir, non ?

Je répète la question que j’ai posée hier matin. "La conscience étant par essence une faculté subjective comment peut-elle s’auto définir objectivement ? Le couteau peut-il se couper lui-même ? demandent les bouddhistes"

Quand  j' écris« Parce que le dit "programme"  fonctionne comme la conscience", le mot "fonctionne" ne correspond pas à ce comment une machine "fonctionne". Justement pas.  Je peux parler de la "couleur" d 'un instrument de musique .

baptiste a écrit:"La conscience étant par essence une faculté subjective comment peut-elle s’auto définir objectivement ? Le couteau peut-il se couper lui-même ? demandent les bouddhistes"
Il n'est pas exigible de définir la conscience objectivement. Et heureusement qu'il n'est pas exigible  d'en avoir une définition pour  avoir conscience ( on attendrait longtemps ). Je sais très bien ce que c'est que VOIR avant  d'en avoir une définition objective et de bien d'autres choses d'ailleurs.

Sur la chose d'éthérée. Il y a bien quelque chose d' éthéré dans l'intentionnalité de la conscience. Elle tient dans son champ de vision, le possible.
Une machine a dans son champ de vision le nécessaire (ce que précisément on lui a dit de faire, voire de choisir dans tel et tel cas ). C'est bien pourquoi le matérialisme physicaliste nie le libre arbitre. Une machine n'en a pas (donc la conscience n'en a pas et est réductible à une machine).
Je ne pose pas une liberté absolue  mais une liberté dont les conditions (ou/et l' opération) ne sont pas mécaniques...pas matérielle si l'on veut. Disons non descriptibles par la mécanique.
(où alors quantique, mais je ne suis pas assez savant là dessus, je pense qu'elle erre encore à travers des paradoxes, elle en pose).
Je crois que la pensée ne peut se décrire comme on décrit les choses dans l' étendue ( l'espace si l' on veut). Ce qui n'est pas très original comme philosophie

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par poussbois le Lun 1 Juin 2015 - 14:24

baptiste a écrit:Kercoz. Que l’éthologie redéfinie dans le cadre d’une théorie plus large puisse présenter un rôle explicatif quant à la nature prescriptive de l’éthique n’en fait en aucun cas une source suffisante et au cas par cas on peut même dire qu’elle est ni suffisante ni nécessaire.

Pourquoi pas nécessaire ? A mon avis, il est plus qu'intéressant de s'occuper d'éthologie. En faire système, c'est juste ce que je reproche à Kercoz. A toutes les philosophies qui font système d'ailleurs.

Contrairement à ce que dit hks, je suis d'accord sur un principe avec Kercoz : l'intérêt de l'étude de nos comportements. Après, c'est comme la tomate. Très bonne quand elle est mure, de saison et mise dans les bons plats, c'est parfait. Mais la tomate de supermarché mise à toutes les sauces, c'est juste immangeable.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par quid le Lun 1 Juin 2015 - 23:59

baptiste a écrit:
hks a écrit:
quid a écrit:la preuve est que hks se revendique comme matérialiste
non non je ne me revendique pas comme "matérialiste"
je vois qu’HKS a lui-même corrigé l’accusation d’appartenance au matérialisme le concernant, par contre j’ai franchement du mal à comprendre, compte tenu de ce qu’il écrit ici que tu ais pu émettre cette affirmation.
Le "revendique" est très exagéré, et hks a infirmé, donc c'est corrigé. Mais si j'ai dit cela, c'est que j'ai cru lire une fois, dans un échange que je ne retrouve pas, qu'hks se disait avoir une base matérialiste, mais que les autres questions que cela entraînait ou auxquelles cela ne répondait pas, le conduisait nécessairement sur le terrain de la métaphysique.
J'avais été quelque peu étonné, c'est pourquoi je l'ai replacé ici, mais peut-être n'ai-je ni bien lu, ni bien interprété.

Effectivement, si matérialiste rime avec scientiste, hks n'en est certainement pas un. Mais si le matérialisme c'est accepter la matérialité du monde et refuser le dualisme, sans toutefois éluder les questions métaphysiques ou ne verser que dans la science, hks et Spinoza sont dans un certain courant matérialiste. La philosophie de Spinoza est, il me semble, adoptée par des matérialistes, et hks évoque assez souvent Spinoza, même s'il n'y adhère pas complètement ou soulève des questions, des doutes ou des objections.

Hks se pose la question de la place de la conscience et de tout ce qui en découle, au sein du monde matériel, et y voit quelque chose, tout bien considéré, de quelque peu immatériel au sens où on entend habituellement la matière, quelque chose que la matière au sens où on l'entend n'explique pas ou n'apporte pas de compréhension.

N'étant pas dualiste, il conçoit alors une explication qui intègre cet aspect au sein de la matérialité, il remet en perspective la nature de la matière. La matière ne peut être qu'un simple constituant, car cela exclurait tout ce qui est organisation de celle-ci. En tant que non dualiste, cela le conduit à se poser la question de la nature même du monde métaphysiquement.

Hks, je te laisse me reprendre si j'ai commis un impair de compréhension ou d'interprétation.

Sinon, pour en revenir à ce quelque chose de plus éthéré que la matière, je n'ai pas pris l'exemple d'un ordinateur et d'un programme, pour mettre l'accent sur le côté automatique et mécanique.

J'aurais pu prendre par exemple une photo, elle peut transiter et s'afficher sur divers ordinateurs, de différentes marques, de différentes conceptions, équipés de différents systèmes, passer par un câble ou une clé usb, et au final se retrouver à l' « identique » sur un écran.
Alors bien sûr, cela passe par des vecteurs matériels, et tout cela est matériel, mais cette photo n'est pas tel ou tel ordinateur ou telle clé usb, ou tel flux dans le câble, c'est un état transitoire de la matière, mais qui a une certaine indépendance ou identité, et lorsque dans plusieurs années les matériels aillant servi de support ne seront plus là, cette image sera peut-être toujours présente sur un autre support, peut-être d'une autre conception technologique. C'est ce que nous vivons aujourd'hui, on appelle cela information, c'est un peu éthérée l'information non ?

A moins bien sûr de nier que l'on est fasse à quelque chose qui a « subsisté », que lorsque je montre telle photo sur mon ordinateur et sur mon smartphone, ce n'est pas la même.

Je trouve que le terme information est orienté, car il suppose que l'information a un destinataire, un interpréteur ou un décodeur. Or, ce processus se produit certainement naturellement. Il y a des états portés par la matière, qui subsistent, avec une certaine identité par rapport à cette matière au regard de la variété des vecteurs matériels, identité conférant une certaine indépendance à ces états.

Pour en revenir à l'exemple imagés par notre photo, j'avais pris l'exemple d'un programme pour prendre un exemple plus dynamique, mais tout autant éthéré. Il y a alors non plus une photo qui chemine, mais un fonctionnement. Et l'on peut imaginer toute sorte de chose qui ne serait non plus des fonctionnements, mais des « informations » ou « états » de nature autre, qui n'auraient plus rien de mécanique dans la mesure ou la matière pourrait les porter. Or, la conscience me paraît être de ces choses éthérées. Rien n'oblige à ce qui est porté de la sorte, soit de l'ordre du mécanique, la matière n'est pas spécialement de nature mécanique ou ne s'arrête pas spécialement à des possibilités mécaniques.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par baptiste le Mar 2 Juin 2015 - 8:14

poussbois a écrit:
baptiste a écrit:Kercoz. Que l’éthologie redéfinie dans le cadre d’une théorie plus large puisse présenter un rôle explicatif quant à la nature prescriptive de l’éthique n’en fait en aucun cas une source suffisante et au cas par cas on peut même dire qu’elle est ni suffisante ni nécessaire.

Pourquoi pas nécessaire ? A mon avis, il est plus qu'intéressant de s'occuper d'éthologie. En faire système, c'est juste ce que je reproche à Kercoz. A toutes les philosophies qui font système d'ailleurs.

Contrairement à ce que dit hks, je suis d'accord sur un principe avec Kercoz : l'intérêt de l'étude de nos comportements. Après, c'est comme la tomate. Très bonne quand elle est mure, de saison et mise dans les bons plats, c'est parfait. Mais la tomate de supermarché mise à toutes les sauces, c'est juste immangeable.

J’ai écris « au cas par cas »...ni nécessaire, je pensais entre autres choses au débat sur le suicide assisté pour lequel l’éthologie n’a pas grand-chose à nous apprendre. Ensuite, si en matière de réflexion l’éthologie apporte des arguments, pour être pertinents ceux-ci doivent s’insérer parmi beaucoup d’autres car les conduites humaines ne relèvent pas de la même explication naturaliste que toutes les conduites animales, Canguilhem disait qu’entre l’homme et la nature s’interposent des relations sociales et que l’occultation de celles-ci peut être « tenue pour une erreur, et même une mystification intéressée… » l’éthologie peut avoir une rôle explicatif mais certainement pas un rôle normatif, hors l’éthique à pour objet d’écrire des critères pour juger.

Quid je manque de temps ce matin pour répondre...demain.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Mar 2 Juin 2015 - 8:53

baptiste a écrit:...... si en matière de réflexion l’éthologie apporte des arguments, pour être pertinents ceux-ci doivent s’insérer parmi beaucoup d’autres car les conduites humaines ne relèvent pas de la même explication naturaliste que toutes les conduites animales, Canguilhem disait qu’entre l’homme et la nature s’interposent des relations sociales et que l’occultation de celles-ci peut être « tenue pour une erreur, et même une mystification intéressée… » l’éthologie peut avoir une rôle explicatif mais certainement pas un rôle normatif, hors l’éthique à pour objet d’écrire des critères pour juger.

Je comprends maintenant ce qui différencie les points de vue.
Avec Canguilhem, tu exclues les "relations sociales" de l' éthologie.  De façon à exclure le phénomène social de la "nature".
Pourtant une grande partie des espèces animales "font société"....ont des relations sociales. Et de ce fait l' Ethologie n' occulte pas ces relations sociales , c'est même me semble t il une préoccupation dominante de ses études.
Par nécessité, on sépare les especes sociales des especes non sociales, mais c'est un éventail de degré de socialisation qu'il faudrait prendre en compte.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Mar 2 Juin 2015 - 10:02

quid a écrit:Hks se pose la question de la place de la conscience et de tout ce qui en découle, au sein du monde matériel, et y voit quelque chose, tout bien considéré, de quelque peu immatériel au sens où on entend habituellement la matière, quelque chose que la matière au sens où on l'entend n'explique pas ou n'apporte pas de compréhension.
 C'est à dire que (pour moi ) la conscience permet de comprendre le reste ...ce qui est dit "inconscient".
 à vrai dire c' est semble - t -il assez difficile à comprendre ( désolé )
 Ça fonctionne comme la conscience même quand c'est inconscient ... en fait ce n' est jamais inconscient ( disons sans psychisme )
il ya de la conscience  partout.

J' étends "conscience"  à des processus qui ne sont pas conscients au sens de conscience réflexive /claire et distincte .( humaine ).
  Un embryon humain ( pas qu' humain ) ça  a une conscience... non réflexive ( il n'a pas conscience d 'avoir conscience )
mais çà fonctionne comme la conscience, par thémathique/ tropisme /intentionnalité( finalisme) ...pas mécaniquement.

 La conscience  réflexive n'est pas pour moi hétérogène de  l'inconscient ( ce qui est dit inconscient ) c'est pourquoi je ne parle pas d' émergence.
Je fais du pan psychisme, il y a de la pensée ( même quand il n' y a pas conscience claire pour nous de penser).

En gros  c'est dire que si  l' embryon se développe comme s'il pensait et qu'il ne le sait pas ... c'est néanmoins en fait qu'il pense.
Mais non ne peut le déduire que de l'observation de notre conscience  réflexive claire ( retour  point de  départ)

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par neopilina le Mar 2 Juin 2015 - 13:05

kercoz a écrit:Par nécessité, on sépare les espèces sociales des espèces non sociales, mais c'est un éventail de degré de socialisation qu'il faudrait prendre en compte.

Mais c'est ce que fait, essentiellement l'éthologie ( Espèce solitaire, couple pérenne, couple saisonnier+grégarité, grégarité complète, etc. ), c'est constitutif de celle-ci : chaque fois que je regarde, vois un animal, mon expérience en éthologie, est là, intégrée, sous-jacente. Mais avec notre espèce, ce cadre, ce paradigme, éclate, se dilate, ne suffit plus, d'où une cohorte de sciences dites fort à propos humaines qui vont se partager les comportements humains. L'éthologie n'a pas disparu, elle s'est diversifiée, à l'inverse, ce en quoi elle s'est diversifiée, du moins idéalement, je le concède ( Moi aussi je peux constater des carences éthologiques, cet angélisme, carence, dans des discours des sciences humaines. ), devrait de facto impliquer l'éthologique. Mais dés que je considère notre espèce, très clairement, je ne peux plus faire que de l'éthologie.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Mar 2 Juin 2015 - 18:58

neo a écrit:je ne peux plus faire que ( seulement que) de l'éthologie.
Mais ça ne va pas contre l' holisme de kercoz.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par neopilina le Mar 2 Juin 2015 - 19:20


Kercoz a une attitude holiste.
Mais il réussit le tour de force de prôner un " holisme " ... singulièrement réductionniste :

kercoz a écrit:Je dis que le seul caractère ou objet réel est l'agressivité.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Courtial le Mer 3 Juin 2015 - 12:40

Un peu réductionniste et un chouïa métaphysique (donc dogmatique) aussi , non ?
La réelle réalité, l'Etre de l'étant, pour certains, comme les platoniciens, c'est l'Idée, pour le spinoziste, c'est la Substance, pour d'autres encore comme Augustin, c'est Dieu.
Pour Kercoz, c'est l'agressivité.

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