Le réel, mode d'accès

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Le réel, mode d'accès

Message par cedric le Jeu 10 Mai 2012 - 15:26

Donc je poste ce message suite à la discussion sur "Combas", qui au final est devenu, entre nos mains, un concept, une entité, le meurtre froid des philosophes.

Plus sérieusement, il s'agit donc dans ce fil de tenter de décrire les rapports que l'on entretient vis à vis de ce que l'on nomme le réel, la réalité. Du reste, le simple fait de parler de rapport au réel montre que ce réel fait problème, que l'on tente d'en comprendre quelque chose, ce qui est du reste la raison de nos interventions sur un forum de philosophie, essayer de comprendre. Le simple fait que l'on se mette d'accord sur l'expression de "rapport au réel" montre que le réel est problématique dans le sens où c'est quelque chose qui est à distance de nous, c'est à dire que l'on ne peut saisir entièrement mais de manière partielle et partiale.

Pour reprendre donc l'ouverture sur le sujet, je disais : Je vois plusieurs possibilités de rapport au réel. 1) un rapport contemplatif ( illuminé ou semi-illuminé, captation de l'instant, du bruit de l'eau ) 2) un rapport discurssif ( on interroge, on discute ) 3 ) on est tellement immergé dans le réel que la question ne peut avoir aucun sens. Ou un va et viens entre ces 3 possibilités.

Et j'ajouterai que puisque l'homme est un animal social, notre rapport au réel se fait toujours sous fond d'interaction humaine. Non seulement nous entretenons un rapport au réel, mais ce rapport au réel est accompagné par le rapport à autrui, avec qui on peut envisager ce réel de manière commune. On pourrait parler alors 1) de réel objectif 2) de réel social. Le rapport au réel social ne semble pas faire tant problème car on peut se mettre d'accord sur le fait que ce réel est en construction permanente et relève d'une entente intersubjective. Ce réel relève donc de codes, d'ententes, de traditions. Par contre, si parler de réel objectif a un sens, notre rapport a ce réel est problématique car il ne peut relever d'une construction. Question : si ce réel est insaisissable, ou plutôt saisissable mais de l'ordre du donné, y'a-t-il un sens à se poser la question de notre rapport à ce réel là dans le sens d'une connaissance ? Notre seul réalité n'est-elle pas le monde des hommes, le monde de la culture ?

Voilà pour le brouillon. A défricher

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Bergame le Ven 11 Mai 2012 - 12:28

Je suis d'accord avec les trois modalités de rapport au réel. Mais je suis étonné que tu sembles considérer que le rapport "contemplatif" soit plus problématique que le rapport "discursif".

Le rapport au réel social ne semble pas faire tant problème car on peut se mettre d'accord sur le fait que ce réel est en construction permanente et relève d'une entente intersubjective. Ce réel relève donc de codes, d'ententes, de traditions.
D'abord, il y a un problème très intéressant -très habermassien- dans l'idée que le rapport discursif au réel repose ex ante sur la tradition. C'est comme si tu terminais la discussion avant même de la commencer : La construction du réel résulte d'une discussion, mais en fait, il y a rien à discuter puisque, en tant que locuteurs situés dans une tradition culturelle, nous sommes tous d'accord a priori sur ce qu'est le réel.
C'est tout le problème : Si la construction du réel résulte d'une situation de discussion, que le réel constitue un objet commun et (relativement) univoque pour l'ensemble des locuteurs implique qu'ils se mettent d'accord au terme d'un échange d'arguments. Or, pourquoi des locuteurs pourraient-ils ou devraient-ils se mettre d'accord sur ce qu'est le réel -si ce n'est parce que, préalablement, ils en partagent une expérience (relativement) similaire ? En somme, l'accord au terme de la procédure de discussion est conditionnée à une expérience préalable commune. Autre manière de dire, dans tes termes, que le rapport "discursif" au réel implique un rapport "contemplatif" préalable et similaire. Ce qui nous conduit à considérer que le rapport "discursif" est bien plus problématique que le rapport "contemplatif".

En fait, il me semble que tu pars d'une position radicale selon laquelle tout réel est construit, parce que tout réel est culturel. Je ne partage pas cette idée, il existe un monde physique, naturel, qui n'est pas construit -et ce, même si ce monde-là tend à s'amenuiser ou disparaître à la vue, recouvert par les fabrications de l'homme. Je prends l'exemple connu de l'atome. L'atome, comme chacun sait, est une construction, et au vrai, il en existe plusieurs types de représentations. L'"atome" n'existe pas, en soi, tel qu'il est représenté par exemple par le modèle probabilistique des électrons qui tournent autour du noyau. Pourtant, il existe bien quelque chose. Ce qui existe, nous ne pouvons en constituer qu'une représentation, un modèle. Pour, à tout le moins, la simple et bonne raison que tout ce qui existe ne nous est accessible que par la médiation de nos sens. Mais que ce qui existe ne nous soit irrémédiablement accessible que sous forme de représentation n'implique pas que ça n'existe pas en soi.

Il existe donc -selon moi- un réel physique et naturel qui existe en soi, quoique nous n'y ayons accès que de manière médiate. En revanche, il n'existe pas -à mon avis- de réel social en soi. Le "réel social", si ce terme a un sens, est irréductiblement construit, et il se construit, effectivement, dans l'intersubjectivité. Mais de manière toujours problématique. A la différence des sciences physiques et naturelles, il est impossible de procéder à quelque expérimentation que ce soit en sciences sociales, qui permette au moins de réfuter une théorie. Le "réel social" est en effet en construction permanente. Ou plus exactement : Il existe un nombre conséquent de propositions sur le monde social à propos desquels les individus s'accordent tacitement, et qu'à vrai dire, ils ne problématisent pas. Mais que ces présupposés ne soient pas problématisés en fait ne signifie pas qu'ils ne pourraient pas être problématisables. Et d'ailleurs, que survienne un évènement imprévu dans le monde social -ce qui arrive perpétuellement, par définition- et soudain, ce qu'on croyait vrai, universel et intangible se révèle historiquement et/ou culturellement situé.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Tenzin Dorje le Ven 11 Mai 2012 - 13:58

Vu. Je prends le temps de préparer une réponse.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par cedric le Sam 12 Mai 2012 - 11:27

Bergame a écrit:Je suis d'accord avec les trois modalités de rapport au réel. Mais je suis étonné que tu sembles considérer que le rapport "contemplatif" soit plus problématique que le rapport "discursif".

Je ne sais pas si le rapport "contemplatif" est plus problématique que le rapport "discursif", toujours est-il que le rapport contemplatif peut être nié - d'ailleurs il l'est pas beaucoup, par tout un pan de la philosophie et tout un pan des hommes disons - tandis que le rapport discursif ne peut l'être. D'où la prépondérance de la philosophie du langage, qui constate au vrai, que le langage est le monde de l'homme dans une grande mesure. Je crois qu'on peut même aller plus loin et dire que, depuis que le rapport discursif a pris les devants dans la définition du réel, le rapport contemplatif a reculé, et ce car la relativité des cultures donne des accès divers à ce contemplatif qui perd donc en crédibilité et réalité.

Or, pourquoi des locuteurs pourraient-ils ou devraient-ils se mettre d'accord sur ce qu'est le réel -si ce n'est parce que, préalablement, ils en partagent une expérience (relativement) similaire ? En somme, l'accord au terme de la procédure de discussion est conditionnée à une expérience préalable commune. Autre manière de dire, dans tes termes, que le rapport "discursif" au réel implique un rapport "contemplatif" préalable et similaire. Ce qui nous conduit à considérer que le rapport "discursif" est bien plus problématique que le rapport "contemplatif".

Mais c'est le serpent qui se mord la queue. Qui est premier, de la poule ou de l'oeuf ?! Le soi-disant rapport contemplatif n'est-il pas toujours déjà déterminé par un rapport culturel ?! Il me semble difficile de prouver quelque chose à ce niveau là, d'un point de vue philosophique. Ce qui est évident, et tu le fais remarquer dans nombre de tes interventions, c'est que nous avons une expérience commune du monde. Mais cette expérience commune ne signifie pas nécessairement une expérience en commun d'un monde contemplatif. Elle peut signifier une expérience commune liée à une complexion psycho-physiologique commune.

En fait, il me semble que tu pars d'une position radicale selon laquelle tout réel est construit, parce que tout réel est culturel. Je ne partage pas cette idée

J'aime surtout me faire l'avocat du diable. Ce que je crois, personnellement, en mon fort interieur, c'est qu'il existe un "réel contemplatif commun" qui s'apparente à une sorte de "monde des idées" pour faire court. Mais, mais, je sais aussi que c'est une croyance, une croyance. Donc, je ne pense pas, plus, qu'il soit possible d'établir philosophiquement, c'est à dire de démontrer, de prouver, que ce soit le cas. Du reste, cette croyance, s'apparente au passé de la pensée, à l'histoire de la pensée, et ce qui est intéressant, et qu'on fait constamment sur ce forum, c'est de montrer l'écart, l'évolution entre ce "paradigme", cette "sensation", et le nouveau paradigme, disons "moderne", selon lequel tout est construit, tout évolue, tout change. Disons qu'on a l'écart entre le paradigme "platonicien" et "héraclitéen". Notre époque, maintenant, c'est héraclite à mort, sans même le niveau vertical. Tout a dégagé et mute.

Je ne crois pas non plus au réel social en soi, pour le coup ce serait vraiment une métaphysique de barjot, qui existe je sais, on appelle ça l'ontologie sociale.

J'aime assez cette idée, en fait, asses phénoménologique, qui consiste à dire que le "réel", mettons la nature, est un donnée, et en ce sens c'est un socle, et non pas un point d'arrivée d'un quelconque questionnement. C'est une évidence de base, sur laquelle se tisse les relations humaines. C'est une idée assez minimaliste, mais qui laisse la place au "projet humain", c'est à dire à cette masse de choses, d'actes, d'expériences, que peuvent ou pourraient faire les hommes si, par leur liberté, ils s'y autorisent ou s'y autorisaient. Je suis balancé entre ces deux obsessions, qui au final sont sans doute "vraies" toutes les deux.

En tout cas, il me semble qu'il faille distinguer deux types de "réel contemplatif": 1) le réel physique, naturel 2) le réel des idées











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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Tenzin Dorje le Sam 12 Mai 2012 - 12:15

Peu de choses, ici, font sens pour moi. Je ne répondrai peut-être pas.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par cedric le Sam 12 Mai 2012 - 13:30

Tenzin Dorje a écrit:Peu de choses, ici, font sens pour moi. Je ne répondrai peut-être pas.

Je suis alors curieux et intéressé pour que tu dises ce qui fait sens pour toi, sur ce "sujet"

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Bergame le Sam 12 Mai 2012 - 15:08

cedric a écrit:Je ne sais pas si le rapport "contemplatif" est plus problématique que le rapport "discursif", toujours est-il que le rapport contemplatif peut être nié - d'ailleurs il l'est pas beaucoup, par tout un pan de la philosophie et tout un pan des hommes disons - tandis que le rapport discursif ne peut l'être. D'où la prépondérance de la philosophie du langage, qui constate au vrai, que le langage est le monde de l'homme dans une grande mesure. Je crois qu'on peut même aller plus loin et dire que, depuis que le rapport discursif a pris les devants dans la définition du réel, le rapport contemplatif a reculé, et ce car la relativité des cultures donne des accès divers à ce contemplatif qui perd donc en crédibilité et réalité.

Mais tout de même, les sciences physiques et naturelles, ça existe, et ça existe pour tout un chacun. A quelque point qu'on se trouve sur cette planète et quelque soit la culture dans laquelle on a été socialisé, on "colle" à la terre par un phénomène connu sous le nom de "gravitation". Tout n'est pas relatif à une culture, il existe en effet une expérience commune du monde.
Alors...

Mais cette expérience commune ne signifie pas nécessairement une expérience en commun d'un monde contemplatif. Elle peut signifier une expérience commune liée à une complexion psycho-physiologique commune.
... notre désaccord vient peut-être du fait que tu introduis ici une distinction que je ne reconnais pas. Peut-être est-ce ma faute, un abus de langage de ma part, à toi (à vous) de me le dire, mais par "contemplation", je conçois pour ma part une attitude passive vis-à-vis du monde, qui "laisse" en quelque sorte le monde nous parvenir médiatement par les sens. Ce qui me semble une position empiriste ? Il me semble alors clair que si nous faisons en effet une expérience commune du monde, cela ne peut être conséquent que d'une chose : Le fait qu'en tant que membres de la même espèce, nous disposions d'un appareil neuro-sensoriel relativement similaire, au moyen duquel nous appréhendons en effet notre environnement. Donc je ne fais pas cette distinction que tu introduis entre "contemplation" et "expérience commune du monde liée à une complexion psycho-physiologique commune" : La contemplation, on la réalise, pour ainsi dire, par la médiation de notre appareil neuro-sensoriel.

Peut-être notre désaccord vient-il donc du fait que nous n'entendions pas la même chose par "contemplation" ? Tu penses peut-être à une contemplation platonicienne des Idées ? C'est ce qu'il semble :

Ce que je crois, personnellement, en mon fort interieur, c'est qu'il existe un "réel contemplatif commun" qui s'apparente à une sorte de "monde des idées" pour faire court.
En effet, si tu restreins l'attitude contemplative à la contemplation des Idées alors je comprends ton raisonnement (encore qu'il faudrait s'entendre sur ce que Platon recouvre sous ce terme, bref). Mais le physicien empiriste qui monte un protocole expérimental et qui observe la "réaction" de la nature à sa variable indépendante est bien, lui aussi, dans une attitude contemplative. Enfin, me semble-t-il, aussi longtemps en tous cas qu'on en reste à une physique supra-atomique.


Du reste, cette croyance, s'apparente au passé de la pensée, à l'histoire de la pensée, et ce qui est intéressant, et qu'on fait constamment sur ce forum, c'est de montrer l'écart, l'évolution entre ce "paradigme", cette "sensation", et le nouveau paradigme, disons "moderne", selon lequel tout est construit, tout évolue, tout change. Disons qu'on a l'écart entre le paradigme "platonicien" et "héraclitéen". Notre époque, maintenant, c'est héraclite à mort, sans même le niveau vertical. Tout a dégagé et mute.
Oui, mais moi je ne suis héraclitéen qu'au niveau sociologique, si j'ose dire. C'est-à-dire que je pense que les objets sociaux (au sens large, politiques, économiques, historiques, etc.) sont effectivement des "saisies" dans un fleuve héraclitéen, des concepts irréductiblement, mais je pense aussi que les objets physiques et naturels sont d'un autre ordre, qu'ils sont, eux, donnés, même si nous ne pouvons les connaître qu'en en construisant des représentations -percevoir, sentir, ce n'est pas connaître, me semble-t-il. Par conséquent, les sciences sociales sont incommensurables aux sciences physiques et naturelles, et l'homme évolue au sein, ou entre ces deux règnes que sont le monde de l'intersubjectivité et l'environnement naturel. En somme, je suis kantien, quoi.

Et en fait, n'est-ce pas la position qui découle logiquement de ton postulat :

En tout cas, il me semble qu'il faille distinguer deux types de "réel contemplatif": 1) le réel physique, naturel 2) le réel des idées

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par cedric le Sam 12 Mai 2012 - 16:02

Très bien, mais dans ce cas alors ton problème ne peut être qu'un problème d'épistémologie des sciences naturelles.

Quand je parle de contemplation, je parle d'idées nous nous aurions en commun, pas du monde physique dans son aspect strictement matériel. Cet aspect là me paraît une évidence dont je n'ai pas grand chose à dire. Je veux dire, quel est le problème, tu cherches à prouver qu'un arbre existe ? Sur ce point, je préfère l'attitude phénoménologique qui ne se pose pas ce genre de question.


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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Tenzin Dorje le Sam 12 Mai 2012 - 16:31

cedric a écrit:
Tenzin Dorje a écrit:Peu de choses, ici, font sens pour moi. Je ne répondrai peut-être pas.
Je suis alors curieux et intéressé pour que tu dises ce qui fait sens pour toi, sur ce "sujet"
Tes trois catégories (contemplatif, discursif, immergé) font assez sens pour moi.

En fait, la question du rapport au réel ne fait tout simplement pas vraiment sens pour moi.

Si on estime que le songe n'est pas le réel, je dirais ceci : que je soi en train de rêver ou non ne change rien à la modalité de mon rapport avec ce que je perçois. Si je souffre dans un rêve, c'est tout de même de la souffrance. Si je suis content dans un rêve, c'est tout de même du contentement. Si je pense dans un rêve, c'est tout de même une pensée. Si ce que je perçois n'existe pas "en dehors de moi", je dois tout de même composer avec ce que je perçois, et c'est ça qui est important.

Donc savoir s'il y a un objet "derrière" ce que je perçois n'a pas de sens pour moi. Savoir si je suis capable de connaître quelque chose en-dehors de la conscience que j'en ai, ou savoir si il existe quelque chose - ou non - en-dehors de ma conscience n'a pas vraiment de sens pour moi.

Le fait est que j'ai à composer avec ce que je perçois, et j'ai à composer avec ce que je pense, sens, ressens. ça va plus loin : j'ai à composer avec ce que je lis, écris, dit, et avec toutes mes actions (et ce même si lire n'est "lire" que conventionnellement, ou ce même si agir est aussi non-agir, ou ce même si agir n'est ni agir ni non-agir).

Ce que je dis là pourrait faire penser à la phénoménologie dans la mesure où je m'intéresse d'avantage à ce qui m'apparaît (ou le phénomène tel qu'il apparaît à la conscience, l'apparition, la manifestation).


Alors dans ma pratique, je ne mange pratiquement pas de chair animale, je médite environ 2 heures par jour, je suis des cours de philosophie bouddhiste 1 h par jour y compris le samedi, je suis des cours de tibétain 1h par jour samedi inclus, je récite des mantras et des prières, et je marche autour des lieux qu'on appelle "sacrés".

Autrement dit : il y a bien un rapport contemplatif. Je prends le temps d'observer, d'identifier, de me familiariser avec ce qui m'apparaît, de sous-peser ce qui m'apparaît, de le resituer. J'accepte que ce qui m'apparaît m'apparaisse, j'accepte qu'un jour ça "disparaîtra" de ma vue. J'essaye d'être en paix avec ce que je pense, avec ce que je dis et écris, avec ce que je fais (y compris la lecture). J'essaye d'être en paix avec les choses que je perçois, et j'essaye de les situer dans le contacte, de les remettre à leur place (ou de remettre l'effets qu'elles ont sur moi à leur place).

Il y a bien du discursif et du conceptuel. Je pourrais bien te décrire le goût d'une orange, mais si tu n'en n'as jamais goûté, ça restera étranger et distant pour toi. Les concepts sont une chose desquels j'essaye d'avoir le goût, précisément, en méditant. Quand j'ai médité, un concept n'est plus seulement un concept : ça devient une expérience directe. Un goût.

Méditer (gom, en tibétain) signifie d'abord "se familiariser avec". Dans ce sens, on va peut-être vers l'immersion dont tu parlais. On essaye d'être en rapport direct, de communier, de ne pas classifier ou sectoriser outre-mesure. Bien sûr, ça ne veut pas dire que la sectorisation n'a pas sa place. Si je ne différenciais pas "poison" de "eau", je boirais du poison.

Bref, j'essaye d'ajuster mon rapport au quotidien, avec ce que je perçois, sens, pense, fais, dis, etc. Toute action y participe, et je peux être en état méditatif même quand je me brosse les dents. Méditer, ce n'est pas s'asseoir en position du lotus (ce serait trop facile). Méditer, ce n'est pas non plus "ne rien faire", ou essayer de faire le vide comme certain l'imaginent. C'est contempler, observer, et dans la contemplation, il y a une part d'identification, d'études (de discursivité ?), de tests et d'ajustement. On danse avec les choses jusqu'à ce qu'on trouve une mesure (distance appropriée, traitement approprié, rythme approprié, etc).


Pour terminer, je vais parler des retraites. Dans le cadre du bouddhisme, il arrive qu'on suive des retraites. Elles peuvent durer 1 semaine, 2 semaines, 1 mois, etc. jusqu'à 3 ans. En quoi consiste la retraite ? Premièrement, on évite toutes sortes de contacts (au sens large) : pas de portable, pas de parole, pas de contact visuel, pas de lecture, pas d'écriture. Pas de communication. On renonce. Ensuite, ayant renoncé, on pratique (méditation, prières, marche, arts, écoute de l'enseignant, etc).

Pourquoi ? Parce qu'on estime que lorsqu'on entre en contact avec certaines "choses", ces contacts font germer en nous des graines. Ces graines peuvent être celles de la colère, de l'anxiété, de la tristesse, etc. Par exemple, voir un film peut changer notre état d'esprit. Il arrive qu'on soit touché, triste, anxieux en regardant un film. En retraite, on travaille sur soi "hors contacts" (pas de films) pour être ensuite capable de voir des films sans qu'ils ne nous fassent les mêmes effets.

Celui qui est détaché d'un film est celui qui peut le voir sans que ce film ne génère aucune émotion, aucune pensée, aucune sensation démesurée. Si un individu perd sa stabilité, sa "balance" en regardant un film, c'est qu'il n'est pas détaché. Si un individu renonce aux films, c'est qu'il n'est pas encore détaché.

Le mec détaché, ce n'est pas celui qui vit dans une cavre, comme ermite. L'ermite, c'est celui qui a renoncé, il est en retraite, mais idéalement c'est temporaire.

On se fait tout le temps des films (on retombe ici dans la question du rapport discursif). Je vois ceci, je sens cela, je pense ceci, je lis cela = je me fais des films. Perçevoir, c'est déjà se faire son cinéma.

Selon certain, il y aurait un stade où notre conscience serait non-discursive, mais jusque là, j'essaye personnellement de pratiquer pour ne pas être contrôlé outre mesure par ce que je vois, sens, pense, fait, dit, lit, etc. Si j'avais la tête ailleurs quand je mange une orange, je passerais à côté de cet instant, je ne sentirais pas le goût de l'orange. Si j'étais anxieux en mangeant cette orange, je mangerais pour ainsi dire mon anxiété. C'est une chose que j'essaye d'éviter, et la méditation et l'études font partie de mes "pratiques". J'essaye d'être inclusif.

Après, j'ai encore bien du chemin à faire avant de m'ajuster et de trouver les mesures :)

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par cedric le Sam 12 Mai 2012 - 17:13

Tout d'abord, je pense que je comprends ce que tu dis, ayant moi-même un penchant assez semblable.

Tenzin Dorje a écrit:
Autrement dit : il y a bien un rapport contemplatif. Je prends le temps d'observer, d'identifier, de me familiariser avec ce qui m'apparaît, de sous-peser ce qui m'apparaît, de le resituer. J'accepte que ce qui m'apparaît m'apparaisse, j'accepte qu'un jour ça "disparaîtra" de ma vue. J'essaye d'être en paix avec ce que je pense, avec ce que je dis et écris, avec ce que je fais (y compris la lecture). J'essaye d'être en paix avec les choses que je perçois, et j'essaye de les situer dans le contacte, de les remettre à leur place (ou de remettre l'effets qu'elles ont sur moi à leur place).

Je ne juge pas. Quand tu dis, accepter que ça disparaisse, être en paix avec le monde, il y a bien quelque chose à voir avec la mort non ? D'ailleurs, c'est une forme de retrait du monde en tant que sujet, une forme de fonte dans le monde, de retrait, ou d'osmose, de disparition en tant que sujet. Ca me fait penser à Socrate, pour qui la philosophie n'était rien d'autre qu' "apprendre à mourir et à être mort", et je précise qu'à cette époque la philosophie était encore une forme de sagesse, plus une éthique qu'une "science".

Je pourrais bien te décrire le goût d'une orange, mais si tu n'en n'as jamais goûté, ça restera étranger et distant pour toi. Les concepts sont une chose desquels j'essaye d'avoir le goût, précisément, en méditant. Quand j'ai médité, un concept n'est plus seulement un concept : ça devient une expérience directe. Un goût.

On est d'accord. Ca me rappelle le mot de Nietzsche " savoir, c'est sentir que l'on sait". Mot paradoxal, car le savoir est apparenté à une sensation, un ressenti. Et là on est clairement dans une vision "religieuse" du savoir non. Genre, quand tu sauras, t'en fais pas, tu sauras que tu sais, c'est à dire, tu entreras dans la sensation de ce savoir. C'est l'expression de beaucoup de croyants dans leur rapport au divin.

Le détachement est dans une certaine mesure aussi toujours un choix il me semble, un choix basé sur un penchant. Personnellement, j'ai les deux penchants, celui qui me pousse à la méditation, comme tu la définis, comme observation et mise en retrait des affections, et à la fois une ébullition physiologique. Je fais le choix de vivre dans cet entre-deux, dans l'instabilité. Il me semble que l'angoisse n'apparaît qu'à celui qui essaie de vivre, malgré l'écart qu'il sent, à cause de l'écart qu'il sent, le fossé entre l'esprit et la matière. Il y a une sorte de jubilation à jamais frustrée ici, qui peut apparaître comme un feu d'artifice ou un désespoir.

Selon certain, il y aurait un stade où notre conscience serait non-discursive

C'est l'extase non, lorsque la pensée, brièvement disparaît et que l'on est en phase avec le tout. J'ai personnellement experimenté ça, sous psychotropes majoritairement, mais c'est une forme de mort, et on doit revenir encore et encore jusqu'au grand saut dans le vide. Cela dit en passant, je pense que les psychotropes et anthéogènes naturels ont un intérêt de l'ordre du "savoir" pour les communautés humaines. C'est l'avènement modernes, de concevoir la "drogue" comme faisant disfonctionner la machine bien rodée qu'est le corps humain, de penser que le réel équivaut au rationnel. Heidegger a magistralement montré ça.









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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Tenzin Dorje le Dim 13 Mai 2012 - 17:54

cedric a écrit:
Tenzin Dorje a écrit:
Autrement dit : il y a bien un rapport contemplatif. Je prends le temps d'observer, d'identifier, de me familiariser avec ce qui m'apparaît, de sous-peser ce qui m'apparaît, de le resituer. J'accepte que ce qui m'apparaît m'apparaisse, j'accepte qu'un jour ça "disparaîtra" de ma vue. J'essaye d'être en paix avec ce que je pense, avec ce que je dis et écris, avec ce que je fais (y compris la lecture). J'essaye d'être en paix avec les choses que je perçois, et j'essaye de les situer dans le contacte, de les remettre à leur place (ou de remettre l'effets qu'elles ont sur moi à leur place).
Je ne juge pas. Quand tu dis, accepter que ça disparaisse, être en paix avec le monde, il y a bien quelque chose à voir avec la mort non ? D'ailleurs, c'est une forme de retrait du monde en tant que sujet, une forme de fonte dans le monde, de retrait, ou d'osmose, de disparition en tant que sujet. Ca me fait penser à Socrate, pour qui la philosophie n'était rien d'autre qu' "apprendre à mourir et à être mort", et je précise qu'à cette époque la philosophie était encore une forme de sagesse, plus une éthique qu'une "science".

Tout dépend de ce que tu entends par mort.

La mort du sujet, c'est aussi la mort de l'objet, tout du moins dans une certaine mesure. S'il n'y a pas de sujet pour percevoir, il n'y a pas d'objet perçu.

Dans les textes bouddhistes, on dit que le sujet existe bel et bien, mais il existe conventionnellement. D'ailleurs, les objets existent aussi, mais conventionnellement. Il ne s'agit pas de tuer le sujet, mais de le remettre à sa place. Tout est une question de mesure, de non-exces.


cedric a écrit:Le détachement est dans une certaine mesure aussi toujours un choix il me semble, un choix basé sur un penchant. Personnellement, j'ai les deux penchants, celui qui me pousse à la méditation, comme tu la définis, comme observation et mise en retrait des affections, et à la fois une ébullition physiologique. Je fais le choix de vivre dans cet entre-deux, dans l'instabilité. Il me semble que l'angoisse n'apparaît qu'à celui qui essaie de vivre, malgré l'écart qu'il sent, à cause de l'écart qu'il sent, le fossé entre l'esprit et la matière. Il y a une sorte de jubilation à jamais frustrée ici, qui peut apparaître comme un feu d'artifice ou un désespoir.
Peut-être.

J'ai renoncé à la souffrance et aux causes de la souffrance. Je ne crois plus en la valeur supérieure des poètes maudits ou des philosophes maudits. Je dirais même que si on est troublé, on réfléchi mal ; comme l'eau troublé ne reflète (ou ne réfléchit) pas distinctement.

La souffrance n'a de vertu que lorsqu'est jettée, sur elle, la lumière de l'assomption.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par baptiste le Dim 13 Mai 2012 - 19:10

Tenzin Dorje a écrit:

La mort du sujet, c'est aussi la mort de l'objet, tout du moins dans une certaine mesure. S'il n'y a pas de sujet pour percevoir, il n'y a pas d'objet perçu.


La souffrance n'a de vertu que lorsqu'est jettée, sur elle, la lumière de l'assomption.

Peux tu développer ces deux phrases, je crois les comprendre au premier degré, mais il est possible sinon vraisemblable que je n'en perçoive pas la substantifique moelle.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par cedric le Lun 14 Mai 2012 - 12:12

Tenzin Dorje a écrit: Il ne s'agit pas de tuer le sujet, mais de le remettre à sa place. Tout est une question de mesure, de non-exces.

Le but du bouddhisme est quand même le nivrana, non seulement alors de remettre le sujet à sa place, mais pour qu'au final il sorte du cycle des réincarnations. Est-ce que tu t'inscris dans cette pensée ? Veux-tu simplement être à ta place, dans la mesure pour ta vie actuelle, ou penses-tu, avec "le bouddhisme", que ton but est de t'émanciper du samsara ? Est-ce que c'est à ça que tu travailles ?

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Tenzin Dorje le Mer 23 Mai 2012 - 12:09

baptiste a écrit:
Tenzin Dorje a écrit:- La mort du sujet, c'est aussi la mort de l'objet, tout du moins dans une certaine mesure. S'il n'y a pas de sujet pour percevoir, il n'y a pas d'objet perçu.

- La souffrance n'a de vertu que lorsqu'est jettée, sur elle, la lumière de l'assomption.
Peux tu développer ces deux phrases, je crois les comprendre au premier degré, mais il est possible sinon vraisemblable que je n'en perçoive pas la substantifique moelle.

Permets-moi de ne pas développer la première des deux phrases. En fait, je la trouve hors-sujet. En relisant le topic, je n'ai pas compris comment Cédric en venait à parler de la mort du sujet.

Quant à la deuxième, il n'y a pas de substantifique moelle à y chercher. Si tu veux une image, un jardinier sait ce qu'il peut tirer d'un composte. Il sait que grâce au composte, il peut nourrir des plantes.

La souffrance "pue" comme un composte, mais on peut l'utiliser, comme un composte, pour y faire pousser des graines qui ne sont pas celles de la souffrance. Chaque fois que nous tournons la page sur un épisode désagréable, il ne nous semble plus aussi "intrinsèquement déséagréable ou nuisible". Nous le voyons différemment, et nous savons que nous en sommes où nous en sommes grâce à ce moment. En ce sens, comme disait Shantideva, la souffrance est une introduction à l'illumination. C'est une occasion de pratiquer.

Cédric a écrit:Le but du bouddhisme est quand même le nivrana, non seulement alors de remettre le sujet à sa place, mais pour qu'au final il sorte du cycle des réincarnations. Est-ce que tu t'inscris dans cette pensée ? Veux-tu simplement être à ta place, dans la mesure pour ta vie actuelle, ou penses-tu, avec "le bouddhisme", que ton but est de t'émanciper du samsara ? Est-ce que c'est à ça que tu travailles ?
ça dépasse le cadre de l'herméneutique du sujet, et du "je veux être à ma place".

Le bouddhisme est aussi appelé "la voie du milieu". Alors prenons cet exemple : tu peux avoir un objectif, mais il ne doit pas t'empêcher de voir le moment présent. Si tu penses "je ne serai heureux que lorsque ...", "j'irai mieux quand et seulement quand..." tu ne t'en sortiras jamais. Avant de sortir de grandes théories sur le Samsara, le Nirvana et l'illumination (qui sont trois choses différentes) cherche à être contenté ici et maintenant. Ton contentemnt, ton équilibre, ne commence pas demain. Il y aura toujours des lièvres à chasser. Il faut laisser tomber la chasse et les conditions.

Respire ici et maintenant ou tu te trouves, et respire bien "je suis arrivé, je n'ai plus rien à chercher". Il nous faut d'abord renoncer à la course, et ne pas faire, de ses objectifs, une montagne. Tu peux t'épanouir avant d'être au "sommet".

Bien sûr, il y a des "objectifs" dans le bouddhisme, mais 1) ils ne sont pas le sujet de ce topic 2) je préfère ne pas en parler dans ce fil, parce que j'estime qu'on a trop tendance à oublier le présent.

Nous ne devrions parler d'objectif que lorsque les objectifs ne sont la condition nécessaire de rien.

Dans la même mesure, nous ne devrions cogiter que lorsque la cogitation ne devient la condition nécessaire de rien.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par cedric le Mer 23 Mai 2012 - 15:24

Tenzin Dorje a écrit:
Le bouddhisme est aussi appelé "la voie du milieu". Alors prenons cet exemple : tu peux avoir un objectif, mais il ne doit pas t'empêcher de voir le moment présent. Si tu penses "je ne serai heureux que lorsque ...", "j'irai mieux quand et seulement quand..." tu ne t'en sortiras jamais. Avant de sortir de grandes théories sur le Samsara, le Nirvana et l'illumination (qui sont trois choses différentes) cherche à être contenté ici et maintenant. Ton contentemnt, ton équilibre, ne commence pas demain. Il y aura toujours des lièvres à chasser. Il faut laisser tomber la chasse et les conditions.[/justify]

Je cherchais juste à comprendre ton point de vue, dans une optique de dialogue et de compréhension. Permets-moi donc de te dire que tes conseils, tes directives sur la vie, tu te les garde grand prêtre ! Commence par balayer devant chez toi. Apparemment il y a encore un peu de crasse sur ton perron !

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Tenzin Dorje le Jeu 24 Mai 2012 - 12:35

cedric a écrit:Je cherchais juste à comprendre ton point de vue, dans une optique de dialogue et de compréhension.
Je n'en doute pas.

cedric a écrit:Permets-moi donc de te dire que tes conseils, tes directives sur la vie, tu te les garde grand prêtre ! Commence par balayer devant chez toi. Apparemment il y a encore un peu de crasse sur ton perron !
Je suppose que le pronom personnel "Tu" et le mode injonctif t'ont troublé. Ce n'était pas mon intention. J'ai la même optique que toi : dialogue et compréhension. Le "tu" était plutôt impersonnel, et le mode injonctif plutôt général/gnomique. Apparemment, j'ai mal choisi. Il y a eu un malentendu, et j'admets que j'en suis co-responsable. Si j'étais plus affermi, j'aurai peut-être parlé différemment.

Quant à "balayer devant chez moi", je suis conscient qu'il y a encore beaucoup à faire.

Permets-moi d'essayer une nouvelle approche pour réparer le malentendu. Ce serait dommage que notre motivation/intention soit à l'eau sur un coup comme ça. Et si tu le prends bien, ça me permetra de balayer un peu davantage devant chez moi avec ton aide. Si ça ne peut qu'être mal pris, alors tu peux m'aider à balayer devant chez moi en commençant par le prendre bien malgré tout. Le reste est "up to you" puisque je ne suis pas encore un balayeur pro xD



Quand je pratique la "méditation en marchant", j'essaye de pratiquer comme Thich Nhat Hanh l'indique. À chaque pas, j'essaye sentir "je suis chez moi, je suis arrivé". Si j'ai du mal, je vais même le penser ou le dire à voix basse, "je suis chez moi, je suis arrivé". Quand je médite shamata bhavana (concentré sur ma respiration) j'essaye de n'avoir pas d'attentes. Si mon esprit s'égard, soit. Si je remarque que mon esprit s'égard, je le prends comme un phénomène positif.

Samedi passé, j'ai fait 10h de marche. Je me rendais au sommet d'une montagne appelée Triund. En pensant au sommet, j'étais découragé. Puis j'ai "renoncé" à l'objectif. Je me suis dit "on verra bien si j'y arrive ou non. Quoi qu'il arrive, ce n'est pas la fin du monde", et j'essayais de me concentrer sur ma respiration, et de trouver un minimum de contentement dans chacun de mes pas. Plus la marche est difficile, moins je penserai à la destination.

Et justement parce que je suis très loin de l'éveil (que j'ai à balayer devant chez moi pour encore un bon moment) j'essaye de ne pas penser à la destination. Ce serait aussi décourageant pour moi que de regarder le sommet d'une montagne en sachant que j'en suis très loin, et je ne crois pas que le découragement soit directement bénéfique (même si on peut le voir après coup sous d'autres lumières). Mes efforts vont davantage vers "être contenté pour le pas que je prends maintenant", même s'il j'ai un objectif en arrière-fond dans mon esprit.

Je préfère parler des choses qui me sont plus proches, parce qu'elles me sont plus familières. Si je parlais trop du "sommet", je crois que ce serait malhonnête. Après : où est le trop ? C'est une grande question...


Souvent, quand on parle du bouddhisme, on distingue trois grandes "écoles" :
- Le petit véhicule (souvent appelé indistinctement "Hinayana" et "Theravada". Parfois, on fait la différence entre hinayana et theravada).

- Le grand véhicule (appelé "Mahayana"). Le bouddhisme Chan (Chine) Zen (Japon) et le bouddhisme tibétain sont dans cette catégorie.

- La voie du diamant (appelé "Vajrahyana", ou "Tantrisme" ou "Bouddhisme tantrique").


D'après ce que j'ai compris, le leitmotiv du petit véhicule est de se libérer du Samsara. C'est en tous cas souvent comme ça que les pratiquants du grand véhicule le présentent. Mais je n'en sais pas plus.

Le leitmotiv du grand véhicule serait d'atteindre l'éveil en vue d'aider les autres à faire pareil. Dans le bouddhisme tibétain, on voit souvent le Dalaï-Lama comme la réincarnation volontaire du Bouddha de la compassion, revenu volontairement en vue d'aider les autres à atteindre l'éveil. Un être ayant une telle motivation est appelé "Boddhisatva".

C'est le but principal du grand véhicule (bouddhisme tibétain, zen, chan, etc.) : devenir un Boddhisatva. Atteindre d'abord la libération du Samsara, puis l'éveil, pour se réincarner volontairement et aider les autres.

Mais tout ça, pour moi, ça sonne très magico-religieux. Là où j'en suis, je préfère voir le samsara d'un point de vue plus sobre, que je comprends mieux : quand on jette sur le monde un regard tel qu'on a l'impression que tout se répète à l'identique, on est dans le samsara. Le samsara est un état d'esprit. Par exemple, il y a des gens qui disent "aujourd'hui, c'est tout comme hier", et qui ont l'impression que "tous les jours c'est la même chose", ils sont dans le samsara. Quand on jette sur le monde un regard tel qu'on a l'impression que tout dans le monde se répète avec quelques variations, se reprend, évolue, on est dans le samsara. "Tous les jours, je déscends les mêmes escaliers, mais chaque déscente est un peu différente. Un jour, je me casserai la gueule, et pas le jour d'après". C'est peut-être plus agréable, mais c'est tout de même samsarique. Quand on jette sur le monde un regard tel qu'on n'a plus l'impression de répétition ou de reprise, on est hors de cet état d'esprit qu'on appelle Samsara.

Je crois qu'on peut déjà voir le samsara de cette façon, sans nécessairement penser en termes de réincarnations. Après, on peut créditer les deux façons de voir, mais je crains que présenter l'idée de réincarnation ne ferme des portes et ne rende le bouddhisme sous la forme d'un ensemble de croyances.

Bises :)

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par cedric le Jeu 24 Mai 2012 - 15:15

Ok, dans ce cas autant pour moi. Wink Je suis d'ailleurs content que ce soit un malentendu, je trouvais ça un peu bizarre. Mais tu m'excuseras je suis toujours sur mes gardes, car j'ai l'impression qu'entre la sagesse et la bêtise il n'y a parfois pas grand chose. Moi aussi je balaie devant chez moi, et j'y prends un certain goût car j'ai l'impression qu'on grandit en reconnaissant ses "erreurs", c'est pas du masochisme, oue, c'est de l'élévation, modestement parlant.


Mais tout ça, pour moi, ça sonne très magico-religieux. Là où j'en suis, je préfère voir le samsara d'un point de vue plus sobre, que je comprends mieux : quand on jette sur le monde un regard tel qu'on a l'impression que tout se répète à l'identique, on est dans le samsara. Le samsara est un état d'esprit. Par exemple, il y a des gens qui disent "aujourd'hui, c'est tout comme hier", et qui ont l'impression que "tous les jours c'est la même chose", ils sont dans le samsara. Quand on jette sur le monde un regard tel qu'on a l'impression que tout dans le monde se répète avec quelques variations, se reprend, évolue, on est dans le samsara. "Tous les jours, je déscends les mêmes escaliers, mais chaque déscente est un peu différente. Un jour, je me casserai la gueule, et pas le jour d'après". C'est peut-être plus agréable, mais c'est tout de même samsarique. Quand on jette sur le monde un regard tel qu'on n'a plus l'impression de répétition ou de reprise, on est hors de cet état d'esprit qu'on appelle Samsara.

Je t'avoue que j'apprécie cette façon de voir, d"'interpréter" ( sans doute, forcément ), le samsara. Vraiment. Dans une dimension psychologique et immanente, je n'y avais jamais pensé mais ça me plaît. Du reste, il me semble que tout ce que j'ai lu sur le sujet, ou j'avais mal lu, envisageait le samsara dans une dimension métaphysique, vie mort renaissance au pied de la lettre. Dans une dimension métaphorique, ça donne un autre goût, et du coup un goût qu'on peut goûter.


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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Tenzin Dorje le Mar 29 Mai 2012 - 15:31

Je te l'accorde, la majorité des livres traitent du samsara sous un angle métaphysique.

C'est dommage, parce qu'effectivement ça y donne un goût de croyances "ésotérico-philosophico-religieux" semblable aux représentations chrétiennes de l'Enfer (par exemple). On utilise même la conception métaphysique du Samsara (vie, mort, renaissance au pied de la lettre, comme tu dis) comme menace/motivation pour pratiquer.

D'un autre côté, dans les centres bouddhistes, quand il y a des enseignements, les "maîtres" soulignent presque systématiquement que le samsara est un état d'esprit. Mais malheureusement, ils n'en n'expliquent pas davantage et retournent à l'approche métaphysique.

Personnellement, j'estime :
1. Qu'il est utile de se réconcilier avec les représentations métaphysiques, bouddhistes ou autres. En gros, j'estime que ça ne sert à rien de se faire du mal (parce qu'en ayant une relation telle qu'on a "la haine" envers ces croyances n'est pas bénéfique pour nous).

Cela dit, si on n'aime pas quelqu'un, on n'est pas forcé de garder contact avec. On peut faire pareil avec les conceptions métaphysiques. Rien ne nous oblige à cheminer main dans la main avec elles si elles nous bassinent.

Le désacord ne doit pas forcément créer la disharmonie. Quand on sur-valorise une chose, j'estime qu'on en devient l'esclave. C'est aussi vrai du contraire : quand on dévalorise une chose outre-mesure, on s'en fait aussi l'esclave. L'esclave du criticisme, par exemple, ou de la suspicion. On est toujours "alerte", sous stress.

J'aime l'expression "whatever".

2. Qu'il est utile de voir au-delà du métaphysique (comme j'essaye de le faire dans mon message précédent). En gros, notre perspective devrait nous aider à développer des traits comme la joie, l'aise, la patience, la gratitude, etc.

J'essaye de voir d'une façon qui puisse m'aider au quotidien. Qui puisse même m'accompagner quand je me brosse les dents, et changer la façon dont je me brosse les dents.


En fait, si tu veux trouver des ouvrages pas trop métaphysique, tu trouveras peut-être ton bonheur dans les écrits des grands maîtres Za-Zen (comme Thich Nhat Hanh, par exemple). Le bouddhisme Za-Zen présente l'avantage d'être moins métaphysique, moins "religieux", et plus sobre que les bouddhismes tibétains.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par Chut le Lun 16 Juil 2012 - 9:02

Mon opinion (mais qu'est-ce qu'une opinion sinon un savoir, car c'est également "sentir que l'on sait", comme on sent l'odeur d'un poulet grillé) est que je sais le goût de l'orange au moment où je mange l'orange, que je sais la souffrance au moment où je souffre et que quand j'en parle je ne sais plus que le goût la vue le bruit la résonnance interne des mots dans l'espace de la mémoire, je sais l'arrangement conceptuel qui s'établit, et si cet agencement me plait et me semble réussi j'appelle ça le dire d'un savoir, et le savoir d'un dire.

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Dim 11 Juin 2017 - 19:42

Je réagis à cela :
cedric a écrit:Du reste, le simple fait de parler de rapport au réel montre que ce réel fait problème, que l'on tente d'en comprendre quelque chose, ce qui est du reste la raison de nos interventions sur un forum de philosophie, essayer de comprendre. Le simple fait que l'on se mette d'accord sur l'expression de "rapport au réel" montre que le réel est problématique dans le sens où c'est quelque chose qui est à distance de nous, c'est à dire que l'on ne peut saisir entièrement mais de manière partielle et partiale.
Les problèmes philosophiques sont ceux qui se posent à travers le langage, autrement dit : ceux inhérents à l'exercice de la pensée discursive, ceux qu'engendre toute tentative même de discours sur le réel.

Par conséquent, avant même de se demander si le concept de 'réel' est bien défini, fondé et ce que peuvent être nos rapports avec lui, il faut commencer par constater une chose simple : le discours sur le réel implique 3 domaines logiques de 'vérités/erreurs' regroupant celles relatives aux énoncés portant sur :

- 1) Les 'réalités' en soi, fondamentales, relatives aux observations paramétrées et mesures instrumentales.
   ------> Autrement dit : les vérités/erreurs objectives.

- 2) Les 'réalités' subjectives : perceptions, sensations, ressentis, impressions, représentations mentales.
   ------> Autrement dit : les vérités/erreurs subjectives.

- 3) Les 'réalités' purement formelles, logiques, dialectiques, de raisonnement.
   ------> Autrement dit : les vérités/erreurs conceptuelles.
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par hks le Dim 11 Juin 2017 - 22:40

de Megare a écrit:Les problèmes philosophiques sont ceux qui se posent à travers le langage,
Disons que tu focalises sur ceux qui se posent à travers le langage. Une fois la réduction faite, on ne traite plus in fine QUE du langage.


le discours sur le réel implique 3 domaines logiques de 'vérités/erreurs' regroupant celles relatives aux énoncés portant sur :
Je vois ainsi que tu traites du discours sur le réel ....et j'oserais dire qu'ainsi  tu ne traites pas du pas du réel mais d'une représentation
ie  le discours non pas comme réel mais image d'un réel.

C'est à dire que le concept (ici de réel ) est réduit à son expression discursive.
Ce qui est une thèse philosophique.
La thèse pose problème. (un problème philosophique  )

Mais je ne suis pas du tout certain que le débat possible soit essentiellement d'ordre discursif.
Il devient éventuellement un problème où des discours s'affrontent ( sur les réalités par exemple ) qui ne font que masquer  l'essence du concept de réalité.
Non pas l'obscurcir mais le masquer. L' antériorité du conceptuel sur le discursif est oubliée et se perd dans un détournement de la question proprement philosophique.
Car la question est bien:  Est-ce je conçois du réel avant de me dire (discursif) quoi que ce soit ?
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par neopilina le Lun 12 Juin 2017 - 2:52

Mais le Sujet lui-même ne fait-il pas toujours déjà complètement partie du réel ? Et même ma représentation, forcément conditionnée et réduite par mes liens a priori d'abord physiques, biologiques, à mon environnement ( Umwelt. ), voire erronée de celui-ci, ne fait-elle pas déjà partie du réel ? Je vais au but clairement : tout ce qui est d'une façon ou d'une autre fait, tautologiquement, partie de l'ensemble ( Le Sphairos de Parménide. ) de ce qui est, considéré comme ensemble ou dans ses parties constitutives. cool-1614...

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Re: Le réel, mode d'accès

Message par maraud le Lun 12 Juin 2017 - 14:41


Notre façon de répondre à la problématique du réel consiste à, utilitairement, opposer réalité et idée; autrement dit: corporéité et intellect. De ce fait, on ne parle jamais pertinemment du réel en tant que ce qui est; si on est uniquement philosophe.

L'utilité qu'il y a à opposer corporéité et intellect se justifie par le constat que les choses ne vont pas de soi, et qu'il faut un Sujet sensé pour les harmoniser. Ainsi, d'un point de vue philosophique, la question est de savoir dans quelle mesure l'intellect doit s'adapter à, et/ou adapter, la réalité.

Parler du réel, c'est implicitement parler de ce sur quoi l'on peut agir.

Question: peut-on agir sur une idée ?
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Lun 12 Juin 2017 - 21:25

hks a écrit:
de Megare a écrit:Les problèmes philosophiques sont ceux qui se posent à travers le langage,

Disons que tu focalises sur ceux qui se posent à travers le langage. Une fois la réduction faite, on ne traite plus in fine QUE du langage.
Sauf que, supposer comme tu le fais : qu'il y aurait des problèmes philosophiques autres que ceux qui se posent à travers le langage, sans donc en poser la problématique à travers un langage, est-ce bien philosophique ?

Pire, n'est-ce pas totalement gratuit ?

Si tu ne peux pas m'en citer un ou si au contraire tu m'en proposes un, dans les deux cas tu te contredis.



[ Un problème informulable c'est un problème qui peut être de nature psychologique, voire psychiatrique mais pas ce qu'on appelle un problème philosophique. ]

_____

Si je focalise sur les problèmes philosophiques qui se posent à travers le langage, c'est parce qu'il n'y a pas de philosophie ni le moindre sens en dehors d'un langage.

hks a écrit:Je vois ainsi que tu traites du discours sur le réel ....et j'oserais dire qu'ainsi  tu ne traites pas du pas du réel mais d'une représentation
ie  le discours non pas comme réel mais image d'un réel.

C'est à dire que le concept (ici de réel ) est réduit à son expression discursive.
Ce qui est une thèse philosophique.
La thèse pose problème. (un problème philosophique  )
Mais quel est ce réel dont tu parles ? Parles-tu du réel en soi ? Parles-tu des perceptions ?

Le mot "réel" sans autre précision ou comparaison est creux, seuls les formalismes scientifiques et les recettes empiriques en disent des choses objectives.

Ce réel qui selon toi ne serait pas celui dont il est énoncé des choses dans le discours à son sujet, choses pouvant être comme je l'ai dit : objectives ou imaginales (c'est-à-dire représentationnelles), qu'est-il en dehors de ces choses énoncées ou représentées mentalement, étant donné que même les perceptions sont des reconnaissances liées à d'autres antérieures, autrement dit : des représentations encore, et qui bien qu'issues des sens ne sont jamais brutes ni des réalités en soi ?

Peux-tu répondre à cette question ?

Je te donne la réponse : c'est un ensemble d'observations paramétrées et de mesures instrumentales calibrées dans un contexte expérimental qui ne peut ce concevoir sans un contexte théorique définis.

>>>> Autrement dit : même ces choses dépendent du langage dans lequel est formulé ces théories.

hks a écrit:Mais je ne suis pas du tout certain que le débat possible soit essentiellement d'ordre discursif.
Il devient éventuellement un problème où des discours s'affrontent ( sur les réalités par exemple ) qui ne font que masquer  l'essence du concept de réalité.
Non pas l'obscurcir mais le masquer. L' antériorité du conceptuel sur le discursif est oubliée et se perd dans un détournement de la question proprement philosophique.
Car la question est bien:  Est-ce je conçois du réel avant de me dire (discursif) quoi que ce soit ?
Je pense avoir répondu.

Je ne sais pas ce que tu entends par l' "essence d'un concept".

Car :

    1 concept = 1 définition langagière = 1 signification.


Ce qui précède le discursif, le conceptuel, c'est le représentationnel, autrement dit : un autre type de langage, dont les signes ne sont pas des mots, mais des représentations (mentales) propre à soi, primitivement dissociées des mots. Ce qui revient à dire que ce qui est d'ordre subjectif précède ce qui est d'ordre discursif.

Je précise enfin, qu'un langage est un jeu de signes qui fait sens et que dans un langage pour soi, ces signes sont des représentations mentales.


Voir aussi ce que j'ai exposé ici :  Définitions de "concept", "notion" et "ensemble".
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Re: Le réel, mode d'accès

Message par de Mégare le Lun 12 Juin 2017 - 21:55

neopilina a écrit:Mais le Sujet lui-même ne fait-il pas toujours déjà complètement partie du réel ? Et même ma représentation, forcément conditionnée et réduite par mes liens a priori d'abord physiques, biologiques, à mon environnement ( Umwelt. ), voire erronée de celui-ci, ne fait-elle pas déjà partie du réel ? Je vais au but clairement : tout ce qui est d'une façon ou d'une autre fait, tautologiquement, partie de l'ensemble ( Le Sphairos de Parménide. ) de ce qui est, considéré comme ensemble ou dans ses parties constitutives.  cool-1614...
Je ne dirais pas cela ainsi et il me semble que Parménide lui-même ne l'aurait pas dit comme cela.

Je dirais :


    L'ordre de l' ÊTRE    implique   l'ordre de l'APPARAÎTRE qui lui-même   implique   l'ordre du CONNAÎTRE.


L'ordre de l'ÊTRE est en soi. C'est le réseau des possibles en soi *, nécessaires, immuables et hors du temps. Il se distingue de l'ordre de l'APPARAÎTRE et de celui du CONNAÎTRE.

[ * :  à distinguer des possibles hypothétiques. ]
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