Le matérialisme en discussion

Page 1 sur 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le matérialisme en discussion

Message par Courtial le Ven 30 Aoû 2013 - 2:06

Code:
Cependant, je pense que le point de vue de Nietzsche sur la question de l'intellectuel et de l'intellect vaut à mon avis le détour, car il remet ces deux éléments à leur place véritable dans la hiérarchie des valeurs, et la place de l'intellect, c'est celle d'un outil émergeant du corps pour assurer son fonctionnement. Cette place, elle est biologique. Ce point de vue s'accorde à mon utilitarisme, mon pragmatisme et mon matérialisme radical.
J'ai déjà essayé de le faire apparaître : je ne songeais pas tant à "intellectuel" qu'à "L" 'intellectuel, dans ce fil.
Comme personne, pas comme attribut.

"Intellectuel", (au sens d'un attribut) on peut l'opposer en effet à "manuel" (travail intellectuel, travail manuel : Béachèle est un "intellectuel" parce qu'il ne fait pas un travail manuel ? Celui qui a un "métier" où les mains n'interviennent que peu, où la production proprement manuelle, la fabrication est inexistante,  est un "intellectuel" ? Par exemple, un flic, c'est un "intellectuel" ? Une de mes collègues m'avait pourtant appris cette blague, en forme de devinette : "tu sais ce que c'est qu'un demi-flic ? " Réponse : un type qui ne sait ni lire), on peut l'opposer au sensible, dans un truc néo-platonicien, je ne développe pas (l'intellectuel, ce n'est pas ce que je sens, mais ce que je pense : Béachèle ne sent pas ?). On peut l'opposer aussi - comme veut nous y amener Victor -, à "matériel".

Je veux répondre ceci à Victor (ce qui est une digression, parce qu'il y a des intellectuels matérialistes, ce statut n'a aucun rapport avec leurs positions philosophiques, quand ils en ont, je ne suis pas sûr que Frédéric Mitterrand ou Jacques Attali, ou Alain Minc,  aient des positions très arrêtées sur leur matérialisme ou leur spiritualisme), quant au passage précis que je cite et quelques autres éléments dans la même inspiration.

Tu parles de biologie et de matérialisme.
Il y a d'abord le fait que si l'intellect a une fonction biologique, on ne voit pas en quoi tu le récuses, comme je te l'ai déjà fait observer. Encore moins en quoi tu ne l'acceptes que dans la mesure où il remplirait cette fonction (quand il sert le corps, etc.), comme s'il pouvait faire autre chose, alors que l'hypothèse est inverse au départ.
Donc : "il ne sert que la vie, mais attention, quand il ne sert pas la vie (ce qui contredit l'hypothèse), je m'en contrefiche", c'est pas cohérent.
Pourquoi l'intellect serait-il plus suspect que ton genou gauche ?

Mais deuxio, et plus important : le "biologique".
Je viens de manger un haricot de mouton et je pète. C'est biologique.
Je vois passer Germaine, et je bande, c'est biologique.
Je songe à la Relativité d'Einstein... eh, mais c'est biologique aussi, et je crois que c'est bien ce que tu dis.

Toute la difficulté, c'est qu'on ne peut se déprendre de l'impression que tu crois que péter et songer à la Relativité sont la même chose.

"Biologique" a donc un sens qui se manifeste dans toutes les dimensions de la vie, y compris la bios theoretikos, qui est une dimension de la vie.
C'est seulement une dimension de la vie qui n'existe pas chez la paramécie, parce que la paramécie ne pense pas. Mais c'est une réalité tout aussi vivante que les autres et je crois que, sur ce plan nous sommes tout à fait d'accord.
J'imagine que tu dois toi-même comprendre qu'après avoir naturalisé l'intellect, tu ne peux pas en même temps scier la branche où tu t'es perché pour dire que l'intellect fait n'importe quoi, tu dois quand même sentir que ça marche pas très bien, tout ça. Mais bon, ça c'est plutôt ton problème et par ailleurs, encore une fois, on devrait pouvoir se mettre d'accord là-dessus.

Mais là où je trouve à redire, c'est dans l'usage du "au service de...". Il faudrait que l'intellect se mette au service du corps (ça maintient leur opposition et ça parle dans le langage de la patristique la plus éculée, la plus naïve, mais passons), en réintroduisant ce lien utilitariste (que tu revendiques, ce n'est plus l'âme "pilote en son navire", c'est juste le contraire, c'est-à-dire la même chose). (1)

"Etre au service", se mettre sous le service, bon ça c'est des métaphores (qui plaisent bien à Nietzsche, j'ai cru le remarquer aussi, il est fasciné par les idées de pouvoir et de domination, je suis obligé de faire pareil ? ), mais cela nous apprend quoi ?
Tu nous dis : les neuro-sciences, c'est merveilleux, ça résout tous les problèmes. Alors que cela ne dit rien du tout : des types qui me disent, "ah, quand vous avez pensé à Germaine, on a vu un courant électrique dans telle région de votre cerveau" ne m'ont rien appris du tout, et surtout rien qui soit utile à la vie.

Je pense avec quoi ? Ben avec mes neurones, évidemment. Si le "matérialisme", c'est seulement de dire que c'est ainsi et pas par un pouvoir divin transcendant, la belle affaire. Mais je ne pense rien ni ne veut rien sans mes neurones ne veut pas dire que je ne pense et veut que ce que pensent mes neurones, et ceci parce que, comme je l'ai dit plus haut, mes neurones en eux-mêmes ne pensent ni ne veulent rien.
Pas parce que Dieu l'a voulu, mais parce qu'ils n'ont pas les qualités biologiques pour penser ou vouloir quoi que ce soit. Pas plus que mes hormones, qui ne "veulent" pas non plus me faire bander pour Germaine, de sorte que mon amour pour elle ne les "sert" pas et qu'ils ne peuvent comme tels expliquer quoi que ce soit. Et que nulle pensée d'un "servir", d'un "commander", un utilitarisme ne sera ici d'aucun secours. Plutôt obscurcissante et aliénante.

Remarque technique, touchant au matérialisme : il y a deux déterminations. Je ne sais plus qui (Sextus Empiricus ? je garantis pas) dit que c'est deux choses :
- tout ce qui existe procède de la matière. (A mon avis, c'est à peu près complètement dépourvu de sens).
- on explique le haut par le bas, le plus grand effet par la plus petite cause. (C'est beaucoup mieux).



(1) Un ouvrage classique, au passage : l'Evolution de la psychologie d'Aristote, de Nuyens. Il explique fort bien comment Aristote est passé de ses propositions utilitaristes (dans le Protreptique et dans l'Ethique à Eudème) sur l'âme et le corps - le corps comme "instrument" de l'âme - à des trucs un peu plus fins.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Ven 30 Aoû 2013 - 5:20

Courtial a écrit:
Code:
Cependant, je pense que le point de vue de Nietzsche sur la question de l'intellectuel et de l'intellect vaut à mon avis le détour, car il remet ces deux éléments à leur place véritable dans la hiérarchie des valeurs, et la place de l'intellect, c'est celle d'un outil émergeant du corps pour assurer son fonctionnement. Cette place, elle est biologique. Ce point de vue s'accorde à mon utilitarisme, mon pragmatisme et mon matérialisme radical.
J'ai déjà essayé de le faire apparaître : je ne songeais pas tant à "intellectuel" qu'à "L" 'intellectuel, dans ce fil.
Comme personne, pas comme attribut.

"Intellectuel", (au sens d'un attribut) on peut l'opposer en effet à "manuel" (travail intellectuel, travail manuel : Béachèle est un "intellectuel" parce qu'il ne fait pas un travail manuel ? Celui qui a un "métier" où les mains n'interviennent que peu, où la production proprement manuelle, la fabrication est inexistante,  est un "intellectuel" ? Par exemple, un flic, c'est un "intellectuel" ? Une de mes collègues m'avait pourtant appris cette blague, en forme de devinette : "tu sais ce que c'est qu'un demi-flic ? " Réponse : un type qui ne sait ni lire), on peut l'opposer au sensible, dans un truc néo-platonicien, je ne développe pas (l'intellectuel, ce n'est pas ce que je sens, mais ce que je pense : Béachèle ne sent pas ?). On peut l'opposer aussi - comme veut nous y amener Victor -, à "matériel".

Je veux répondre ceci à Victor (ce qui est une digression, parce qu'il y a des intellectuels matérialistes, ce statut n'a aucun rapport avec leurs positions philosophiques, quand ils en ont, je ne suis pas sûr que Frédéric Mitterrand ou Jacques Attali, ou Alain Minc,  aient des positions très arrêtées sur leur matérialisme ou leur spiritualisme), quant au passage précis que je cite et quelques autres éléments dans la même inspiration.

Tu parles de biologie et de matérialisme.
Il y a d'abord le fait que si l'intellect a une fonction biologique, on ne voit pas en quoi tu le récuses, comme je te l'ai déjà fait observer. Encore moins en quoi tu ne l'acceptes que dans la mesure où il remplirait cette fonction (quand il sert le corps, etc.), comme s'il pouvait faire autre chose, alors que l'hypothèse est inverse au départ.
Donc : "il ne sert que la vie, mais attention, quand il ne sert pas la vie (ce qui contredit l'hypothèse), je m'en contrefiche", c'est pas cohérent.
Pourquoi l'intellect serait-il plus suspect que ton genou gauche ?

Mais deuxio, et plus important : le "biologique".
Je viens de manger un haricot de mouton et je pète. C'est biologique.
Je vois passer Germaine, et je bande, c'est biologique.
Je songe à la Relativité d'Einstein... eh, mais c'est biologique aussi, et je crois que c'est bien ce que tu dis.

Toute la difficulté, c'est qu'on ne peut se déprendre de l'impression que tu crois que péter et songer à la Relativité sont la même chose.

"Biologique" a donc un sens qui se manifeste dans toutes les dimensions de la vie, y compris la bios theoretikos, qui est une dimension de la vie.
C'est seulement une dimension de la vie qui n'existe pas chez la paramécie, parce que la paramécie ne pense pas. Mais c'est une réalité tout aussi vivante que les autres et je crois que, sur ce plan nous sommes tout à fait d'accord.
J'imagine que tu dois toi-même comprendre qu'après avoir naturalisé l'intellect, tu ne peux pas en même temps scier la branche où tu t'es perché pour dire que l'intellect fait n'importe quoi, tu dois quand même sentir que ça marche pas très bien, tout ça. Mais bon, ça c'est plutôt ton problème et par ailleurs, encore une fois, on devrait pouvoir se mettre d'accord là-dessus.

Mais là où je trouve à redire, c'est dans l'usage du "au service de...". Il faudrait que l'intellect se mette au service du corps (ça maintient leur opposition et ça parle dans le langage de la patristique la plus éculée, la plus naïve, mais passons), en réintroduisant ce lien utilitariste (que tu revendiques, ce n'est plus l'âme "pilote en son navire", c'est juste le contraire, c'est-à-dire la même chose). (1)

"Etre au service", se mettre sous le service, bon ça c'est des métaphores (qui plaisent bien à Nietzsche, j'ai cru le remarquer aussi, il est fasciné par les idées de pouvoir et de domination, je suis obligé de faire pareil ? ), mais cela nous apprend quoi ?
Tu nous dis : les neuro-sciences, c'est merveilleux, ça résout tous les problèmes. Alors que cela ne dit rien du tout : des types qui me disent, "ah, quand vous avez pensé à Germaine, on a vu un courant électrique dans telle région de votre cerveau" ne m'ont rien appris du tout, et surtout rien qui soit utile à la vie.

Je pense avec quoi ? Ben avec mes neurones, évidemment. Si le "matérialisme", c'est seulement de dire que c'est ainsi et pas par un pouvoir divin transcendant, la belle affaire. Mais je ne pense rien ni ne veut rien sans mes neurones ne veut pas dire que je ne pense et veut que ce que pensent mes neurones, et ceci parce que, comme je l'ai dit plus haut, mes neurones en eux-mêmes ne pensent ni ne veulent rien.
Pas parce que Dieu l'a voulu, mais parce qu'ils n'ont pas les qualités biologiques pour penser ou vouloir quoi que ce soit. Pas plus que mes hormones, qui ne "veulent" pas non plus me faire bander pour Germaine, de sorte que mon amour pour elle ne les "sert" pas et qu'ils ne peuvent comme tels expliquer quoi que ce soit. Et que nulle pensée d'un "servir", d'un "commander", un utilitarisme ne sera ici d'aucun secours. Plutôt obscurcissante et aliénante.

Remarque technique, touchant au matérialisme : il y a deux déterminations. Je ne sais plus qui (Sextus Empiricus ? je garantis pas) dit que c'est deux choses :
- tout ce qui existe procède de la matière. (A mon avis, c'est à peu près complètement dépourvu de sens).
- on explique le haut par le bas, le plus grand effet par la plus petite cause. (C'est beaucoup mieux).


(1) Un ouvrage classique, au passage : l'Evolution de la psychologie d'Aristote, de Nuyens. Il explique fort bien comment Aristote est passé de ses propositions utilitaristes (dans le Protreptique et dans l'Ethique à Eudème) sur l'âme et le corps - le corps comme "instrument" de l'âme - à des trucs un peu plus fins.
Tu te compliques trop l'existence en développant un coup un propos mien sur lequel tu es d'accord avec moi sans t'en rendre compte et un coup un autre propos mien que tu n'as pas compris ou pas lu.

On peut l'opposer aussi - comme veut nous y amener Victor -, à "matériel".

Tu m'as mal lu ou pas compris.

si l'intellect a une fonction biologique, on ne voit pas en quoi tu le récuses

Tu m'as compris complètement de travers.

"il ne sert que la vie, mais attention, quand il ne sert pas la vie (ce qui contredit l'hypothèse), je m'en contrefiche", c'est pas cohérent.

Nous sommes d'accord ! C'est d'autant plus incohérent que je n'ai jamais dis une telle chose.

Tu nous dis : les neuro-sciences, c'est merveilleux, ça résout tous les problèmes.

Qu'on me coupe les couilles sur le champ si on trouve une seule fois une telle connerie dans un seul de mes messages.

- tout ce qui existe procède de la matière. (A mon avis, c'est à peu près complètement dépourvu de sens).
- on explique le haut par le bas, le plus grand effet par la plus petite cause. (C'est beaucoup mieux).


Et les deux concepts fondamentaux que sont le réductionnisme et l'émergentisme, t'en as entendu parler, Totoche ?

.

Alors, des comme ça, y en a plein ton exercice, et comme ça me les gonfle, à force, de t'expliquer ça à chacune de tes interventions sur mes textes, je vais te prier d'aller te fair heu qu'est-ce que j'allais dire, Dieu de miséricorde infinie, c'est pas bien poli, ce genre de pensée, Victor !

.

Allez, quand même, une dernière :

Un ouvrage classique, au passage : l'Evolution de la psychologie d'Aristote, de Nuyens. Il explique fort bien comment Aristote est passé de ses propositions utilitaristes (dans le Protreptique et dans l'Ethique à Eudème) sur l'âme et le corps - le corps comme "instrument" de l'âme - à des trucs un peu plus fins.

Il y a encore plus fin que ça dans les Sagas Islandaises et le Théâtre Kabuki, je t'assures !

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Ven 30 Aoû 2013 - 10:07

C'est court, Victor. Dès qu'on essaie de discuter tes positions, tu bottes en touche à coup de "j'ai po dit ça, j'ai po dit ça". Oui, mais le problème, c'est : qu'est-ce que tu dis ? Courtial essaie de te faire voir les contradictions de ta position, et il entame la discussion, plutôt que de les examiner et d'argumenter, tu te retranches dans ta coquille. Tu m'as déjà fait le coup aussi. Si tu interviens dans une discussion, Victor, tu dois accepter que tes positions soient elles aussi discutées. Sinon, tu n'as rien à faire ici, qui est un espace de discussion.

Donc je résume les objections de Courtial, autant que je les comprenne moi-même :
Dire que l'intellect est déterminé par le biologique ne dit rien quant à ce qu'est l'intellect. En particulier, l'intellect, la pensée, semble une fonction différente de la fonction digestive, par exemple. Pourquoi donc réduire l'intellect à être "au service du corps", et d'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire, exactement, que l'intellect soit au service du corps ? Et pourquoi serait-ce mieux ou plus légitime, a priori, que l'intellect soit au service du corps, ou de la vie, ou de ce que tu veux, plutôt par exemple qu'au service de Dieu, ou autre chose ?
En somme, l'intellect peut parfaitement être déterminé biologiquement et néanmoins penser Dieu. Il y a même tout lieu de croire que ça se passe comme ça, selon tes propres hypothèses, puisque d'un côté tu affirmes que l'intellect est déterminé biologiquement, et de l'autre tu dois bien constater (à ton grand désarroi, certes) que les hommes pensent Dieu.

Pour faire bonne mesure tout de même, je signale à Courtial que : "Je pense avec quoi ? Ben avec mes neurones, évidemment" n'était pas si évident il y a encore, quoi 30-50 ans, et que ce sont précisément les "sciences cognitives" -et non la philosophie- qui l'ont rendu évident.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2806
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par baptiste le Ven 30 Aoû 2013 - 10:41

Bergame a écrit: En particulier, l'intellect, la pensée, semble une fonction différente de la fonction digestive, par exemple.

En somme, l'intellect peut parfaitement être déterminé biologiquement et néanmoins penser Dieu. Il y a même tout lieu de croire que ça se passe comme ça, selon tes propres hypothèses, puisque d'un côté tu affirmes que l'intellect est déterminé biologiquement, et de l'autre tu dois bien constater (à ton grand désarroi, certes) que les hommes pensent Dieu.

Pour faire bonne mesure tout de même, je signale à Courtial que : "Je pense avec quoi ? Ben avec mes neurones, évidemment" n'était pas si évident il y a encore, quoi 30-50 ans, et que ce sont précisément les "sciences cognitives" -et non la philosophie- qui l'ont rendu évident.
Il a été mis en évidence qu'il y avait un lien entre la composition de la faune intestinal et un certain type de dépression nerveuse. Les mécanismes de la pensée semblent encore plus complexe que l'on pouvait l'observer.


Je ne comprends pas le lien que tu fais, pourquoi une pensée qui naît de la matière ne pourrait pas penser Dieu? Il y a un neurobiologiste canadien qui prétends avoir mis en évidence le point de Dieu, bon je lui laisse la responsabilité de ses propos.

Courtial, tu affirmes:

Remarque technique, touchant au matérialisme : il y a deux déterminations. Je ne sais plus qui (Sextus Empiricus ? je garantis pas) dit que c'est deux choses :
- tout ce qui existe procède de la matière. (A mon avis, c'est à peu près complètement dépourvu de sens).
- on explique le haut par le bas, le plus grand effet par la plus petite cause. (C'est beaucoup mieux).


a peu prés complètement dépourvu de sens Sextus Empiricus a aussi dit " a tout argument s'oppose un argument égal" j'affirme donc le contraire, plus sérieusement, quels arguments avances-tu qui me permettrait de douter de cette affirmation?






baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Ven 30 Aoû 2013 - 11:47

à baptiste

Il a été mis en évidence qu'il y avait un lien entre la composition de la faune intestinal et un certain type de dépression nerveuse.
Remarque bien que dans l'autre sens ça peut aussi fonctionne . C'est ce psychosomatique que tu admets très probablement aussi.

exemple personnel ( pour rester dans le ton familier du fil )

événement 1
Ma femme est informée que notre chien a une tumeur suspecte au cou (niveau de la thyroïde).
Mon épouse est très secondaire ( elle  n'exprime pas ses émotions d' emblée).
évenement 2
Le lendemain elle développe un  nodule au niveau de la  thyroïde. Le médecin  prescrit maints examens. Le symptôme disparait au bout de deux jours.
Si on avait été très  "matérialiste" il ne convenait pas d' établir un lien de causalité entre les deux événements ...mais comme on ne l'est pas tant que ça  on a fait un rapprochement et estimé que  l' événement  psychique ( mental) avait causé un événement physique.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par baptiste le Ven 30 Aoû 2013 - 13:26

hks a écrit:à baptiste

Il a été mis en évidence qu'il y avait un lien entre la composition de la faune intestinal et un certain type de dépression nerveuse.
Remarque bien que dans l'autre sens ça peut aussi fonctionne . C'est ce psychosomatique que tu admets très probablement aussi.

Désolé mais cela ne fonctionne pas ainsi, il s'agit d'observations multiples et concordantes dans divers pays et sur une population de plusieurs centaines de patients. Les microbes contribuent à la conversion des aliments en nutriments et en énergie, de même qu'à la synthèse de vitamines indispensables à l'organisme. Ils participent également à la maturation du système immunitaire. Ces observations ont été doublées d'expériences chez la souris qui sont peu susceptibles d'avoir répondu de façon psychosomatiques, il y a eu un congrès international à Paris ce printemps rassemblant 600 chercheurs pour faire le point sur la question, il y a implication du microbiote intestinal dans plusieurs pathologies humaines non digestives, dont certaines en lien avec le fonctionnement cérébral. Nous ne sommes pas dans le cas d'une observation isolée sans méthodologie comme celle que tu rapportes.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Ven 30 Aoû 2013 - 13:35

baptiste a écrit:a peu prés complètement dépourvu de sens Sextus Empiricus a aussi dit " a tout argument s'oppose un argument égal" j'affirme donc le contraire, plus sérieusement, quels arguments avances-tu qui me permettrait de douter de cette affirmation?
Ben, c'est pas à moi que s'adresse la question, mais si je puis me permettre, le premier argument, ultra-matérialiste si j'ose dire, c'est qu'il semble que la matière, ça n'existe pas. La physique contemporaine tend à nous apprendre que, fondamentalement, tout est énergie. Donc la "matière", c'est déjà une représentation, un concept. Par conséquent, tout ce qui existe ne peut pas procéder de la matière -à moins que tout ne soit que représentations, càd finalement produits de l'intellect...

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2806
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par neopilina le Ven 30 Aoû 2013 - 14:31

A toute vitesse : la matière baryonique, classique, celle avé plein d'atomes, c'est 5% de la masse de l'univers. J'aime à pensé que notre univers est une scorie.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( Il est, et ça suffit pour commencer. ) ET Suspect, parce que Mien ". Moi.
" Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4055
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par baptiste le Ven 30 Aoû 2013 - 14:43

Bergame a écrit:
Ben, c'est pas à moi que s'adresse la question, mais si je puis me permettre, le premier argument, ultra-matérialiste si j'ose dire, c'est qu'il semble que la matière, ça n'existe pas. La physique contemporaine tend à nous apprendre que, fondamentalement, tout est énergie. Donc la "matière", c'est déjà une représentation, un concept. Par conséquent, tout ce qui existe ne peut pas procéder de la matière -à moins que tout ne soit que représentations, càd finalement produits de l'intellect...
Que la matière soit une structure lacunaire composée essentiellement de vide, que l’on dise que la totalité de la matière de l’univers si on la concentrait tiendrait dans un dès à coudre (je n'ai pas vérifié), n’implique pas que la matière n’existe pas. On dit que si le noyau d’un atome avait la taille d’une orange l’électron serait une tête d’épingle gravitant à plus de 100m. . La manifestation objective de la matière ne nous permet pas d’appréhender ce vide, simplement la manifestation des niveaux d’énergie qui la composent, mais ces niveaux d’énergie ne sont pas rien. Que l’on parle de la matière sous sa forme objective telle que nous la percevons ou dans sa forme telle que nous pouvons la connaître à travers des instruments de mesure, il n’y a pas d’évidence dans l’univers d’une pensée sans matière, même lacunaire pour la penser.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Ven 30 Aoû 2013 - 15:40

baptiste a écrit:La manifestation objective de la matière ne nous permet pas d’appréhender ce vide, simplement la manifestation des niveaux d’énergie qui la composent, mais ces niveaux d’énergie ne sont pas rien.
Je ne dis pas que c'est rien, je dis que c'est de l'énergie. Je dis que ce que vous appelez "la matière", en fait, c'est de l'énergie. Vous avez donc tout simplement substantialisé un concept.
En même temps, il n'y a rien là de bien surprenant, il semble que notre intellect soit incapable de se représenter l'énergie, les flux, la dynamique. Il a tendance à "cristalliser", "objectiver" son environnement pour l'appréhender. Il réalise des saisies, des découpes dans le flux de l'empirie, qu'il constitue en objets. La "matière" ce n'est rien d'autre que l'un de ces objets. Un objet, qui plus est, indéfini et générique, c'est pour te dire si c'est un concept.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2806
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par euthyphron le Ven 30 Aoû 2013 - 15:49

Derrière la question du matérialisme je ne vois guère "que" des problèmes de langage. A commencer par le mot "matière", dont on se demande bien à quelle réalité concrète il renvoie, et qui requiert une définition. Rappelons le tour de force accompli par Berkeley : si vous posez qu'il n'y a de réel que ce qui est perçu, alors la matière n'est pas réelle. Bref, il n'y a pas de terme plus abstrait. Ce qui est normal d'ailleurs, puisque l'ambition du matérialiste est de nous faire croire qu'il n'existe que de la matière. C'est donc un synonyme d'être pour lui, à moins que quelque chose m'ait échappé.
Si l'on envisage maintenant une question un peu moins générale : "Pensons-nous avec nos neurones?", question dont paraît-il la réponse est évidente, c'est la même chose. Que veut dire "avec"? Bonjour les neurones, moi c'est "Nous", voulez-vous penser avec moi? Pourquoi pas "par"? est-ce la même chose, avec ou par, ou pas?
N'oublions pas que nos manières d'exprimer nos processus de pensée sont des métaphores.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Ven 30 Aoû 2013 - 19:07

à baptiste
]Désolé mais cela ne fonctionne pas ainsi,
Je ne remets pas en question la causalité par l' inférieur ( les microbes ) je parle d'une causalité par le supérieur ( le mental ).

De plus je pose une observation singulière comme valide. Car je ne me sens pas nécessairement inclus dans le ça ( en l'occurrence une procédure scientifique d 'évaluation. Il y a aussi des procédures d'intelligence du réel subjectives/ individuelles. Je donne donc un exemple unique. Un exemple unique est digne d' être pris en considération.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Ven 30 Aoû 2013 - 19:18

à bergame

je vois qu'euthyphron  pense à la manière analytique. Il y a une question de langage, certes. Ce voile des mots dont parle Berkeley.
Mais  pas seulement une question de langage. Nous avons des idées  plus ou moins confuses (ou claires ) derrière les mots.

Le concept d 'énergie ne me semble d' emblée guère plus clair que celui de matière. Si ce n'est pas clair d emblée alors cela demande à être éclairci ( explicité ). Que pense- t- on quand on dit énergie et pourquoi pense -t- on ainsi ?
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par baptiste le Sam 31 Aoû 2013 - 9:15

hks a écrit:à bergame

je vois qu'euthyphron  pense à la manière analytique. Il y a une question de langage, certes. Ce voile des mots dont parle Berkeley.
Mais  pas seulement une question de langage. Nous avons des idées  plus ou moins confuses (ou claires ) derrière les mots.

Le concept d 'énergie ne me semble d' emblée guère plus clair que celui de matière. Si ce n'est pas clair d emblée alors cela demande à être éclairci ( explicité ). Que pense- t- on quand on dit énergie et pourquoi pense -t- on ainsi ?
Tous les mots font référence à une réalité, ou a une manière dont nous décrivons une réalité plus ou moins objective, concept ou métaphore peu importe, la seule chose qui importe c'est que nous leur donnions un sens commun. L'énergie est un concept objectif lorsque l'on parle d'effets, je mesure des niveaux d'énergie ou de puissance. Quand à la nature de la chose nous en ignorons tout, cela deviens un concept subjectif dans lequel chacun peut mettre n'importe quoi, un peu comme l'être et comme disait Aristote on peut même y mettre une troisième personne Dieu ou une idée.

En l'occurrence la matière dont nous parlons est celle d'un corps humain origine de la pensée, existe-t-il une pensée en dehors d'un corps pour la penser est isolée?

HKS, ton observation n'est pas recevable rationnellement, non parce qu'elle est incorrecte, mais parce qu'elle est isolée, parce qu'elle doit être répétée, parce que tu n'as pas éliminé les autres causes potentielles, parce qu'une seule observation ne peut faire une règle générale, scientifiquement on dira que la puissance statistique est faible. Mais il est possible que tu ais raison pour que j'accepte ton explication il te reste qu'à la démontrer. En matière de sciences du vivant la règle numéro c'est la puissance statistique, une seule observation est insuffisante à tirer une conclusion.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par euthyphron le Sam 31 Aoû 2013 - 10:43

En définissant "matière" par "corps humain origine" on tombe de Charybde en Scylla (au fait, pourquoi humain?). La notion d'origine n'est pas plus claire, loin s'en faut. Et elle dépasse le champ de l'expérience possible.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par Bergame le Sam 31 Aoû 2013 - 11:05

Oui, enfin hks parle de symptômes psychosomatiques, baptiste, ce n'est pas une observation isolée. Les sciences du vivant ça existe, la psychologie également, et elle aussi est empirique.


baptiste a écrit:En l'occurrence la matière dont nous parlons est celle d'un corps humain origine de la pensée, existe-t-il une pensée en dehors d'un corps pour la penser ?
Pour l'instant, le consensus est plutôt : non. Mais le paradoxe de la recherche sur les représentations issue du courant matérialiste fort est qu'elle tend à dissocier progressivement les représentations des individus. Je pense à la théorie des mèmes de Dawkins, qui envisage les idées comme des gènes, ou à l'épidémiologie des représentations de Sperber qui conçoit les idées comme des virus. Pour l'instant, l'un comme l'autre envisagent que ces idées se forment dans un cerveau, quoique ce processus de formation n'ait plus rien de conscient ni de volontaire. Mais comme le prédisait Nietzsche, ce n'est peut-être qu'une étape :


    "Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales : "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..." [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi)."

De fait, si les idées sont analogues aux virus, il est possible qu'elles aient une "vie" propre, et qu'il faille plutôt envisager nos cerveaux comme une sorte de réceptacle, de milieu plus ou moins propice à leur développement, une part d'un écosystème.

De toutes façons, que savons-nous de la pensée ? Tu vois des zones corticales s'activer lorsqu'on présente une image à un individu et tu conclus : "Ah, c'est là que se forme la représentation correspondante". En fait, cette conclusion est conditionnée aux prémisses de la théorie, prémisses qui posent précisément que toute pensée est issue d'un cerveau humain. Car c'est là le postulat du courant matérialiste fort. En conséquence de quoi, ta conclusion est circulaire. Mais on pourrait parfaitement formuler d'autres hypothèses, comme par exemple : "C'est cette zone qui réceptionne la représentation" que tes observations vérifieraient tout aussi bien.

Je pense, des idées sont pensées par moi, quelqu'un pense, quelque chose pense, ça pense, ou même ça se pense, comme disait à peu près Nietzsche, c'est indécidable.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2806
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par baptiste le Sam 31 Aoû 2013 - 16:12

Bergame a écrit:

Je pense à la théorie des mèmes de Dawkins, qui envisage les idées comme des gènes, ou à l'épidémiologie des représentations de Sperber qui conçoit les idées comme des virus. Pour l'instant, l'un comme l'autre envisagent que ces idées se forment dans un cerveau, quoique ce processus de formation n'ait plus rien de conscient ni de volontaire. Mais comme le prédisait Nietzsche, ce n'est peut-être qu'une étape :


De toutes façons, que savons-nous de la pensée ? Tu vois des zones corticales s'activer lorsqu'on présente une image à un individu et tu conclus : "Ah, c'est là que se forme la représentation correspondante". En fait, cette conclusion est conditionnée aux prémisses de la théorie, prémisses qui posent précisément que toute pensée est issue d'un cerveau humain. Car c'est là le postulat du courant matérialiste fort. En conséquence de quoi, ta conclusion est circulaire. Mais on pourrait parfaitement formuler d'autres hypothèses, comme par exemple : "C'est cette zone qui réceptionne la représentation" que tes observations vérifieraient tout aussi bien.

Bien sûr que les idées ont une vie propre chacun se les approprie transforme et transmet sans aucun contrôle de ce qui va en advenir, une idée lancée dans la nature vie sa vie et peut se retourner contre ses créateurs, une idée évolue sans que l'on puisse prédire ce qui va en naître, c'est le monde sensible des idées. Mais comme le disait déjà Aristote, tout cela c'est de la poésie ou de l'histoire si on se réfère au passé. S'il n'y avait que ce que tu décris on ne pourrait effectivement pas affirmer l'origine de l'idée. La conscience est un mystère, mais si on s'en réfère simplement à la définition du dictionnaire, "la connaissance immédiate que possède un organisme de soi" et que l'on s'en tienne simplement aux sous produits de la conscience comme le pathos ou le désir, on observe qu'une lésion à un point particulier du cerveau implique une modification des états de conscience. Donc je peux affirmer qu'il y a bien un lien entre le cerveau, son fonctionnement et le monde des idées, maintenant si quelqu'un prétends le contraire je n'ai aucune objection à condition qu'il justifie cette prétention par un minimum d'arguments. J'affirme qu'on peut constater que la pensée est issue du cerveau sans être matérialiste pour autant, le matérialisme est un système dans lequel je n'ai pas nécessairement à me reconnaître, si?

Euthyphron, je sais que le forum s'appelle digression , mais le sujet c'est "intellectuel" comme attribut et je répondais à une remarque de Courtial à propos de ce que soutenait Sextus Empiricus, c'est dans ce contexte qu'il faut comprendre ma remarque, pas dans un débat sur le matérialisme.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par euthyphron le Sam 31 Aoû 2013 - 17:00

Fais gaffe, Baptiste, les vilains administrateurs ont modifié le sujet!

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Sam 31 Aoû 2013 - 17:29

à baptiste
HKS, ton observation n'est pas recevable rationnellement, non parce qu'elle est incorrecte, mais parce qu'elle est isolée, parce qu'elle doit être répétée,
L' expérience intime du philosophe est subjective. Je défendrai toujours ce point de vue. (  Spinoza grand rationaliste a une expérience subjective, cela dit je ne fais pas pas passer Spinoza sous ou après Husserl ).
mais bref!

Mon allusion  au psychosomatique n' était pas philosophique  en tant que telle. J' ai une expérience unique ( celle racontée ) elle est recevable. Il n'est pas certain du tout qu'elle puisse être réitérable.

Il y a tout un pan de l' intelligence des choses que ton scientisme exclu.
Il est bien évident qu'en philosophie on ne se réfère exclusivement  ni aux dictionnaires, ni aux statistiques. C' est ( à la limite ) aux philosophes de constituer les dictionnaires pas l' inverse. Quand aux statistiques elles peuvent être objet d une "intellection" philosophique.
 La philosophie ne peut être l'objet de la science expérimentale.  La subjectivité se dérobe à la réitération.

Ce qui a un rapport avec le matérialisme ( en question ) . Le matérialisme  espère voir survenir  la philosophie sur une causalité  neuro- physiologique. Le problème est qu'il ne parvient pas du tout à expliquer  la conscience.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par baptiste le Sam 31 Aoû 2013 - 23:01

hks a écrit:
Ce qui a un rapport avec le matérialisme ( en question ) . Le matérialisme  espère voir survenir  la philosophie sur une causalité  neuro- physiologique. Le problème est qu'il ne parvient pas du tout à expliquer  la conscience.
Bizarre, bizarre, tu nous dis toujours être spinoziste. Un concept proche du conatus spinoziste est celui d'homéostasie en biologie : sous cet angle, les sentiments les plus complexes servent, au même titre que les émotions les plus élémentaires, à optimiser les conditions de survie. Spinoza avait une vision matérialiste du problème des relations entre le corps et l'esprit. Aux antipodes du dualisme cartésien, il écrivait des phrases comme celle-ci « L'esprit ne se connaît lui-même qu'en tant qu'il perçoit les idées des affections du corps. » Ou encore : « L'esprit humain ne perçoit les corps extérieurs comme existant en acte que par les idées des affections de son propre corps. » Et puis ceci : « L'objet de notre esprit est le corps existant, et rien d'autre. » Pour lui, le corps et l'esprit sont les attributs de la même substance. Au moins lui est d’accord avec moi.

Comment expliques-tu cette contradiction ?


Euthyphron, c’est bien dans le premier message de Courtial sur ce nouveau sujet.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par hks le Sam 31 Aoû 2013 - 23:49

à baptiste

Spinoza a laissé la question ouverte. Le dit parallélisme pose bien des problèmes aux commentateurs .  

Cela dit  

1) Spinoza pose  une union du corps et de l'esprit (  l 'unicité de la substance et non deux comme chez Descartes …la substance spinoziste ce n'est pas la matière.)
2) il critique la position cartésienne de la gande pinéale  et conclut la préface à la 5eme partie de l'Ethique par
" la puissance de l'esprit se définit par la seule intelligence".

Spinoza est très attaché à l' idée de stabilité  interne de l'individu . Il se peut qu' il ait accepté l' idée d' homéostasie. En revanche l' idée d une programmation  conduisant à la  mort lui est étrangère.

Le concept de "conatus" n'est pas biologique mais métaphysique. Il tend à expliquer l' existence  des choses individuées . Il devait sembler à Spinoza que sans l'effort de persévérer dans son être actuel, les choses se dissoudraient en un néant  d' existence individuée.

La question de la conscience  n'est pas proprement spinoziste puisque Spinoza ne part pas du cogito . Cela dit je suis aussi lecteur d'autres philosophes et qui eux partent du cogito.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 9:36

.

Je viens de découvrir à l'instant ce fil de discussion.

Je vais me permettre pour l'instant de m'arrêter au deuxième message.

Bergame a écrit:C'est court, Victor. Dès qu'on essaie de discuter tes positions, tu bottes en touche à coup de "j'ai po dit ça, j'ai po dit ça". Oui, mais le problème, c'est : qu'est-ce que tu dis ? Courtial essaie de te faire voir les contradictions de ta position, et il entame la discussion, plutôt que de les examiner et d'argumenter, tu te retranches dans ta coquille. Tu m'as déjà fait le coup aussi. Si tu interviens dans une discussion, Victor, tu dois accepter que tes positions soient elles aussi discutées. Sinon, tu n'as rien à faire ici, qui est un espace de discussion.
En ce qui concerne les contradictions de ma position, il n'y en pas.

Courtial entame la discussion ? Soit ! Mais qu'il commence par comprendre qu'il se trompe, qu'il ne comprend pas ou qu'il interprète mal de nombreux éléments que je propose au long de mes interventions sur Digression. C'est tout ce que j'ai voulu dire en posant ce que tu appelles des « bottés en touche ».

Il faut que tu acceptes toi même que si tu veux que ton espace de discussion soit vraiment un espace de discussion, quiconque a le droit de contester la validité de ce qu'on dit à sa place en le déformant ou en l'interprétant faussement.

Et c'est ce que fait trop souvent Courtial avec une volonté que je reconnais d'ailleurs en lui, puisque je le connais de longue date.

Courtial fait le con. Ce qui ne me gêne pas, en fait, car mon but ici, comme je l'ai expliqué quelque part, c'est de faire des exercices de rhétorique et d'écriture. Quitte à faire le con en bonne compagnie.

Bergame a écrit:le problème, c'est : qu'est-ce que tu dis ?
Il me semble qu'à force d'écrire sur ton forum, j'indique bien ce que je dis.

Si tu ne l'as pas compris, je le répète ici à ton attention particulière :

Je dis que je suis radicalement matérialiste et n'aime en philosophie que le volet moniste matériel s'opposant sans concession au dualisme platonicien et au monisme idéel.

Cette prise de position se justifie par une volonté de trouver des passerelles entre les trois domaines de pensée et d'action que j'ai choisies pour ce qu’elles apportent de bon à ma corporéité, à savoir l'Art, la Science et la Philosophie.

Les passerelles que je vois entre la philosophie et la science sont radicalement matérialistes.

(Celles que je vois entre la philosophie est l'art sont idéelles ou dualistes, mais c'est une autre histoire, que je ne crois pas avoir abordée encore ici.)

(Et celles que je vois entre l'art et la philosophie, je les ai vaguement effleurées par-ci par-là sur Digression, sans qu'aucune opposition ne se manifeste, au demeurant.)

.

Pour conclure ce message, je te bénis et bénis tout ceux qui auront eu la patience de lire ici mes propos, qui sont ceux d'un agitateur inculte, pouré ton dir,

au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie. Ainsi soit-il.

Ou Amen, comme tu veux ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 11:18

Bergame a écrit:Dire que l'intellect est déterminé par le biologique ne dit rien quant à ce qu'est l'intellect.
Mais si, Bergame, quiconque dit que l'intellect est déterminé par le biologique dit quelque chose sur cet intellect en faisant remarquer que l'intellect seul, ça n'existe pas. Et que donc le monisme idéel peut allers se rhabiller avec l'absurdité intrinsèque d'une entité spiritualiste ou divine créant le monde à partir de rien et constituant son essence même. Une telle affirmation, qui fait suite à un constat scientifique mettant en cause des tas de domaines allant de la thermodynamique à la génétique en passant par l'application de concepts réductionniste, émergentiste, vérificationiste, réfutationniste, etc. ça fout en l'air l'essence même de tout monothéisme. Ça consacre définitivement la mort de Dieu. Corollaire : il faut nous débrouiller seuls. Dieu est mort et l'affirmation de Nietzsche regrettant l'assassinat de Dieu est à mettre aux oubliettes. Nous avons mieux à faire que de pleurer.

Bergame a écrit:l'intellect, la pensée, semble une fonction différente de la fonction digestive, par exemple. Pourquoi donc réduire l'intellect à être "au service du corps", et d'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire, exactement, que l'intellect soit au service du corps ? Et pourquoi serait-ce mieux ou plus légitime, a priori, que l'intellect soit au service du corps, ou de la vie, ou de ce que tu veux, plutôt par exemple qu'au service de Dieu, ou autre chose ?
Il ne s'agit pas de « réduire » pour réduire, mais d'indiquer le lien existant entre le corps et l'intellect. Ce lien, c'est celui qui existe entre le matériel et le fonctionnement du matériel. Intellect, pensée, conscience, Dieu, constituent des éléments issus du corps, qui les produit pour son bien à lui et à lui seul. L'intellect, la pensée, la conscience, Dieu, toutes ces choses peuvent s'amuser entre elles tant qu'elles veulent, mais qu'elles prennent garde  aux profondeurs de la volonté du tigre sur le dos duquel elles chevauchent, et qui se nomme Corps. Une digestion trop accompagnée de vin mauvais peut faire assassiner son père, sa mère et tous les voisins ! ...

Bergame a écrit:En somme, l'intellect peut parfaitement être déterminé biologiquement et néanmoins penser Dieu. Il y a même tout lieu de croire que ça se passe comme ça, selon tes propres hypothèses, puisque d'un côté tu affirmes que l'intellect est déterminé biologiquement, et de l'autre tu dois bien constater (à ton grand désarroi, certes) que les hommes pensent Dieu.
Le fait que l'intellect est déterminé biologiquement ne constitue pas « ma propre » hypothèse. C'est celle du matérialisme radical et de la science réunis pour explorer et expliquer le monde en général et l'humain en particulier. Cette hypothèse est robuste en ce sens que personne ne l'a réfutée jusqu'à présent.

Cela dit, je n'ai jamais vu les hommes.

DES hommes, oui, j'en ai vu, mais LES hommes, je ne les ai jamais vus.

J'ai vu des hommes qui croyaient en Dieu. J'ai vu des hommes qui n'y croyaient pas. La croyance en Dieu n'est pas universelle, donc. Le déterminisme probabiliste montre d'ailleurs qu'au sein des cultures ne parlant jamais de Dieu, on est athée au sens exact du terme. On naît et on est « Sans-Dieu » sans jamais se préoccuper de « Ça ». Il faut avoir été présent une seule fois à des réunions entre Chinois et Américains pour comprendre l'ébahissement des premiers face aux seconds lors des discussions abordant la question de Dieu... Pour les Chinois, c'était d'l'Hébreu (LOL).

Cela dit, si l'intellect est déterminé par la biologie, ça ne veut pas dire qu'il lui est impossible de délirer.

Dieu a certainement eu sa raison d'être par le passé, ne serait qu'en tant que facteur de cohésion sociale ou de création de sens face à une incompréhension du monde et d'une existence où chacun est jeté sans ménagement. Mais aujourd'hui, Dieu est un véritable délire.

Je connais cependant au moins un lieu du monde où Dieu est traité avec ménagement en tant que produit d'un intellect délirant, certes, mais aussi en tant que personnage conceptuel de l'histoire d'un peuple. C'est l'Université de Tel-Aviv, où les théologiens, les historiens et les scientifiques travaillent de concert pour trouver les concordances physiques, historiques et géographiques qui existent, entre la bible et la réalité.

Ils sont ce que j'appelle volontiers des matérialistes honnêtes, des athées honnêtes. Je tâche de faire partie de ce groupe de matérialistes et d'athées dans la mesure de mes bien trop faibles moyens (comme si la modestie n'était pas une hypocrisie, en passant, tiens ! ...).


Bergame a écrit:Pour faire bonne mesure tout de même, je signale à Courtial que : "Je pense avec quoi ? Ben avec mes neurones, évidemment" n'était pas si évident il y a encore, quoi 30-50 ans, et que ce sont précisément les "sciences cognitives" -et non la philosophie- qui l'ont rendu évident.
Bien dit ...

Le mouvement des Brights, dont je fais partie et qui a émergé de la nécessité philosophique et politique de lutter contre le délire religieux, lui non plus, il n'était pas évident, il y a une cinquantaine d'années.

http://www.the-brights.net/

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 11:30

.

Bon, je vais lire l'ensemble des messages de ce fil de discussion, dont le titres, « Le matérialisme en discussion », m'engage à vous régler le compte à tous, cela posé ainsi ici sur le mode du lolage, du re-lolage et du re-lolage encore, alors du calme, mes poules ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le matérialisme en discussion

Message par victor.digiorgi le Dim 1 Sep 2013 - 12:02

baptiste a écrit:
Bergame a écrit: En particulier, l'intellect, la pensée, semble une fonction différente de la fonction digestive, par exemple.
 
En somme, l'intellect peut parfaitement être déterminé biologiquement et néanmoins penser Dieu. Il y a même tout lieu de croire que ça se passe comme ça, selon tes propres hypothèses, puisque d'un côté tu affirmes que l'intellect est déterminé biologiquement, et de l'autre tu dois bien constater (à ton grand désarroi, certes) que les hommes pensent Dieu.

Pour faire bonne mesure tout de même, je signale à Courtial que : "Je pense avec quoi ? Ben avec mes neurones, évidemment" n'était pas si évident il y a encore, quoi 30-50 ans, et que ce sont précisément les "sciences cognitives" -et non la philosophie- qui l'ont rendu évident.
Il a été mis en évidence qu'il y avait un lien entre la composition de la faune intestinal et un certain type de dépression nerveuse. Les  mécanismes de la pensée semblent encore plus complexe que l'on pouvait l'observer.


Je ne comprends pas le lien que tu fais, pourquoi une pensée qui naît de la matière ne pourrait pas penser Dieu?

Courtial, tu affirmes:

Remarque technique, touchant au matérialisme : il y a deux déterminations. Je ne sais plus qui (Sextus Empiricus ? je garantis pas) dit que c'est deux choses :
- tout ce qui existe procède de la matière. (A mon avis, c'est à peu près complètement dépourvu de sens).
- on explique le haut par le bas, le plus grand effet par la plus petite cause. (C'est beaucoup mieux).


a peu prés complètement dépourvu de sens Sextus Empiricus a aussi dit " a tout argument s'oppose un argument égal" j'affirme donc le contraire, plus sérieusement, quels arguments avances-tu qui me permettrait de douter de cette affirmation?

Lu et approuvé !

.

baptiste a écrit:Il y a un neurobiologiste canadien qui prétends avoir mis en évidence le point de Dieu, bon je lui laisse la responsabilité de ses propos.
Simple remarque sur la neurobiologie indiquant la présence de Dieu dans la tête, chose qu'on ne peut trouver, je pense, qu'en Amérique du Nord et peut-être en Angleterre, lorsqu'il est question de la science et de Dieu :

Il existe partout des marginaux se complaisant dans le délire, mais chez les scientifiques ce délire obéit souvent à une nécessité financière. Le financement d'une partie relativement importante des recherches scientifiques est fourni par un organisme dirigé par de véritables prosélytes forcenés de la Bible. Les scientifiques faisant appel à la générosité de cet organisme sont pratiquement obligés de faire allégeance à leurs généreux donateurs. La plupart ne le font qu'en remerciant Dieu de les avoir guidés dans leurs travaux, en ne mêlant toutefois jamais religion et science dans ces travaux mêmes. D'autres ne se privent pas de le faire. Ça rapporte plus ...

Cet organisme religieux de financement de la recherche scientifique, c'est le suivant  :

http://www.templeton.org/

http://www.templeton.org/signature-programs/templeton-prize

Les scientifiques, ce sont eux aussi des humains trop humains. Ils manquent parfois d'intégrité ...

Le mouvement des Brights a été fondé pour contrecarrer l'action de tous ces religieux et scientifiques un peu véreux, entre autres ...

http://www.the-brights.net/

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum