le matérialisme est à la mode

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Jeu 14 Mai 2015 - 14:57

hks a écrit:
Cette question est pour moi tout à fait étonnante. Il te semble étrange qu'on puisse avoir un problème avec le nazisme.... alors que tu fais tout un foin des frères de Christiane Taubira.
Kercoz a écrit:    Allons bon! cette chère Taubira aurait un frere en taule?...les socialos me déçoivent tous les jours mais pas à ce point.
Je parlais bien sur de la Sarkotriste arabe de service Dati .
Si j' utilise cette charmante excuse, c'est en partie pour l' humour de répétition, mais surtout ( je dois etre plus agé que toi parce que ça me semble évident)..c'est une situation plus qu' impossible à imaginer, complètement incongrue, qqs décennies plus tot.
Ce "décalage", qui ne t' apparait pas comme en étant un, me semble intéressant d' un glissement qui ne peut qu'être lié à la moralité.
Je n' y porte aucun jugement de valeur ( pour l' instant). Je veux juste signaler le fait, le lien entre morale et structure.Ce qui fait que j'ai répondu à ta question suivante.

....................................

Un truc me tracasse : Tu ne vois vraiment pas de lien entre "morale"-"honneur" - et structuration du groupe ?
   
Il se peut qu'il y ait des liens dans certaines situations,  mais  ce n'est pas universel. Si ce n'est pas universel alors morale, honneur et survie du groupe doivent être compris pour eux- mêmes dans des chaines de causalité propres à eux -mêmes.
kercoz a écrit:   Tu fais une affirmation non étayée . En inversant la causalité: puisque ce n'est pas universel ....tu vas finir par retrouver Dieu dans tout ça .
Mon enchainement causal se suffit à lui même et ne nécessite pas de métaphysique (?) compliquée.




kercoz a écrit:Les obscénités que tu relèves sont évidentes , mais celles qui résultent des mêmes raisons ( qui ne t'apparaissent pas, cette fois ci aussi obscènes), comme les immigrés qui se noient ou les fonds de pension ricains qui suppriment, en ricanant dans leur 4x4, les emplois de tes enfants...etc.

Là  l' alignement des causes sur d'autres est patent.
Il y a des événements ( nazisme, noyade de migrants et  crise des subprimes ) qui peuvent relever approximativement de causalités analogues  et d' un autre coté l' appréciation morale des événements,
laquelle ne relève pas  des mêmes causes.

Tu évites la question de la morale. Pourquoi ai- je un jugement moral ?
Kercoz a écrit: ( je te signale qu c'est toi qui viens de l' éviter la question morale).   Marrant quand même que tu admettes la causalité identiquement perverse.....mais évacue le coté morale malgré l' identité . Responsable mais pas coupable.
Malheureusement ( je vais te faire hurler), dans ces déviances pour moi structurelles, il n' y a pas d' innocents...même pas les victimes.



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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Jeu 14 Mai 2015 - 15:01

hks a écrit:j'ai les idées larges en matière de causalité, mais la logique veut que je ne sois pas responsable des actes commis  antérieurement à ma naissance.
Mon point de vue peut paraitre individualiste...  on peut le contester, mais je ne vois pas bien où tu me mènes  .
Oui, on est d'accord : Ce point de vue est, disons, méthodologiquement individualiste.
Or, c'est une question ouverte et, en-deça du fatras conceptuel qu'il transporte de topic en topic, kerkoz a tout de même à mon sens le mérite de faire apparaître un autre point de vue, peu à la mode aujourd'hui je crois -mais ça pourrait changer- un point de vue "holiste".
(Accessoirement, kerkoz, on a quand même aussi le droit d'envisager les évènements moralement, et par exemple, "d'avoir un problème" avec le nazisme. La question, pour l'instant, et avant que tu ne la justifies, est tout de même surprenante.)

Or, d'un point de vue, donc, "holiste", les problèmes qui nous occupent s'envisagent différemment.
Par exemple, qu'est-ce qu'on appelle une "communauté" ? Proposition : C'est un ensemble d'individus qui se reconnaissent mutuellement des caractéristiques et/ou des pratiques communes, pouvant être de natures diverses (ethniques, culturelles, cultuelles, politiques, économiques, philosophiques, sexuelles, etc.) et susceptibles d'engendrer des attitudes de confiance et des liens de solidarité, ce à tel point qu'elles fondent un sentiment d'appartenance au groupe ainsi reconnu et constituent une part de l'identité de l'individu (ouf, j'ai essayé d'être synthétique).
Or, cette mutuelle reconnaissance de caractéristiques/pratiques communes, et donc d'appartenance à la communauté, est transgénérationnelle. En fait, la perpétuation des pratiques communes, leur reproduction (relativement) stable dans le temps, implique une transmission, plus ou moins institutionnalisée, de génération en génération. Par conséquent, quiconque se reconnaît, se vit, membre d'une communauté quelle qu'elle soit, ressent sans doute, à un degré plus ou moins élevé, des liens de solidarité avec les générations précédentes de cette communauté -voire, avec les générations futures.

C'est typiquement la raison pour laquelle, me semble-t-il, le problème de la "repentance" est si aigu pour ceux qu'on pourrait classer parmi les "nationalistes", c'est-à-dire ceux qui se sentent membres d'une communauté définie selon des caractéristiques géographiques et culturelles. Car si l'on se sent, se définit soi-même comme "Français", il y a des chances pour que, même confusément, on se sente (au moins partiellement) solidaire des actes des générations précédentes de "Français" -alors qu'a contrario, on ne se sentira sans doute qu'assez peu solidaires des actes des générations précédentes de "Péruviens". Comme le disait Rêveur, si l'on accorde un peu d'importance à la communauté nationale, on peut avoir tendance à se sentir fier de certains aspects de l'histoire de "son" pays, et honteux de certains autres.

Du reste, c'est sur le même principe que repose le concept de "péché" -sauf que, dans ce cas, les auteurs originels de l'acte honteux sont supposés être les premiers géniteurs de la communauté, repoussés dans un temps historique si lointain qu'il confine à la légende (selon cette définition sociologique du "péché", la civilisation judéo-chrétienne n'en a donc pas l'apanage, loin de là).

Tout cela pour dire que ce problème me semble bien difficile, et que ses ramifications se déploient loin.
D'abord, je pense que personne n'est véritablement et pleinement, totalement, "individualiste". Nous nous reconnaissons tous dans une communauté ou une autre. Je serais très étonné de rencontrer quelqu'un dont je puisse me dire sincèrement qu'il ne se sent appartenir à aucune communauté -parce que l'identité individuelle, elle ne se forge pas (que) de manière endogène, mais au moins partiellement au travers du regard d'autrui.
Le hic, c'est que nous ne reconnaissons pas tous dans les mêmes communautés. Et que nous avons tendance à partir du principe que, s'il est bien normal de se reconnaître membre de la sienne, il est malvenu de se reconnaître membre de telle ou telle autre. Les musulmans de toutes nationalités ont tendance à se sentir solidaires des autres membres de la "oumma". Les juifs de toutes nationalités ont tendance à se sentir solidaires d'Israël. Les uns et les autres fustigent les nationalistes, qui se reconnaissent comme membres d'une communauté définie par des frontières. Tandis que, bien entendu, ces derniers considèrent que le fractionnement de la société en communautés "apatrides" constitue un danger pour la cohésion nationale. Les athées en appellent à la raison, les homosexuels à la liberté des mœurs, les capitalistes à l'efficacité économique, et tous comprennent mal comment on peut (encore !) être "croyant", c'est-à-dire membre d'une communauté définie cultuellement. Tandis que les croyants de toutes confessions s'alarment, eux, du nihilisme hédoniste et pragmatique des premiers, de ce que leur comportement semble affranchi de règles éthiques explicites et contraignantes.
Etc. etc.

Dans cette perspective, tout ce qui ne relève pas de l'universel (reconnu comme tel) est politique, au sens strict, c'est-à-dire relève de la lutte de communautés les unes contre/avec les autres, pour la défense et/ou la prééminence de leurs membres. Si "clash des civilisations" il y a, il n'en est qu'une version.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Jeu 14 Mai 2015 - 16:23

Rêveur a écrit:Encore une fois, kercoz, vous ne nous ferez pas croire que quand, après l'avoir médité, je décide que donner à telle personne est juste, j'agis de manière purement mécanique et que je ne sais pas comment cette conclusion m'est venue. Quand je vois clairement quel enchaînement de mes idées a mené à telle action de justice, et que d'autres enchaînements auraient pu me mener à faire autre chose, je vois que j'ai été conscient de ce qui conduisait à mon action morale, que j'ai agi moralement.
La charité est une rétroaction bien trop avancée dans les itérations...pour qu'elle se puisse évaluer facilement.
Un autre exemple: j' ai un voisin qui est des plus flemmard et a laissé pourrir sa barque. Avec la mienne, je pêche 20 poissons ce qui suffit à me nourrir et à en vendre un peu. Lui, du bordeleau, en peche 5 ce qui suffit à peine a nourrir ses gosses.
En l' embauchant sur ma barque et mon filet, nous pouvons pêcher disons 60 poissons.
Je lui en donne 20, en garde 40 et lui fait nettoyer le bateau....un autre que moi ne lui en donnerait que 10 .....mais il ne pourrait JAMAIS etre exploité comme il le serait par un "fond de pension". Pourquoi ? pas du fait de ma grandeur d' âme, mais du fait que la "morale" résulte de la proximité des acteurs et de leur connaissance mutuelle....Du fait que mon gamin drague sa fille ou que je picole parfois avec lui...ou que mon père a été sauvé par le sien lors de la derniere.....
Ce que je veux dire c'est que la "morale" ne coule pas de l' individu, elle découle des interactions ...le Bien n' existe pas , ce n'est qu' un moindre mal , de l'agressivité inhibée.......ce peut être déprimant mais ça fonctionne pareil, il suffit de changer le nom.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par poussbois le Jeu 14 Mai 2015 - 18:58

C'est d'ailleurs pour ça qu'on est tous potes avec nos voisins et que nos rapports avec eux sont toujours moraux et policés ...

Et à part ça, vous parliez de quoi déjà ?

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Jeu 14 Mai 2015 - 19:58

C'est une manière de dire que tu ne juges pas le sujet intéressant ?

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Jeu 14 Mai 2015 - 23:14

Bergame a écrit:
(Accessoirement, kerkoz, on a quand même aussi le droit d'envisager les évènements moralement, et par exemple, "d'avoir un problème" avec le nazisme. La question, pour l'instant, et avant que tu ne la justifies, est tout de même surprenante.)


Pour le problème avec le Nazisme, c'est juste le fait que sur les 2 points que Hks reprenait de mon intervention, je trouvais curieux qu'il fasse dans les 2 cas une référence au Nazisme......je trouvais ça plutot maladroit comme contre argument .....juste avant la Corée du Nord.
Autrement tu sembles saisir a peu près le sens de mon interrogation.
Je sais que mon argumentation pourrait appuyer celles considérées comme réactionnaires de certains commentateurs qui défraient les média ( ou les effraient).
Ce qui est curieux c'est que dans nos systèmes-outils modernes de gestion des groupes, on corrige les déviances à postériori par des rétroactions ..., alors que dans les systèmes naturels, archaïques, ces rétroactions sont en place "a priori".
On se punit avant la faute en ne faisant pas cette faute ...pour ne pas faire perdre la face à nos proches ....et à NOS PROCHAINS .
Ce qui induit un comportement appelé "moral".

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Ven 15 Mai 2015 - 0:06

à Kercoz

Le fait qu'il n' y a guère ( 50 ans) , on n'aurait pas pu avoir un ministre avec 2 frères en taule.
Tu as ramené plusieurs fois aux faits divers. Je n'avais pas trop cherché à savoir à qui tu pensais. Deux frères en prisons je n'avais pas trouvé.  A ce niveau d'approximation ce pouvait être (dans ton esprit) n' importe qui de ministres actuelles ou passées.


kercoz a écrit:( je te signale que c'est toi qui viens de l' éviter la question morale).  
Je pose la question je ne l' évite pas.
Pourquoi ai- je un jugement moral ? je n'évite pas la réponse.
Pour moi c'est parce que je suis un homo sapiens sapiens pas un animal ordinaire


ce peut être déprimant mais ça fonctionne pareil, il suffit de changer le nom.
Ce n'est pas déprimant c'est hors de la question.
L' agressivité refoulée ne fonctionne pas comme l'amour.
L'agressivité même refoulée c'est toujours de l'agressivité ça ne se transforme pas en amour.
Une antipathie refoulée ne se transforme pas en sympathie.

Que la morale existe dans l'interactivité, certes.
 Robinson Crusoé donc ( seul avant que vendredi n' intervienne) ne peut être moral . Il n'a pas le sens du bien et du mal ...pas plus le sens du beau et du laid.
Il a perdu le sens de savoir comment conduire sa vie.
Il ne peut rien vouloir puisque tout est égal.

Mais s'il peut encore vouloir et avoir une éthique pour lui même, c'est qu'il a  de par sa nature d'homo sapiens sapiens une capacité à différencier le bien et le mal, le bon et le mauvais, le beau et le laid.
Il a une conscience  qui pose des choix et il choisit.( continuer de vivre ou se suicider par exemple, ce qui ne se pose pas comme question aux animaux qui l'entourent )

Mais de cette conscience tu ne veux pas en prendre acte.
C'est comme du libre- arbitre on prétend que c'est une illusion. et le problème semble réglé.

Pour moi il n'est pas résolu en l'expédiant vers d'autres (la survie du groupe, la face, l' agressivité intra spécifique... que sais- je encore d'autres ).


Dernière édition par hks le Ven 15 Mai 2015 - 0:28, édité 1 fois

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Ven 15 Mai 2015 - 0:15

kercoz a écrit:je trouvais curieux qu'il fasse dans les 2 cas une référence au Nazisme......je trouvais ça plutôt maladroit comme contre argument .....juste avant la Corée du Nord.

Tu trouves ça maladroit ou ... gênant ???

Veux-tu traiter de la morale et évacuer ce qui la choque. On va avoir beaucoup de difficultés si l'on ne doit ne parler que du bien et pas du mal. Si rien ne doit choquer,  effectivement, il n'y a plus de question morale du tout.

Mais je peux aussi prendre des arguments dans Peter Pan.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Ven 15 Mai 2015 - 0:26

à bergame

bergame a écrit:Le hic, c'est que nous ne reconnaissons pas tous dans les mêmes communautés.

Je n'ai jamais prétendu que la sympathie n' était pas à géométrie variable.

La sympathie kercoz la voit un épiphénomène (idem de la conscience de soi ). Ainsi comme un accompagnement illusoire  de comportements ancrés dans le physique ( au mieux  dans le psycho- physique), comportements essentiellement agressifs .

L'agressivité  devient  par transmutation alchimique  une impression d' amour ou d'altruisme, enfin bref, une illusion de vertus morales.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Rêveur le Ven 15 Mai 2015 - 0:59

Bergame a écrit:C'est une manière de dire que tu ne juges pas le sujet intéressant ?

Le sujet ? lol! Le matérialisme est à la mode ? Il me semble que plus personne ne s'y intéresse... lol 

Bergame a écrit:D'abord, je pense que personne n'est véritablement et pleinement, totalement, "individualiste". Nous nous reconnaissons tous dans une communauté ou une autre. Je serais très étonné de rencontrer quelqu'un dont je puisse me dire sincèrement qu'il ne se sent appartenir à aucune communauté -parce que l'identité individuelle, elle ne se forge pas (que) de manière endogène, mais au moins partiellement au travers du regard d'autrui.
Le hic, c'est que nous ne reconnaissons pas tous dans les mêmes communautés. Et que nous avons tendance à partir du principe que, s'il est bien normal de se reconnaître membre de la sienne, il est malvenu de se reconnaître membre de telle ou telle autre. Les musulmans de toutes nationalités ont tendance à se sentir solidaires des autres membres de la "oumma". Les juifs de toutes nationalités ont tendance à se sentir solidaires d'Israël. Les uns et les autres fustigent les nationalistes, qui se reconnaissent comme membres d'une communauté définie par des frontières. Tandis que, bien entendu, ces derniers considèrent que le fractionnement de la société en communautés "apatrides" constitue un danger pour la cohésion nationale. Les athées en appellent à la raison, les homosexuels à la liberté des mœurs, les capitalistes à l'efficacité économique, et tous comprennent mal comment on peut (encore !) être "croyant", c'est-à-dire membre d'une communauté définie cultuellement. Tandis que les croyants de toutes confessions s'alarment, eux, du nihilisme hédoniste et pragmatique des premiers, de ce que leur comportement semble affranchi de règles éthiques explicites et contraignantes.
Etc. etc.
Je suis toujours surpris d'entendre préciser lors d'un accident (au sens large) à l'étranger, le nombre de Français parmi les victimes. Ceux-ci comptent-ils plus que les autres morts ? Est-ce que la mort de dix Français est pire que celle de cent Chinois ?
Sur la question de la superposition des communautés, je remarquerais qu'en un sens, l'individu, son intériorité, est une forme de communauté... ...Que la famille aussi en est une, de même qu'une classe ou un club de sport.

hks a écrit:Mais s'il peut encore vouloir et avoir une éthique pour lui même, c'est qu'il a  de par sa nature d'homo sapiens sapiens une capacité à différencier le bien et le mal, le bon et le mauvais, le beau et le laid.
Il a une conscience  qui pose des choix et il choisit.( continuer de vivre ou se suicider par exemple, ce qui ne se pose pas comme question aux animaux qui l'entourent )

L'éthique, la morale, etc., est le fait de la culture. C'est celle-ci qui justifie la distinction entre l'homme et les autres animaux. Mais c'est surtout une différence de degré. Rousseau prétend que l'espèce humaine est différente par sa perfectibilité, qui permet que les hommes évoluent en quelques générations quand les autres espèces animales restent les mêmes au bout de mille ans. Mais cette vitesse (et cette différence de vitesse) d'évolution culturelle n'a pas toujours été si importante. Si un homme d'il y a un million d'année avait comparé l'évolution de son espèce avec celle d'une autre, il n'aurait pas trouvé une telle différence de vitesse. Rousseau, sur sa locomotive, ne remarque pas que les fourmis avancent, parce que leur vitesse par rapport à lui est pratiquement identique à celle du décor.
Et la morale peut bien exister chez les animaux. Des expériences l'ont montré. Des chimpanzés qui ne peuvent recevoir de la nourriture qu'au prix d'un électrochoc sur un congénère préfère finalement jeûner.
Ces animaux peuvent se poser ces questions ; simplement, ce sera avec la profondeur d'un enfant.

J'ajoute que dire que la morale est le comportement naturel d'un homo sapiens, même très sapiens, mène à l'interpréter comme kercoz...

à kercoz
kercoz, si j'ai plus de compassion pour mon voisin que pour un Mandarin, c'est parce que le premier m'est plus proche, au sens que je le connais davantage. Je ressens davantage ses émotions parce que je les connais mieux. Mais si pour autant je ne tue pas plus le Mandarin que mon voisin, c'est qu'à l'instant où le choix m'est proposé, toute la vie du premier, y compris les nombreux sentiments que je ne connaissais pas, repose entre mes mains, donc c'est comme s'il devenait soudain aussi proche.
Être injuste dans ses actes, en donnant ou prenant plus ou moins que l'autre ne le mérite, c'est n'avoir pas assez conscience de la situation et des personnes. Celui qui a conscience de tout est juste.

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(L'oiseau malin, Alain Souchon & Laurent Voulzy)


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Re: le matérialisme est à la mode

Message par poussbois le Ven 15 Mai 2015 - 3:02

Bergame a écrit:C'est une manière de dire que tu ne juges pas le sujet intéressant ?

C'est une façon de dire que la façon dont il est traité me surprend et me perd.

Et puis ce qui m'intéresse, ce sont les discours ouverts, pas les arguments fermés qui m'ont fait réagir. Le "c'est comme ça et pis c'est tout" m'a toujours laissé à arrière-gout désagréable, même s'il convient à beaucoup, surtout quand on manque de rigueur et/ou de compétence...
Et pour finir, oui, je me demandais sincèrement où on en était du sujet initial.

Mais bon, peu importe, ma mauvaise humeur n'est qu'anecdotique.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Ven 15 Mai 2015 - 7:41

hks a écrit:
kercoz a écrit:je trouvais curieux qu'il fasse dans les 2 cas une référence au Nazisme......je trouvais ça plutôt maladroit comme contre argument .....juste avant la Corée du Nord.

Tu trouves ça maladroit ou ... gênant ???


Mais je peux aussi prendre des arguments dans Peter Pan.

Gênant parce que ça suggère le fameux point "G" des forum......évacuer une réponse. Sans aller à peter pan, tu pourrais trouver d'autre exemples des déviances étatiques et du méta-groupe....Mais ça ne me gêne pas plus que ça puisque ça ne contredit nullement mon argument. Je base celui ci sur la vertu des système morcelés ou l' agressivité s'auto régule entre individus ou au pire entre petits groupes. Ces obscénités sont purement structurelles...Je précise que la thèse que je propose est purement théorique . Même si la dynamique étatique est, dans ma proposition, une perversité structurelle ( dé-naturée), elle semble inéluctable , non par une logique évolutioniste propre à notre espèce, mais par exemple du fait de la densité de la population.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Ven 15 Mai 2015 - 8:06

hks a écrit:
Pourquoi ai- je un jugement moral ? je n'évite pas la réponse.
Pour moi c'est parce que je suis un homo sapiens sapiens pas un animal ordinaire


ce peut être déprimant mais ça fonctionne pareil, il suffit de changer le nom.
Ce n'est pas déprimant c'est hors de la question.
L' agressivité refoulée ne fonctionne pas comme l'amour.
L'agressivité même refoulée c'est toujours de l'agressivité ça ne se transforme pas en amour.
Une antipathie refoulée ne se transforme pas en sympathie.

J' ai un peu de mal avec le jargon philo, mais il semble que tu défendes la transcendance et moi l' émergence (?).
Dire qu' on n'est pas un animal ordinaire pour capturer le concept de la "Morale" c'est prendre une position de rupture, de qualité et , en quelque sorte nier la quantité.
Pour tant certains , je crois, affirment qu' il n' y a pas de "morale" telle que tu l' avance, mais plutot des "comportements moraux".
Lorenz dans "L' agression", s'apercevant qu'il vient, a force de chapitres, de démontrer les nombreuses similitudes de comportements animaux avec des comportements que nous qualifions de "moraux"..., se sent obligé , lui aussi de tenter de faire un correctif sur l' origine de ces comportements.
Pour l' agressivité inhibée en guise d'empathie.....ce sont des trucs difficile à admettre. Pourtant tu admettras une autre inversion ressentie comme positivité: que le plaisir physiologique semble exister alors que ce qui existe n'est que la fin d' un déplaisir.
La pluspart des interactions et ressentis modernes et archaïques sont inversés ( don et commerce sont également basés sur la dette).

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par euthyphron le Ven 15 Mai 2015 - 8:55

poussbois a écrit:
Bergame a écrit:C'est une manière de dire que tu ne juges pas le sujet intéressant ?

C'est une façon de dire que la façon dont il est traité me surprend et me perd.

Et puis ce qui m'intéresse, ce sont les discours ouverts, pas les arguments fermés qui m'ont fait réagir. Le "c'est comme ça et pis c'est tout" m'a toujours laissé à arrière-gout désagréable, même s'il convient à beaucoup, surtout quand on manque de rigueur et/ou de compétence...
Et pour finir, oui, je me demandais sincèrement où on en était du sujet initial.

Mais bon, peu importe, ma mauvaise humeur n'est qu'anecdotique.
Pas tout à fait une simple anecdote.
Ce serait bien en effet si on respectait un peu les personnes qui lancent un sujet en tenant un petit peu compte de celui-ci.
Comme ce serait bien si les personnes qui lancent un sujet participaient aussi à son développement.
Mais il est vrai que si la condition 1 n'est pas remplie ça détruit la condition 2 et vice-versa. Il me semble que c'est là que se tient la plus grande faiblesse de digression, et donc un fort potentiel d'agacement.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Ven 15 Mai 2015 - 9:08

Rêveur a écrit: Rousseau prétend que l'espèce humaine est différente par sa perfectibilité, qui permet que les hommes évoluent en quelques générations quand les autres espèces animales restent les mêmes au bout de mille ans.

J'ajoute que dire que la morale est le comportement naturel d'un homo sapiens, même très sapiens, mène à l'interpréter comme kercoz...

......... donc c'est comme s'il devenait soudain aussi proche.
Être injuste dans ses actes, en donnant ou prenant plus ou moins que l'autre ne le mérite, c'est n'avoir pas assez conscience de la situation et des personnes. Celui qui a conscience de tout est juste.

Si l' on suit L.Strauss , JJR se plante sur ce point. La "pseudo-évolution" culturelle similaire a l' évolution biologique , est une utopie.( Race et Histoire).....C'est la société qui évolue , pas l'homme ni la culture.( on fait une fourmillière plus haute)....De plus l' évolution comportementale identique et même la néoténie est obtenue chez les especes domestiques en qqs générations.
L' individu isolé hors de son territoire n'est pas perçu comme dangereux.....l' accueil d' un individu isolé est semble t il une règle dans la pluspart des sociétés ( ancienne et traditionnelles bien sur ! ( lol)).
Tu aimes les devinettes . Essaie de trouver quelle est l' attitude la plus "neutre" que peut avoir un individu dans une réunion ou par exemple dans une rue passante...celle qui le rendra le moins visible possible.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Rêveur le Ven 15 Mai 2015 - 9:41

kercoz a écrit:C'est la société qui évolue , pas l'homme ni la culture.

Pfff... C'est une question de vocabulaire, tout ça... SleepEt le vôtre est souvent très particulier et assez loin des acceptions communes...


kercoz a écrit:Tu aimes les devinettes . Essaie de trouver quelle est l' attitude la plus "neutre" que peut avoir un individu dans une réunion ou par exemple dans une rue passante...celle qui le rendra le moins visible possible.

Vous nous l'avez déjà proposée, à la différence que ce n'était pas sous la forme d'une devinette (vous aviez tout de suite donné la réponse). Le passant doit marcher et non s'arrêter ; je suppose que l'individu dans la réunion doit parler, même si ce n'est pas tout à fait vrai (là, ça dépend de la circonstance ; il y a deux choses importantes : être << neutre >>, et peu s'exprimer. Un individu dans une réunion doit être à mi-chemin entre les paroles banales et le silence - et il a le droit de se taire si la moitié fait autre chose lol ).


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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Ven 15 Mai 2015 - 12:00

hks a écrit:

Veux-tu traiter de la morale et évacuer ce qui la choque. On va avoir beaucoup de difficultés si l'on ne doit ne parler que du bien et pas du mal. Si rien ne doit choquer,  effectivement, il n'y a plus de question morale du tout.

Mais je peux aussi prendre des arguments dans Peter Pan.

Je pensais qu'on était dans le sujet du retour au matérialisme .....mais bon, puisque qu'il semble que mes interventions dérangent....Toutefois,avant de cesser celle ci ,  non pas par polémique, mais parce que ta réaction m' intéresse, je voudrais revenir dessus :
Tu choisis un évènement passé tragique pour illustrer une déviance du modèle moderne....Pourquoi ne pas avoir choisi de cadrer nos réactions morales sur le présent ? ....Sur le fait que chacun des actes de notre mode de vie condamne une proportion inouïe d'especes, etc ...et de par là même notre propre descendance .....Celà me semble indiquer que la "raison" censure tout ce qui ne nous touche pas de près..et qu'elle est infoutue de gérer nos faits et gestes.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par neopilina le Ven 15 Mai 2015 - 13:58

à kercoz,

" Encore un effort ", et je mettrais un terme à ma décision, suite à requête expresse de ta part, de ne plus " t'adresser la parole ", et ce sur un forum, on jugera du paradoxe.
Les autres membres sont beaucoup plus diplomates que moi et, ou moi trop sanguin, je ne sais pas.
Ce que je redoutais est arrivé : somme toute, tu réclamais le droit de débiter en toute tranquillité ton invariable vulgate, à savoir une réduction " éthologique ", Tienne, qui ne vaut même pas pour les animaux.

kercoz a écrit:L' acte de tuer son semblable est un scoop humain dans l' animalité.

Faux. Exemples. Lors de comportements territoriaux le cygne, animal herbivore, cherche à tuer d'autres animaux ou d'autres cygnes, en les noyant.
Une bande de chimpanzés ou de dauphins, etc., peut décider la mise à mort d'un membre du groupe, le principal prédateur de l'ourson est un autre ours, une femelle chacal peut nourrir ses petits avec ceux de la voisine, une hyène peut risquer sa vie pour défendre les jeunes d'une parente, un crocodile peut manger un autre crocodile, mais tant que les jeunes sont physiquement en mesure d'émettre le cri de détresse du jeune, tout crocodile réagira positivement à cet appel,  chez le boeuf musqué 10% des combats de mâles se soldent par la mort d'un protagoniste, a contrario, chez les vipères, lors des combats de mâles, les morsures avec injection de venin sont proscrite, etc. etc., etc.
Amuses-toi bien.


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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Rêveur le Ven 15 Mai 2015 - 14:20

neo a écrit:Les autres membres sont beaucoup plus diplomates que moi et, ou moi trop sanguin, je ne sais pas.

Nous n'avons pas la même...droiture que toi...si je puis dire... Personnellement, j'accepte de parler à mes << ennemis >>, même à Victor !
Et kercoz, je l'aime bien. Sa réduction éthologique qu'il assène sans cesse à un rythme effréné (de ceux arrivés après moi, il est le seul à avoir écrit plus de messages) n'entache pas la personne simple et aimable qu'il laisse parfois découvrir.
...
Disons donc que c'est une autre manière d'envisager la...diplomatie. Pas forcément meilleure, mais c'en est une autre.
(mais je suis souvent incohérent avec mon personnage, malheureusement. Pas facile du tout, quoi qu'on en pense, d'être rêveur !)

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Ven 15 Mai 2015 - 16:00

euthyphron a écrit:Pas tout à fait une simple anecdote.
Ce serait bien en effet si on respectait un peu les personnes qui lancent un sujet en tenant un petit peu compte de celui-ci.
Comme ce serait bien si les personnes qui lancent un sujet participaient aussi à son développement.
Mais il est vrai que si la condition 1 n'est pas remplie ça détruit la condition 2 et vice-versa. Il me semble que c'est là que se tient la plus grande faiblesse de digression, et donc un fort potentiel d'agacement.
Je le prends un petit peu pour moi et, donc, m'étonne : C'est toi, euthyphron, qui as introduit les noms de Zemmour, Todd, Finkielkraut, etc. dans cette discussion et l'a faite évoluer vers : "Ce qui est à la mode, ce n'est pas le matérialisme, c'est la dénonciation de la "pensée unique"."
Bon, bref.

Moi je trouve que, pour l'instant, Digression se fait assez peu l'écho des thématiques les plus discutées dans l'espace social actuellement, et je le regrette. Je me souviens avoir lancé un sujet sur l'Islam, par exemple, parce que j'étais étonné qu'on en discute aussi peu ici. Et ça s'est révélé plutôt intéressant, m'a-t-il semblé. Je pense que la période actuelle est, comment dire, pénible, moi en tout cas, je me sens pas mal remis en cause. Et surtout, il me semble que le non-dit s'accroît, ce qui, à mon avis, n'est jamais une bonne chose.



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Re: le matérialisme est à la mode

Message par euthyphron le Ven 15 Mai 2015 - 16:11

Bergame a écrit:
Je le prends un petit peu pour moi et, donc, m'étonne : C'est toi, euthyphron, qui as introduit les noms de Zemmour, Todd, Finkielkraut, etc. dans cette discussion et l'a faite évoluer vers : "Ce qui est à la mode, ce n'est pas le matérialisme, c'est la dénonciation de la "pensée unique"."
Bon, bref.
Moi je trouve que, pour l'instant, Digression se fait assez peu l'écho des thématiques les plus discutées dans l'espace social actuellement, et je le regrette.
Oui, tout à fait, après quatre jours de silence de Joseph Curwan il m'a semblé que le sujet était tombé et j'ai essayé de le ramasser, en l'orientant vers la mode, manière de discuter effectivement de ce dont on parle dans l'espace social pour reprendre ton expression.
Mais d'une manière générale je regrette les hors-sujet et en particulier sur ce fil je ne peux que donner raison à Poussbois qui se demande où on en est.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Ven 15 Mai 2015 - 18:40

kercoz a écrit:mais par exemple du fait de la densité de la population.
Ça c'est un  très grave problème. La densité certainement, mais aussi la quantité.
Ce n'est pas le sujet, certes.

 Sur les questions de morale je ramènerai toujours au nazisme. Le fameux  Godwin dit qu' à partir d'un certain temps on finit toujours par en venir à  je ne sais quoi d 'imputation  ... etc etc...
 Moi ce n'est pas au bout d'un certain temps, c'est d' emblée que  le nazisme  existe comme  bloc  argumentatif en matière de morale.
Godwin incite (objectivement ) à éviter d'en parler ... ce qui n'était pas son intention. On en arrive à la situation affligeante où  évitant d'en parler on va se sentir suspecté  de minimiser le nazisme. Mais je ne te suspecte pas de minimiser le nazisme.

Maintenant quand j' argumente sur la psychologie des Einsatzgruppen il faut relever le défit. Ce qui est  difficile, j' en conviens. Mais on ne parlera pas de morale sans traiter des cas difficiles.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Courtial le Ven 15 Mai 2015 - 19:19

Bergame a écrit:Moi je trouve que, pour l'instant, Digression se fait assez peu l'écho des thématiques les plus discutées dans l'espace social actuellement, et je le regrette. Je me souviens avoir lancé un sujet sur l'Islam, par exemple, parce que j'étais étonné qu'on en discute aussi peu ici.

Vrai, mais c'est plus simple, au moins pour le forum.
C'est-à-dire qu'il faudrait une connaissance un peu solide et un peu réfléchie (et en mettant les choses au mieux encore : vécue) sur l'islam.
Je ne vois pas qui parmi nous peut se prévaloir de tels prestiges.

Je veux dire que si l'on a un peu travaillé soit sur le Coran, soit sur la religion musulmane, on doit pouvoir dire des choses.
Mais si on n'a pas travaillé, pas connu, le mieux est de se taire.

Ceci participant à l'idée, discutée ailleurs et touchant à "l'identité" de ce forum ("Identité" mise entre guillemets, je l'entendds seulement au sens policier, ici).

Savoir que la condition pour participer n'est pas d'avoir une opinion sur l'islam, mais d'avoir un petit peu travaillé sur la question, point de vue d'après lequel on peut d'ailleurs voir aussi ce qu'il y a d'intéressant dans l'opinion.

Je m'exclus du débat : je n'y ai jamais réfléchi, je n'ai rien lu là-dessus, je n'ai pas d'éléments sérieux, vérifiés, critiqués, ce n'est pas passé sous le Tribunal de ma raison.
Donc je ferme ma gueule.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par neopilina le Ven 15 Mai 2015 - 20:21

Bergame a écrit: Je pense que la période actuelle est, comment dire, pénible, moi en tout cas, je me sens pas mal remis en cause. Et surtout, il me semble que le non-dit s'accroît, ce qui, à mon avis, n'est jamais une bonne chose.

Je préfère la peste, le typhus et le choléra au non-dit ! Je l'ai en sainte horreur. Je préfère de loin encourir une modération quand je bous derrière mon écran. C'est " accumuler " qui rempli les salles d'attente des psys !       .

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Ven 15 Mai 2015 - 22:39

bergame a écrit:Et surtout, il me semble que le non-dit s'accroît, ce qui, à mon avis, n'est jamais une bonne chose.
Contrairement à neopilina je pense qu'on ne peut pas tout dire ( ni : ne doit tout dire )... et de fait on ne dit pas tout, pas tout ce qu'on pense... c'est tellement évident ça .

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Courtial le Ven 15 Mai 2015 - 22:52

Bôôph...
C'est pas si mal, le non-dit.
Au premier rang, cela nous épargne beaucoup de conneries.
Ceci parce que, sans vouloir être désagréable, le non-dit qu'on voudrait dire ne valait pas la peine d'être dit, si on y regarde de plus près.
Ce non-dit est par ailleurs sans conséques pratiques.
A mon avis, on a trop privilégié le "non dit" et l'on a sous-estimé le fait que ce non-dit n'était pas intéressant.

Et au rebours : chaque fois que le non-dit s'est montré interessant, c'était par homothétie avec le dit, ce qui devrait redonner un peu de courage aux philosphes.

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