le matérialisme est à la mode

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Lun 22 Juin 2015 - 22:46

quid a écrit:La continuité d'une espèce c'est une réalité, il n'y a pas de finalisme là dedans. Il y a des glands qui produisent des chênes dans un environnement adapté.
Mon problème n'est pas celui de la continuation ou perdurance  de l'espèce mais celui de l 'évolution des espèces. La théorie de la sélection naturelle n'explique QUE  la perdurance de  telle et telle espèce.

nonobstant le fait indéniable que les organisme vivants se reproduisent (évidemment). C' est tellement évident qu'on ne se pose pas vraiment la question de pourquoi ils se reproduisent.
Qu'ils se reproduisent c'est un fait que la sélection naturelle n' explique pas. Elle explique que la sélection préserve ceux qui se reproduisent. Supposons certaine espèce mortes nées parce qu'incapable de se reproduire , il faudrait expliquer non pas l 'éphémère, mais pourquoi il n'y a pas eu de reproduction.
Sil n'y a pas d' hybride fécond ce n'est pas que le mulet ne sait pas manger du foin et survivre.

Que le gène ( égoïste) tende à se conserver dans un autre individu, certes, peut-être, mais pourquoi par un moyen tel qu'il  engendre une évolution ( à priori ce n'est pas un si bon fiable de conservation ). La sélection naturelle n 'explique rien de ce qui est en amont d'elle.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par quid le Mar 23 Juin 2015 - 2:30

à hks.

On remarque donc bien la reproduction d'êtres vivants. Ce processus est la raison de la perdurance d'êtres vivants avec certaines caractéristiques.

Mais cela ne tient pas seulement à la reproduction, s'il y a continuité, c'est également parce-que ce qui perdure est adapté.
C'est à dire qu'il répond à des caractéristiques à titre individuel permettant un maintien durant une certaine durée dans un certain environnement, ainsi que des caractéristiques permettant la reproduction.

Les êtres vivant qui perdurent sont donc dotés d'un fonctionnement qui non seulement conserve à titre individuel, mais également reproduit. La fonction de reproduction, ne doit alors pas seulement être envisagée comme une possibilité de reproduction.

Nous avons donc cette dépendance forte au maintien comme à la reproduction, de manière intime, interne et individuelle, car ce sont les conditions de notre présence.

C'est sans doute cette caractéristique individuelle, incitant à la reproduction et nécessaire à la présence d'une certaine variété du vivant, dans le sens où elle l'explique et est incontournable, qui nous fait imaginer une supra-entité qu'est l'espèce, alors que l'espèce, est induit par ce fonctionnement interne.

Le maintien, comme la reproduction, ne sont pas triviaux ni aisés, parce-que concernant le maintien, le vivant a un fonctionnement qui est en rapport à l'environnement. Son fonctionnement est intrinsèquement en rapport avec un extérieur. Un fonctionnement complexe est signe d'une adaptation à un environnement extérieur changeant, et du côtoiement historique du vivant en général durant ces changements.

Concernant la reproduction, un environnement changeant conduit à une adaptation performative. Le statut favorable de variété dans la reproduction conduit à l'adoption par le vivant de mécanismes reproductifs favorisant la mixité. C'est une adoption aveugle par sélection.

La variété et la différentiation du vivant est liée au principe même du réel qui est en mouvement, et qui fait que le principe reproductif n'est pas un processus strict. Des variations peuvent apparaître. Je ne nomme pas cela hasard, mais pour moi, le mouvement est le principe même du changement et du différent. Je ne vois pas de raison, alors qu'un arbre poussant dans un certain environnement ne pousse pas de la même manière que dans un autre (lumière, place, …), de penser que le processus reproductif serait pour quelques raisons mystérieuses exempt de variations, même minimes.

Il est vrai que tout conduit à voir dans le présent une adaptation évidente du vivant à ce dernier, cependant, le mécanisme d'adaptation lui-même à un environnement changeant n'est expliqué que par la présence même de ce mécanisme.

Tout se passe comme si la vie était adaptée depuis son origine à un monde changeant, dans le sens où en plus d'être adaptée à son présent, elle a en elle-même le mécanisme capable de s'adapter, ou de se perfectionner. Car les moindres événements ou suites d'événements auxquels elle ne serait pas adaptée présentement, l'éradiquerait instantanément.

J'en tire la conclusion, là maintenant, que la vie basiquement et originellement est très résistante, et que cela est plus ou moins en héritage. Et que sa résistance n'est peut-être pas due qu'à elle, mais qu'alors elle est tout de même adaptée à une base environnemental très peu changeante. Cela expliquerait le fait que la vie ne s'éradiquerait pas si facilement, et donnerait lieu à des phases de prospérité plus ou moins longues, mais qu'elle dépendrait tout de même d'un certain contexte environnemental basique.

Cela n'explique pas l'apparition de la vie, mais sa prospérité.

à kercoz, je n'ai malheureusement pas eu le temps de te répondre.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Mar 23 Juin 2015 - 10:39

hks a écrit:
Sil n'y a pas d' hybride fécond  ce n'est pas que le mulet ne sait pas manger du foin et survivre.

.
http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/qr/d/zoologie-mulet-il-sterile-6002/

Dans cet article , ils oublient un caractère "intéressant" du mulet  par rapport au cheval. la pose du sabot n'est pas pré-determinée . Il peut donc etre plus utile en terrain accidenté.

Je suis d'accord avec Quid qui t'explique la ( une) raison de l' évolution des espèces:
Comme l'environnement n'est pas stable, une espece ne peut conserver une forme stable -définitive. Elle doit pouvoir s'adapter. La reproduction par scissiparité ou l' éternité, n' offrent pas assez de capacités adaptatives. La reproduction sexuée permet un éventail d'altérité adaptatif.
Par contre, cette altérité adaptative apporte a un espèce une capacité d' agressivité sélective à l' encontre de ses semblables. Ce qui induit une dynamique sélective intra-spécifique. C'est cette dynamique qui me semble être à l' origine des bifurcations spécifiques par spécialisations .....Je retombe sur la dynamique d'agressivité induite par l' entropie/ Je m' en excuse mais c'est pour moi une logique incontournable.


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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Mar 23 Juin 2015 - 18:32

kercoz a écrit:Comme l'environnement n'est pas stable, une espece ne peut conserver une forme stable -définitive. Elle doit pouvoir s'adapter.
elle ne doit pas pouvoir s'adapter,( c'est une finalité de trop )
il y a   évolution et cela parce que  la chaine  du vivant  est faite du même tissu que l'environnement, c'est à dire l'instabilité .
Elle ne se reproduit pas POUR s' adapter.

C' est placer la sélection avant même que d'exister.
Tu fais du lamarckisme. La girafe DOIT pouvoir allonger son cou parce que les feuilles sont trop hautes.
Le sabot du mulet est non-prédeterminé parce que les chemins sont  mal carrossés.
Tu le dis expressément c'est parce que l' environnement est tel et tel qu' il est prévuque l 'espèce puisse changer de forme.

Pour moi il y a évolution pour une raison x que je ne connais pas et puis non pas adaptation mais sélection naturelle.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par neopilina le Mar 23 Juin 2015 - 20:47

hks a écrit:
kercoz a écrit:Comme l'environnement n'est pas stable, une espece ne peut conserver une forme stable -définitive. Elle doit pouvoir s'adapter.
elle ne doit pas pouvoir s'adapter,( c'est une finalité de trop )
il y a   évolution et cela parce que  la chaine  du vivant  est faite du même tissu que l'environnement, c'est à dire l'instabilité .
Elle ne se reproduit pas POUR s' adapter.

C' est placer la sélection avant même que d'exister.
Tu fais du lamarckisme. La girafe DOIT pouvoir allonger son cou parce que les feuilles sont trop hautes.
Le sabot du mulet est non-prédeterminé parce que les chemins sont  mal carrossés.
Tu le dis expressément c'est parce que l' environnement est tel et tel qu' il est prévuque l 'espèce puisse changer de forme.

Oui ...

hks a écrit: 1 - Pour moi il y a évolution pour une raison x que je ne connais pas et 2 - puis non pas adaptation mais sélection naturelle.

... mais non !     .
1 - Il y a évolution via sélection naturelle parce que les écosystèmes, l'environnement, évoluent.
2 - Justement, la sélection naturelle sélectionne les sujets les mieux adaptés à un environnement qui change ce qui conduit à l'apparition d'espèces adaptées aux dits environnements.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Mer 24 Juin 2015 - 0:35

1 - Il y a évolution via sélection naturelle parce que les écosystèmes, l'environnement, évoluent.

par sélection naturelle il y a sélection.  Les systémes physiques évoluent
et aussi il y a sélection ( les forces animales sont inégales).

les systéme évoluent  je ne te le fais pas dire,
mais pourquoi les espèces évoluent-t- elles... c'est ça la question.
Comment, pourquoi ces sujets mieux adaptés  apparaissent- t-ils ?


la sélection naturelle sélectionne les sujets les mieux adaptés
Tu fais comme s'il y avait profusion d' essais. (d' essais  donnant de nouvelles espèces...pas des mutations intraspécifiques ).

On devrait voir  l''apparition d' une nouvelle espèce urbaine d' homo sapiens ( d' ici peu en tout cas)... je ne suis pas convaincu... que des mutations spontanées et hasardeuses produisent des homo sapiens mutants et bien adaptés à la vie en ville.

La mer et ses poissons!!!  en quoi l' environnement des océans  a- t-il a ce point changé.
L'explication environnementaliste ne me satisfait pas,  elle n'explique pas l' évolution.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Mer 24 Juin 2015 - 9:34

hks a écrit:
Tu fais du lamarckisme. La girafe DOIT pouvoir allonger son cou parce que les feuilles sont trop hautes.
Le sabot du mulet est non-prédeterminé parce que les chemins sont  mal carrossés.
Tu le dis expressément c'est parce que l' environnement est tel et tel qu' il est prévuque l 'espèce puisse changer de forme.

Pour moi il y a évolution pour une raison x que je ne connais pas et puis non pas adaptation mais sélection naturelle.

Il me semble que Lamarck et Darwin sont tous les 2 aussi évolutionniste adaptatif à l' environnement La différence ne porte que le processus d' évolution: mémoire des caractères acquis durant une vie de pratique pour l' un, utilisation d' un éventail d'altérité génétique pour l' autre.
La dynamique d'évolution est bien plus le résultat d' une lutte intra-spécifique qu'extra spécifique.
La lutte extra-spécifique pour la prédation se résout assez vite par une variabilité de procédures ou de territoires.
Cette lutte intra-spécifique doit aussi être à l'origine de bifurcations spécifiques. Se sentant affaiblie, un début de sous espèce peut choisir une stratégie extra spécifique pour survivre plus aisément.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Mer 24 Juin 2015 - 10:55

kercoz a écrit:Il me semble que Lamarck et Darwin sont tous les 2 aussi évolutionniste adaptatif à l' environnement
et bien ils sont peut- être tous les deux dans l'erreur.

Darwin n'est pas dans l'erreur il est insuffisant ( mais il sait très bien ses limites ).

Lamarck est dans une option vitaliste ( pas Darwin).
Mais Lamarck est engagé sur une mauvaise voie. Lamarck donne  la priorité aux besoins et non aux organes. Les besoins liés évidemment à leur satisfaction dans l'environnement vont être un moteur du changement de forme de la girafe (de ses organes extérieurs plus que des organes intérieurs ).
Lamarck est à l' opposé d'une évolution qui se ferait au niveau embryonnaire aveugle à l'environnement.

( par mutation génétique par exemple  ou puisqu' il ne connaissait rien des gènes par une poussée évolutionniste  relativement aveugle à l'environnement, ce qu'un vitalisme aurait pu imaginer )

Je ne sais rien de ce qu'il en est d'une poussée vitale  plus ou moins finalisée ... mais je peux l'imaginer. Disons que certains l'imaginent comme une autre explication que les mutations hasardeuses. Ils ne nient pas la sélection naturelle  mais l'estiment insuffisante pour explique l' évolution. Toute la question tourne autour de l'idée de hasard.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Mer 24 Juin 2015 - 11:49

hks a écrit:
Lamarck est à l' opposé  d'une évolution qui se ferait au niveau embryonnaire aveugle à l'environnement.


On retombe sur l' ambiguité d' un finalisme inversé ( "Comme si").
L' évolution qui se ferait au niveau génétique , "aveugle" à l' environnement ...ne tient pas.( a mon avis).
Les sous espèces qui n' ont pas un éventail assez ouvert de variabilité , vont disparaitre sous certaines conditions exogènes ( ou endogène d'ailleurs , avec la th; du Chaos). Ce qui fait que l' aveugle voit clair.

Ce problème de finalisme inversé est un "crux" ( expression de la gente grimpeuse).
J' ai un balcon qui tous les ans se fait envahir par une grimpante.....chaque année , elle "trouve" un groupe de bambous posés verticalement , donc 20 cm sur 7m de long ...elle "cherche sur 7 m un moyen de progresser en verticale sur un mur sans y parvenir, finit par avorter ses pousses "perdantes" et se concentre sur celles qui "trouvent le fagot de bambous...pour finir par aller me ruiner les tuiles apres s'etre farci un surplomb gavé de prises.
Elle agit comme si elle pré-méditait son chemin puisqu'elle prend le plus facile ....Mais c'est difficile de refiler une "conscience" à une chayotte !

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Mer 24 Juin 2015 - 14:25

kercoz a écrit:Les sous espèces qui n' ont pas un éventail assez ouvert de variabilité

Mais c'est ÇA qu'il faut expliquer.
C'est la variabilité qu'il faut expliquer et pas la sélection des plus aptes à survivre (ce qui est une tautologie).
...........................................

Elle agit comme si elle pré-méditait son chemin puisqu'elle prend le plus facile

Pas trop mystérieux ça
C' est comme les pierres qui dévalent la  pente, elles passent là où c'est le plus facile .
Mais une pierre n'a pas de conscience.

En revanche une plante, peut- être ... mais encore une fois (une de plus ) pas une conscience réflexive.
Autant passer par le plus facile peut s' expliquer par le mécanisme ( physique )
autant  le thème  de progression  de la vigne vierge ou d'un liseron  ne s' explique pas mécaniquement.
Le thème du liseron c'est de s'enrouler. Le thème c'est sa mémoire. Il s' enroule  même s'il n'y a rien autour de quoi s' enrouler.
Le lierre a un autre thème de développement, il ne s'enroule pas. En revanche il s'agrippe et grimpe, mais il développe ses crampons même s'il n'y a aucun mur à escalader .

Choisir le chemin le plus facile c'est de la physique de l'environnement (=sélection naturelle ). Les plantes ne peuvent pas se déplacer mais elles contournent.
C' est un rapport de forces extérieur à leur thème de développement.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Mer 24 Juin 2015 - 17:30

hks a écrit:
kercoz a écrit:Les sous espèces qui n' ont pas un éventail assez ouvert de variabilité

Mais c'est ÇA qu'il faut expliquer.
C'est la variabilité qu'il faut expliquer et pas la sélection des plus aptes à survivre (ce qui est une tautologie).
...........................................
kercoz a écrit:   Il faudrait comparer les processus et variabilité ( précision du génome en fait) des espèces pratiquant la scissiparité et celles  qui copulent ....plus celles qui font les deux ( plantes par ex).La "variabilité" , à mon sens, n'est pas a expliquer , ce n'est pas prémédité, c'est un caractère que l' on pourrait qualifier de faiblesse du processus . Mais le vivant ou énergie vitale ne crée jamais , il réutilise l' existant et les caractères par opportunisme.
Elle agit comme si elle pré-méditait son chemin puisqu'elle prend le plus facile

Pas trop mystérieux ça
C' est comme les pierres qui dévalent la  pente, elles passent là où c'est le plus facile .
Mais une pierre n'a pas de conscience.
Kercoz a écrit:    Vu en accéléré , tu serais étonné. Rien à voir avec une pierre qui roule. La pierre ne cherche pas son chemin. A la limite , une avalanche peut donner un effet similaire.
La stratégie des grimpantes est admirable...elle "jettent" vers le haut des pousses qui retombent sous leur poids et les lois de la physique. si elles n'arrivent pas a atteindre un support non déja utilisé , elles s'enroulent à 2,  puis à 4 ..etc de façon à augmenter la portée en augmentant la rigidité.


Pas trouvé de vidéo sur une plante fournie ( ce qui est bien plus impressionnant) mais rien que le haricot :
http://www.canal-u.tv/video/cerimes/mouvements_des_tiges_volubiles_du_haricot.9403

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Mer 24 Juin 2015 - 19:19

La pierre ne cherche pas son chemin.
c'est ce que je te dis.

S'il est de la nature de la plante de grimper, ce qui est propre à l'organisme pas à l'environnement, elle va grimper, elle a une mémoire et elle l' emploi. Il y a des rosiers grimpants et d'autres non.
Ce qui n'empêche pas une plante, comme une pierre ,comme un animal, de subir les lois de la physique de son environnement ... un organisme vivant n' échappe pas aux exigence de la physique,
pas plus qu'il n 'échappe aux exigences de sa nature intérieure.
mais ce ne sont pas les mêmes lois .

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par quid le Mer 24 Juin 2015 - 21:58

à kercoz.
kercoz a écrit:Pour la foret, dire que ce n'est qu'une collection de congénère...c'est assez osé. Si certains arbres peuvent survivre seuls et s'adapter en situation "steppe" avec suffisamment de proximité ou de procédure pour se reproduire et survivre, la forêt optimisée crée un micro-climat et une richesse biologique de zone qui permet à certaines especes de survivre là ou elles ne le pourraient par elles mêmes.

Ce que j'ai souligné, ce n'est pas ce que j'ai dit est qui est : « la forêt, pour l'arbre n'est qu'une collection de congénères »

La forêt est bien entendu un havre et nécessaire pour nombre d'espèces, y compris certainement pour certains arbres. Mais du moment qu'un arbre n'a pas besoin de forêt pour se maintenir à titre individuel, c'est que la forêt ne lui est pas impératif. L'arbre forme la forêt et pas spécialement l'inverse. Il n'y a pas forcément l'impératif d'appartenir à une forêt pour un arbre. Il y a probablement des commerces qui se mettent en place au sein de la forêt. Il y a des commerces d'opportunité, qui peuvent s'instaurer en dépendances, mais ceci n'est pas automatique.

Bien sûr que la forêt contribue au climat, mais le climat ce n'est qu'un phénomène, ce n'est pas vivant. C'est contraignant, çà peut aider une partie du vivant, défavoriser une autre, que cela soit produit directement ou indirectement par le vivant.

La forêt contribue au climat, pourtant nous ne vivons pas spécialement dans les forêts et nous bénéficions tout de même de ce climat.

Il ne suffit pas de voir qu'il y a des dépendances plus ou moins lointaines pour imaginer que tout dépend de tout, et qu'une structure, représentation de ce circuit de dépendance, viendrait chapeauter et obliger. Car comme je l'ai dit, le mouvement pour moi est signe de changement et non pas de circuit immuable.

De ce fait, bien qu'on ne puisse faire abstraction de certaines dépendances, il n'y a pas lieu d'imaginer une dépendance structurelle stricte. Il s'agit au contraire de voir certaines dépendances et également de voir la où ce n'en sont pas. C'est pour cela que je disais aussi qu'il y a plus ou moins de dépendance entre les choses. Il y a aussi des opportunités qui ne sont que des opportunités et non pas des nécessités.


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Re: le matérialisme est à la mode

Message par quid le Jeu 25 Juin 2015 - 22:53

Je me demande bien ce que cache cette notion de sélection naturelle.

Pour qu'il y ait sélection, il faut qu'il y ait quelque chose à sélectionner.
Du coup, la sélection naturelle en tant que sélecteur est indissociable des choses à sélectionner.

Pour sélectionner, il faut qu'il y ait matière à sélectionner. La sélection naturelle, c'est un autre nom pour la nécessité. C'est pour cela, qu'elle est complètement transposable à tous les domaines.

Elle est une perspective de la nécessité. Elle la décompose en deux phases. Des propositions, et des sélections.

Dans cette conceptualisation, les propositions précèdent les sélections et sont alors bien faites à l'aveugle. Aveugles des sélections futures.

Par contre, si l'on ne dit rien sur le statut des propositions et des sélections, on ne dit pas grand-chose. On peut très bien dire que les propositions se font au hasard, et que les sélections également. En fait on a alors soit avoué notre ignorance, soit le fait qu'on ne voyait pas de raison particulière.

On peut également penser que la sélection dit ce qui est correct ou avantageux aux propositions qui sont considérées comme se faisant au hasard car à l'aveugle.

Ou encore que les propositions sont autant de tentatives voulues mais se confrontant à l'imprévisible couperet de la réalité.

La sélection naturelle ne dit pas où il faut mettre le curseur. Et lorsque l'on dit que c'est par hasard que les choses adviennent, c'est bien un parti pris ou un aveux d'impuissance.

Il faudrait peut-être admettre pour le vivant du moins, que les propositions ne se font pas complètement n'importe comment, car d'un être vivant donné ne se produit pas tout et n'importe quoi ; et que les sélections non plus, car tout n'est pas conservé, ni n'importe quoi.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par kercoz le Jeu 25 Juin 2015 - 23:25

quid a écrit:qu'un arbre n'a pas besoin de forêt pour se maintenir à titre individuel, c'est que la forêt ne lui est pas impératif.

La résilience du végétal est plus importante que pour l' animal. Il y a tres peu de plantes ( ou d' animal ) réellement invasifs. Certains disparaissent apres qqs générations d'autres nécessitent des siècles, mais disparaissent.
Ce n'est pas trop mon domaine , mais j' ai lu qu' apres la dernière glaciation, dans le S.O, c'est le noisetier qui a dominé, ..puis il a laissé la place au résineux , avant de privilègier les chênes pour enfin aboutir à des populations plus hétérogènes , beaucoup plus stables.
La pluspart des animaux sociaux peuvent survivre tres longtemps isolés ( apres socialisation). Dans un milieu naturel un homme "archaïque" , voire agraire peu modernisé, peut survivre qqs temps. Qu'en est il de l' homme moderne ?

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