le matérialisme est à la mode

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le matérialisme est à la mode

Message par joseph curwan le Lun 4 Mai 2015 - 11:40

deux gros livres écris par des stars de la philo (onfray et compte-sponville) font l'apologie du matérialisme.

comment expliquer ce retour à la mode du matérialisme ?

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par euthyphron le Lun 4 Mai 2015 - 16:59

Cela ne me paraît pas spécialement lié à une mode. Onfray et Comte-Sponville sont matérialistes depuis toujours.
Mais en fait j'ignore jusqu'à l'existence de ces gros livres.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par joseph curwan le Lun 4 Mai 2015 - 17:04

il en était question sur france culture.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par poussbois le Lun 4 Mai 2015 - 20:56

Deux livres, surtout de philo, pour définir une mode, ça me parait court, non ? Sachant que Compte-Sponville et Onfray n'ont effectivement pas attendu 2015 pour se déclarer matérialiste et athée ? Et France Culture n'a jamais été un media qui orientent les modes. Ils sont mêmes généralement plutôt à contre-courant.

Enfin, parler de mode pour un courant de pensée, ça participe à le connoter de façon plutôt négative. Un peu comme si je disais qu'en ce moment, la mode est au retour du religieux. Sous-entendu, ce n'est pas vraiment réfléchi, c'est passager, c'est lié au monde de la communication, du domaine du jeu, lié aux normes sociales du moment, etc.

Mettons que ton titre est excessif, ou bien que tu disposes d'informations sociologiques plus poussées. Par exemple, en terme de mode, j'ai plutôt l'impression exactement inverse : on nous abreuve de toute part de mysticisme, de religions, de saints et de martyres, d'Eglises, etc. On n'en a même jamais autant parlé, avec une présence de plus en plus étrange de nos chefs d'Etat dans les cérémonies religieuses de toutes sortes. Et pourtant, j'ai été jeter un oeil sur les statistiques de l'Eglise catholique de 2013 et tout les chiffres le montrent ou presque : l'Eglise catholique (au moins) recule sur pratiquement tout les fronts... Donc 1/ définir "mode", 2/ donner des éléments concordants qui confirment cette mode et 3/ seulement à partir de là commencer à en parler.

Par contre, si tu as lu les livres de Comte-Sponville et d'Onfray, on sera heureux de profiter de tes avis.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Rêveur le Lun 4 Mai 2015 - 22:02

En ce moment, la mode est à l'écologie.

poussbois a écrit:Et pourtant, j'ai été jeter un oeil sur les statistiques de l'Eglise catholique de 2013 et tout les chiffres le montrent ou presque : l'Eglise catholique (au moins) recule sur pratiquement tout les fronts...

Tous les catholiques (dont je suis) le savent.

poussbois a écrit:Par exemple, en terme de mode, j'ai plutôt l'impression exactement inverse : on nous abreuve de toute part de mysticisme, de religions, de saints et de martyres, d'Eglises, etc.
Ce n'est pourtant pas vraiment mon sentiment. Je crois plutôt que l'on se questionne de plus en plus sur cette présence du religieux, et qu'elle est donc plus visible.
En revanche, je ne crois pas non plus qu'il y ait un récent << retour à la mode du matérialisme >>...

poussbois a écrit:On n'en a même jamais autant parlé, avec une présence de plus en plus étrange de nos chefs d'Etat dans les cérémonies religieuses de toutes sortes.

Jusqu'à il y a peu, nos présidents allaient à la messe...


joseph curwan a écrit:deux gros livres écris par des stars de la philo (onfray et compte-sponville) font l'apologie du matérialisme.

comment expliquer ce retour à la mode du matérialisme ?

Ça, c'est de l'introduction de sujet ! Prenez-en de la graine, les Digressifs !

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par euthyphron le Ven 8 Mai 2015 - 11:58

Si on cherche ce qui est à la mode, en partant du principe, pas très bienveillant, que la mode est l'art de faire comme tout le monde tout en ayant l'air original, alors il me semble que c'est l'anticonformisme qui est à la mode, tendance Zemmour par exemple.
Pour être à la mode, il faut dénoncer la pensée unique (comme tout le monde), vanter du même coup son extraordinaire courage (de dire des conneries), condamner la philosophie officielle (même si on n'y connaît rien, nous avons eu quelques spécimens sur ce forum), voire mettre en lumière le complot médiatique qui étouffe la vérité (en passant dix fois par jour sur BFM).
Onfray s'est imposé naguère comme le prototype des philosophes à la mode, reproche qui ne me semble pas pouvoir être fait à Comte-Sponville. Depuis nous avons eu, j'espère ne pas trop en oublier, Zemmour donc, mais aussi Ramadan, Finkelkraut, et maintenant Emmanuel Todd. Je ne sais pas si on peut trouver une idéologie commune à tous ces gens, mais quoi qu'on en pense par ailleurs ce n'est pas le matérialisme.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Ven 8 Mai 2015 - 12:28

Je le trouve assez affligeant, le dernier Todd -ce que j'en ai lu ici ou là, je ne l'ai pas acheté. Pas sur le fond, en tout cas je ne suis pas en désaccord sur tout, mais conceptuellement : Le "catholicisme zombie", c'est quoi cette bouse ?

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par euthyphron le Ven 8 Mai 2015 - 12:51

Moi non plus je ne l'ai pas lu. Je ne lis que très rarement ce qui est à la mode, j'ai trop de trous dans ma culture à combler avant (sans compter que j'aime relire).
Mais si le résumé que j'en ai entendu est fidèle, c'est consternantissime. En gros, si tu manifestes contre le terrorisme, c'est que tu es contre l'islam, et que tu veux donner bonne conscience à ta xénophobie.
Le penseur à la mode le sait, car il a la faculté médiumnique de pénétrer l'inconscient des foules. Si donc un imbécile parmi nous croit, le crétin, que la paix vaut mieux que la guerre, que les victimes sont ceux qu'on assassine et non ceux qui assassinent, et que l'ethnie ou la religion n'y changent rien, le grand penseur est en droit, sans autre forme de procès, d'anathématiser de pareilles naïvetés.
C'est du moins ce que j'ai compris. Il se peut aussi que les medias aient totalement déformé le bazar, mais il ne semble pas que le grand penseur dénonce une déformation de ses propos, mais seulement le pétainisme de ceux qui les contestent (à voir, cependant, en tenant compte de toutes les réserves d'usage).
J'espère que le tome II dénoncera l'abjecte xénophobie des manifestations qui ont accompagné la prétendue libération en 44 et 45, et dont le pouvoir capitaliste entend qu'on la célèbre aujourd'hui même (ce qui est une preuve, n'est-ce pas?)

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Ven 8 Mai 2015 - 14:01

"Le pétainisme", oui.
Il n'y a sans doute pas d'idéologie commune à tous ces auteurs, mais je lis ou entends, chez beaucoup d'entre eux, disons une perspective, une préoccupation commune. Je ne sais pas comment on peut l'appeler, l'"articulation" juif/musulman, peut-être. Ils me semblent avoir tendance à penser les évènements actuels à l'aune de cette articulation.
Prenons Zemmour. Qu'est-ce que Zemmour va faire du côté de Vichy, Pétain, et le reste ? Et risquer ainsi de se faire taxer de "juif antisémite", ce qui n'a pas manqué sur les-dits plateaux TV où il s'est produit ? L'argumentation de Zemmour est subtile : Son problème, c'est la souveraineté française et une politique d'immigration -essentiellement musulmane aujourd'hui- qu'il juge trop complaisante. Or, dénonce-t-il, on a trop souvent assimilé les positions "dures" à l'égard de l'immigration au vichysme et au nazisme. Par conséquent, il s'efforce de démontrer que Vichy a été beaucoup moins dure à l'égard des Juifs qu'on le prétend depuis. Arrêtons donc de culpabiliser dès lors qu'un responsable politique propose la préférence nationale.
Prenons Todd. Lui, c'est l'inverse, il pense que l'hystérie totalitaire, une fois qu'elle se sera réveillée -parce que, depuis Vichy, donc, elle est en sommeil, mais seulement en sommeil- elle ne fera pas de détails entre les différentes minorités : Juifs et musulmans seront jetés dans le même sac. C'est là qu'on perçoit tout le sel d'un concept comme le "catholicisme zombie" qui, dit Todd, se dissimule sous le masque de la laïcité.
Onfray fustige la frange "islamophile" de la gauche, ce qui ne l'a pas empêché d'être récemment taxé, lui aussi, d'antisémitisme.
T. Ramadan, Finkielkraut, pas besoin de références. S'il y a une "mode", il me semble qu'elle est là. Le clash des civilisations, en somme.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Ven 8 Mai 2015 - 14:37

Donc il s'efforce de démontrer que Vichy a été beaucoup moins dure à l'égard des Juifs qu'on le prétend depuis.
Je ne l'ai pas lu celui là.
Mais pour dure...La loi du 3 octobre 1940 « portant statut des juifs » est un acte édicté par le régime de Vichy ...

quand même très très dure.

même si on considère que L'acte s'inscrit dans un ensemble de textes contre les Juifs et les étrangers, le premier pris dès 1938 par le gouvernement radical-socialiste d'Édouard Daladier, tel le décret signé le 26 septembre 1939 par le ministre de l'Intérieur Albert Sarraut instaurant sous commandement militaire le Camp des Milles, où furent de fait concentrés des réfugiés Achkénazes, bon nombre étant ultérieurement déportés vers Auschwitz ou d'autres camps d'extermination nazis.(wikipédia)

Vichy en rajoute en dureté ...

Ce n'est en tout cas pas une question de "mode" ( être à la mode ) encore moins de matérialisme ou pas ... c'est une question d' Ethique ( ou de morale si l'on veut ) particulièrement embrouillée.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Ven 8 Mai 2015 - 14:51

Bien sûr, tout le monde connaît le "Statut des Juifs". Mais par ailleurs, Zemmour se fonde sur des chiffres que personne ne conteste : La France a déporté beaucoup moins de Juifs (en proportion) que les autres pays occupés : Pays-Bas, Pologne, etc. 25% "seulement" -si j'ose dire. Il y a l'action des Justes, clairement, mais davantage de Justes ont été recensés aux Pays-Bas qu'en France alors que les Pays-Bas ont déporté 75% de la communauté juive. Donc Zemmour fait l'hypothèse qu'il y a autre chose, et que Vichy -pas forcément Pétain, mais l'administration, etc. - jouait en quelque sorte double-jeu.
Bon, peu importe. Zemmour veut démontrer quelque chose, et il trouve des éléments qu'il prétend être à l'appui de la démonstration, chacun pourra apprécier leur valeur. Mais c'est surtout la fin poursuivie par la démonstration que je trouve singulière et parlante. En fait, Zemmour réfléchit en termes de : "Quel est le plus grand danger pour les Juifs aujourd'hui ?" -du reste, il l'a dit clairement sur un plateau TV. Pour lui, c'est pas l'extrême-droite, au contraire : Il y voit quelque chose comme un allié objectif. Ce qui n'est pas le cas d'une "gauche morale", historiquement trop complaisante à l'égard de l'immigration musulmane et de l'Islam.
Tiens, je viens de trouver le point de convergence entre Zemmour et Onfray, dites donc.  

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Rêveur le Ven 8 Mai 2015 - 15:58

Bergame a écrit:Tiens, je viens de trouver le point de convergence entre Zemmour et Onfray, dites donc.  


C'est parfois très drôle : Zemmour approuve globalement Onfray, excepté quand il parle de << politique islamophobe >> pour qualifier celle de la France. La première fois qu'Onfray emploie le terme, Zemmour lève le doigt : << Ah, ah ! AH ! >> (<< Moi, m'sieur ! >>) lol

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Sam 9 Mai 2015 - 12:47

bergame a écrit:Bien sûr, tout le monde connaît le "Statut des Juifs". Mais par ailleurs, Zemmour se fonde sur des chiffres que personne ne conteste : La France a déporté beaucoup moins de Juifs (en proportion) que les autres pays occupés : Pays-Bas, Pologne, etc. 25% "seulement" -si j'ose dire. Il y a l'action des Justes, clairement, mais davantage de Justes ont été recensés aux Pays-Bas qu'en France alors que les Pays-Bas ont déporté 75% de la communauté juive. Donc Zemmour fait l'hypothèse qu'il y a autre chose, et que Vichy -pas forcément Pétain, mais l'administration, etc. - jouait en quelque sorte double-jeu.
humm ... la France n'était pas occupée... pas entièrement... au début...pas comme la Pologne ou les pays bas ou la Hongrie ou l' Ukraine ( Pays bas, le seul pays où il y eut descente dans la rue de non juifs pour défendre des juifs).

Bon, peu importe. Zemmour veut démontrer quelque chose
Il importe de comment il démontre.
L' extermination des juifs ça s'étudie précisément ( je dirais au niveau des voie ferrées  et surtout de où comment  était rassemblées des populations juives identifiables (et donc capturables ), donc régions par régions , villages par village, ghetto par ghetto ... pas en général... pas avec des statistiques après coup ..( susceptibles de dédouaner Vichy).

 Il pense donc que les antisémites sont moins dangereux que les musulmans. C'est bien son idée  
Cette histoire d' allié objectif me rappelle Staline qui voyait en Hitler un allié objectif  pour s'emparer de la Pologne.

Peut- être devrait- il se demander"Quel est le meilleur allié réel pour les Juifs aujourd'hui ?"

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par poussbois le Sam 9 Mai 2015 - 14:33

J'ai passé 14 ans dans une région qui a la particularité d'être la première à avoir déporté des personnes sur la base de leur appartenance à un supposé groupe ethnique en dehors de toute demande des Allemands, entre 1942 et 44. Un peu de zèle ne ferait pas de mal devaient-ils se dire. Ou alors, un peu surmotivé par l'ambiance de l'époque.
C'est également une région qui avait ses propres camps de concentration pour Manouches et Tziganes notamment, mais qui ne les a vidé qu'en 1946. Ils ont un peu trainés des pieds pour relâcher tous ces voleurs de poules extrêmement dangereux. Le dernier camp est à l'abandon, ne reste que de rares ruines que la communauté manouche a bien du mal à classer comme monument historique. Je l'ai visité, c'est une jolie pâture avec des chevaux qui paissent sur le tumulus d'un mitard qui est prêt à s'effondrer. A la Préfecture, on s'empresse de ne rien faire, voire à précipiter la disparition de ces traces urticantes. Encore maintenant, on voit qu'il y a des préférences nationales qui s'expriment.

Quand on vient d'une telle région, on a du mal à voir où le sieur Zemmour veut en venir sur la dangerosité comparative. Personnellement, ça me fait penser à la même dérive, avec la même difficulté à suivre le raisonnement, que celle de Dieudonné : essayer de classifier le pire pour catégoriser et permettre de justifier des choix moralement très discutables. Dans tous les cas, ça reste des réflexes ethniques et qui aboutissent à l'exclusion d'une frange de la population qui sert de bouc-émissaire. Bref, une logique qu'on démonte dès le programme de seconde, quand on étudie la montée du nazisme...

Bon, il y a 50 ans, c'était les italiens qui étaient victime de notre xénophobie latente. Dans mon village, gamin, c'était les manouches. Aujourd'hui, ce sont les arabes. De tout temps ça été les noirs qui sont tous africains pour le petit raciste standard, qu'ils viennent d'Amérique, des Antilles, ou de la Réunion... On n'est pas sorti !




Ha oui, le nom de cette belle région, c'est les Pays-de-Loire avec la préfecture du Maine-et-Loire qui s'est montrée particulièrement efficace.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Sam 9 Mai 2015 - 16:43

à poussbois
Tu orientes vers une histoire précise que je connais mal ( mais vu la région, ça m'intéresse) http://saumur-jadis.pagesperso-orange.fr/recit/ch46/r46d4prefets.htm Dans mon enfance je n'ai jamais entendu parler de camp de concentration à proximité.

Mais à ce sujet j' écoutais hier sur France culture un  doc (excellent)sur le camp des milles ( Aix en Provence),  Alain Chouraqui, directeur de recherche au CNRS et président de la Fondation du Camp des Milles, avouait  ne pas avoir su  l'existence du camp des milles avant le début des années 8O !!!!!!! J'en ai été stupéfait.( je n'ai pas ré-écouté mais il me semble bien avoir entendu ça ...par probité je vais ré- écouter ...bon évidemment moi avant qu'il y ait eu un film, j' ignorais )

dans un interview il dit

Chouraqui a écrit:L’élément déclencheur s’est produit en 1982 quand le sous-préfet a annoncé la destruction de la salle des peintures murales par les propriétaires de la Tuilerie. La plupart des aixois ignoraient jusqu’alors l’existence même de ce camp et son histoire, après 40 ans d’oubli, d’ignorance ou d’occultation.
http://www.controverses-journal.fr/archives/1562



lien france- culture
http://www.franceculture.fr/emission-sur-la-route-sur-la-route%E2%80%A6-du-camp-des-milles-2015-05-08

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Courtial le Sam 9 Mai 2015 - 20:50

hks a écrit:à poussbois
Tu orientes vers une histoire précise que je connais mal ( mais vu la région, ça m'intéresse) http://saumur-jadis.pagesperso-orange.fr/recit/ch46/r46d4prefets.htm Dans mon enfance je n'ai jamais entendu parler de camp de concentration à proximité.

Mais à ce sujet j' écoutais hier sur France culture un  doc (excellent)sur le camp des milles ( Aix en Provence),  Alain Chouraqui, directeur de recherche au CNRS et président de la Fondation du Camp des Milles, avouait  ne pas avoir su  l'existence du camp des milles avant le début des années 8O !!!!!!! J'en ai été stupéfait.( je n'ai pas ré-écouté mais il me semble bien avoir entendu ça ...par probité je vais ré- écouter ...bon évidemment moi avant qu'il y ait eu un film, j' ignorais )

dans un interview il dit

'Chouraqui\" a écrit:L’élément déclencheur s’est produit en 1982 quand le sous-préfet a annoncé la destruction de la salle des peintures murales par les propriétaires de la Tuilerie. La plupart des aixois ignoraient jusqu’alors l’existence même de ce camp et son histoire, après 40 ans d’oubli, d’ignorance ou d’occultation.
http://www.controverses-journal.fr/archives/1562



lien france- culture
http://www.franceculture.fr/emission-sur-la-route-sur-la-route%E2%80%A6-du-camp-des-milles-2015-05-08


Je me permets de souligner ce que tu indiques ici, et qui est très important.
En particulier pour souligner l'approche particulièrement cavalière de Zemmour et consorts.

Pour ce qui touche à l'appréciation de l'attitude de Pétain, il y eut différents régimes, une fois passé les moments de l'après-guerre, ses règlements de compte plus ou moins clairs, ses procès plus ou moins truqués, etc.
Pendant longtemps (ce qui est très euphémisé par Zemmour, qui tient à présenter dans des nouveaux pots une très vieille soupe), la doctrine du "bouclier" a prévalu. Pétain était le "bouclier" de la France (quand de Gaulle en était le glaive), il a tâché de protéger. Protéger les Juifs, mais Français. Dans les statistiques qu'on présente, on parle de Juifs Français, pas des Juifs arrêtés en France et déportés de là vers la mort; la mort,  qui ne connaît pas les nationalités, contrairement à Zemmour. Finkielkraut a déjà dénoncé le caractère immonde de cette manipulation, je n'y reviens pas. Que Zemmour veuille appliquer la "préférence nationale" à RTL, on peut l'entendre. Mais sur les sujets les plus hautement sérieux que nous évoquons, c'est tout simplement dégueulasse.

Cette doctrine du "bouclier" a prévalu jusqu'à ce qu'un historien américain (Robert Paxton) en révèle l'illusion, dans les années 70. Zemmour se fâche beaucoup contre cet historien, qu'il soupçonne de toutes les mauvaises intentions et dont il déplore l'influence. Il a un peu secoué le sommeil dogmatique de bonne conscience qui a régné pendant trente ans et que Zemmour regrette. Les camps de concentration en France, gardés par des gardiens français, alimentés par des flics français,  que les gens avaient à leur porte mais qu'ils n'ont pas vus, ce malotru, même pas Français, en plus,  a eu l'indécence d'en parler.

Et si on creuse plus, pourquoi est-ce que c'est indécent ?
Parce que cela favorise la "repentance", et que la repentance, c'est pô bien. Faut pas se repentir, jamais, de rien. Faut soutenir absolument ses plus immondes saloperies, mais surtout pas se repentir, c'est un signe de faiblesse, c'est indigne. Pour pouvoir se tenir droit, il ne faut être redevable de rien à personne, ne pas avoir à répondre et disqualifier toute question un peu pressante sur ce que l'on a fait.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Sam 9 Mai 2015 - 23:14

à courtial
Je souscris.

Deleuze ( excusez -moi ) rappelle dans l 'abécédaire qu'on ne peut plus imaginer le degré d' antisémitisme dans la société française d'avant-guerre (du moins le ressentait-il ainsi étant adolescent).

J'ai visionné cet excellent documentaire
JUSQU'AU DERNIER: LA DESTRUCTION DES JUIFS D'EUROPE. Très explicatif/didactique, mais c'est ce qu'il faut faire.

J'ai réécouté l' émission sur le camp des milles et Chouraqui dit bien qu'il n a été alerté sur l'existence du camp des milles qu' en 1982.
Quelques universitaires français s'y intéressaient depuis trois ans (mais discrètement!). Chercheurs en littérature allemandes les français furent alertés lors d'un colloque en Allemagne, par des chercheurs allemands... sinon à Aix c'est parce que des travaux devaient être effectués sur la briqueterie que la mémoire du camp ressurgit. (minute 28 du doc)

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Ataraxie le Sam 9 Mai 2015 - 23:56

Courtial a écrit:Et si on creuse plus, pourquoi est-ce que c'est indécent ?
Parce que cela favorise la "repentance", et que la repentance, c'est pô bien. Faut pas se repentir, jamais, de rien. Faut soutenir absolument ses plus immondes saloperies, mais surtout pas se repentir, c'est un signe de faiblesse, c'est indigne. Pour pouvoir se tenir droit, il ne faut être redevable de rien à personne, ne pas avoir à répondre et disqualifier toute question un peu pressante sur ce que l'on a fait.
Je trouve cette attitude enrageante...  On piège les gens dans un cadre où on leur impose de choisir entre l'amour de leur pays et l'amour de la vérité. Ce n'est plus un choix, c'est du chantage. Je dis "amour" de la vérité mais en fait ce n'est pas de l'amour, c'est seulement du courage et de la justice. Je ne parle pas de la question de la Collaboration en particulier, mais de n'importe quelle question historique qui aboutit à ce terrorisme idéologique. Je me souviens encore de Zemmour déclarant sur un plateau télé qu'il ne fallait pas systématiquement dénigrer la France car il en va de l'estime de nous-mêmes, de notre amour-propre, de notre fierté d'être Français et sans estime de nous-mêmes tout s'effondre. C'est quand même incroyable comme façon de raisonner... C'est à dire qu'il serait méritoire de nous faire des illusions sur nos mérites. Quel personne douée d'un minimum de bon sens peut s'enfoncer si profondément dans cette imposture à moins de nourrir un ressentiment particulier contre quelque chose ou quelqu'un ? Je répondrais simplement qu'il n'y a pas un atome d'estime de soi à avoir pour celui qui raisonne de cette façon et je réponds surtout que lorsqu'on commence à inverser ainsi ses fautes en mérite, c'est le début de la fin car ça peut mener très loin. Je ne suis pas le dernier à critiquer ce que mon pays a pu faire par le passé mais en même temps je suis piqué au vif quand des étrangers disent du mal de lui, j'ai envie de le défendre. Comment suis-je censé me positionner ?

Vous savez à quoi me font penser les arguments de Zemmour pour minorer la politique de Vichy ? Ca me fait penser à une poussière qui aurait survécu à coup de balai. Rien d'autre. D'accord, peut-être que ça existe mais ça n'a aucune espèce d'importance ! Et encore, une poussière seulement si ce qu'il dit est vrai parce que c'est parfaitement contestable. Ce type est d'ailleurs à lui tout seul un énorme sac de vent. Il a tenté d'intégrer l'ENA mais a été recalé par deux fois parce que son niveau n'était pas bon. Moi je pense que c'est un raté de la politique qui nourrit un ressentiment très profond contre le système qui n'a pas su reconnaître la supériorité de son intelligence. Et depuis ce moment-là, il est devenu comme tous ces polémistes électrisés, inapaisables, qui font la course à l’échalote dans les médias pour savoir qui va sortir la formule la plus décapante demain.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par neopilina le Dim 10 Mai 2015 - 0:25

Ataraxie a écrit: Je ne suis pas le dernier à critiquer ce que mon pays a pu faire par le passé mais en même temps je suis piqué au vif quand des étrangers disent du mal de lui, j'ai envie de le défendre. Comment suis-je censé me positionner ?

Te biles pas ! Je ne passe rien à mon pays, surtout à mon pays. Et j'aimerais que tous les pays en fassent autant. Ça n'empêche surtout pas au cas échéant, de le défendre, d'en être fier, et même d'affirmer qu'il y a un génie français.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Dim 10 Mai 2015 - 0:48

Un génie aéronautique entre autres ... mais  polémique actuelle sur ce dont il faudra peut- être un jour se repentir... le commerce des avions de chasse. D'un point de vue pragmatique ( géopolitique ),certes, mais aussi d'un point de vue moral.
http://www.altermondes.org/vente-de-rafale-legypte-le-double-jeu-toujours-ete-constant-dans-le-commerce-des-armes/

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Courtial le Dim 10 Mai 2015 - 2:16

Bergame a écrit:Je le trouve assez affligeant, le dernier Todd -ce que j'en ai lu ici ou là, je ne l'ai pas acheté. Pas sur le fond, en tout cas je ne suis pas en désaccord sur tout, mais conceptuellement : Le "catholicisme zombie", c'est quoi cette bouse ?

L'énoncé "catholicisme zombie" est provocateur et blasphématoire, certainement, mais je crois qu'il y a une idée derrière.

J'aime bien Todd, je veux dire ses livres, ceux que j'ai lus. Je regrette ce qui lui arrive bien qu'il en soit sans doute le seul responsable.
J'attendrais d'avoir pris connaissance de son livre avant de juger.

Le fait de bien passer à la téloche ou en radio est un full time job et n'est pas Béachèle qui veut. Je ne crois pas que Todd soit très bon à l'oral. C'est un défaut qu'on trouve chez d'autres chercheurs.

Ce n'est pas une mince affaire, pour un chercheur, que d'arriver à bien passer avec les télécrates. Bourdieu y avait complètement renoncé. Je ne parle pas de Boudon, bien sûr, qui, plus intelligent, a résolu de ne jamais y passer, de ne même pas essayer. Mais les grands sages sont toujours peu nombreux.

Le fait par exemple de ne pas pouvoir faire une phrase de plus de 20 secondes sans être interrompu par une question (débile en général), peut déstabiliser ceux qui ne sont pas des pros de l'exercice. Dans ce que j'ai entendu de cette affaire, j'ai surtout vu Todd interrompu et empêché de finir sa phrase.

Chomsky a donné quelques explications là-dessus : si je dis que Ben Laden est un terroriste, je n'ai pas de souci. Si je dis que les services secrets américains ne sont pas pour rien dans le 11 Septembre (énoncé qui paraît aussi monstrueux que de dire que les manifestations du 11 janvier étaient racistes), je vais en avoir beaucoup plus. Ceci parce qu'il faut un peu de temps pour faire entendre une idée un peu plus difficile que "Ben Laden terroriste", qui a bénéficié d'une assez large couverture pour être entendue très vite et sans explication.
Et je n'aurais pas la possibilité de m'expliquer, parce que l'on va m'interrompre toutes les 20 secondes pour me sommer de dire que je ne suis pas un pote de Ben Laden ou de Coulibaly.
Bref, si je veux faire entendre autre chose que "Ben Laden terroriste" ou "Coulibaly criminel", je ne peux pas le faire.

Pour revenir à Todd, je vais lire tranquillement son bouquin et je consentirais à en parler après.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par hks le Dim 10 Mai 2015 - 11:17

C’est ce que vous appelez   le « catholicisme zombie » ?

E.T. : C’est une façon amusante de parler d’une croyance disparue mais dont les habitudes sociales restent vivantes. Dire que les régions qui sont restées catholiques plus longtemps vont mieux, ce n’est pas faire l’apologie de quoi que ce soit, mais une simple analyse sociologique d’un phénomène qui sera vraisemblablement temporaire. C’est bien la disparition du catholicisme qui explique cette surdynamisation, mais c’est une disparition qui laisse une trace.
http://www.la-croix.com/Actualite/France/Emmanuel-Todd-La-France-est-un-pays-divise-contre-lui-meme-_NP_-2013-03-27-925859
l'explication du concept est claire mais savoir si l'analyse sociologique l' est.
Disons que là c'est un déjà peu court pour juger de ce qu'il entend par aller mieux,
de plus il y a trop de contre- exemples à invoquer.

Ses structures familiales semblent bien être une cause, mais une parmi d'autres.
L'interview  survole sur fond de ses thèses fondamentales ...mais pas ce n'est pas si convaincant dans le détail.
Je suppose qu'il est attentif à tout ces détails...mais que devient une cause quand son effet est trop souvent démenti...ou fortement atténué par d'autres causes.

Par exemple la Vendée va bien ( disons économiquement) elle est  plus catholique que la Vienne ou les Charentes ...certes, mais la Vendée va bien parce qu'il y a un tourisme  balnéaire et estival pas parce  qu'il y a une tradition catholique ...laquelle ne fut pas si hostile aux progrès ni à l'esprit du libéralisme (disons à la modernité).
Est- ce que globalement le sud de l' Europe (catholique ) va mieux que le Nord ?

Il conclut par
Il y a donc bien là quelque chose d’illogique.
C'est poignant ...car en fait, c' est que ça ne correspond plus à sa logique .


Dernière édition par hks le Dim 10 Mai 2015 - 17:34, édité 1 fois

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par poussbois le Dim 10 Mai 2015 - 14:09

hks a écrit:à poussbois
Tu orientes vers une histoire précise que je connais mal ( mais vu la région, ça m'intéresse). Dans mon enfance je n'ai jamais entendu parler de camp de concentration à proximité.

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/camp-dinternement-pour-les-tsiganes-montreuil-bellay-49

http://camp-montreuil-bellay.eklablog.com/historique-du-camp-1940-1946-c500396


Il y a finalement pas mal de sites et je ne sais pas lequel est le plus officiel. De plus, j'ai été médisant, le lieu a été classé par la Préfecture... en 2010. Par contre, aucun financement sérieux à ma connaissance ne permet de garantir la pérennité de ce qui reste, notamment la prison avec tous les noms des familles et des prisonniers gravés dans le tuffeaux.

Là encore, un point qui fait tache dans le discours de bonne conscience et autre théorie du bouclier ou principe de résistance passive : ça faisait longtemps que l'Allemagne nazie avait capitulé, et pourtant l'Etat français continuait à traiter comme des animaux une partie de sa population sur des critères ethniques ou de mode de vie. Comme quoi, on a besoin de personne pour se transformer en immonde petit tortionnaire.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par Bergame le Mer 13 Mai 2015 - 9:36

Courtial a écrit:Pendant longtemps (ce qui est très euphémisé par Zemmour, qui tient à présenter dans des nouveaux pots une très vieille soupe), la doctrine du "bouclier" a prévalu. Pétain était le "bouclier" de la France (quand de Gaulle en était le glaive), il a tâché de protéger. Protéger les Juifs, mais Français. Dans les statistiques qu'on présente, on parle de Juifs Français, pas des Juifs arrêtés en France et déportés de là vers la mort; la mort,  qui ne connaît pas les nationalités, contrairement à Zemmour. Finkielkraut a déjà dénoncé le caractère immonde de cette manipulation, je n'y reviens pas. Que Zemmour veuille appliquer la "préférence nationale" à RTL, on peut l'entendre. Mais sur les sujets les plus hautement sérieux que nous évoquons, c'est tout simplement dégueulasse.

Cette doctrine du "bouclier" a prévalu jusqu'à ce qu'un historien américain (Robert Paxton) en révèle l'illusion, dans les années 70. Zemmour se fâche beaucoup contre cet historien, qu'il soupçonne de toutes les mauvaises intentions et dont il déplore l'influence. Il a un peu secoué le sommeil dogmatique de bonne conscience qui a régné pendant trente ans et que Zemmour regrette. Les camps de concentration en France, gardés par des gardiens français, alimentés par des flics français,  que les gens avaient à leur porte mais qu'ils n'ont pas vus, ce malotru, même pas Français, en plus,  a eu l'indécence d'en parler.

Et si on creuse plus, pourquoi est-ce que c'est indécent ?
Parce que cela favorise la "repentance", et que la repentance, c'est pô bien. Faut pas se repentir, jamais, de rien. Faut soutenir absolument ses plus immondes saloperies, mais surtout pas se repentir, c'est un signe de faiblesse, c'est indigne. Pour pouvoir se tenir droit, il ne faut être redevable de rien à personne, ne pas avoir à répondre et disqualifier toute question un peu pressante sur ce que l'on a fait.

Je vais donc me faire l'avocat de Zemmour, tout arrive. Parce que je trouve ton intervention un petit peu outrée.

D'abord, effectivement, il y a des stats. Commencer par partir des faits, pour proposer ensuite des théories à visée explicative, c'est quand même pas la pire méthodologie qui soit, en histoire.
Donc ces stats tendraient à indiquer qu'effectivement le gouvernement de la France occupée de l'époque a fait déporter beaucoup moins de juifs Français que, disons, le gouvernement des Pays-Bas occupés n'a fait déporter de juifs hollandais, proportionnellement. Franchement, je ne vois pas trop ce qu'il y a là d'"immonde".
Enfin si, je peux voir. Que l'holocauste est, déjà, en soi, immonde, et que toute approche méthodique de la chose, et peut-être chiffrée en particulier, ne fait qu'ajouter à l'horreur. Que la Shoah doit rester un objet monstrueux, qu'on n'approche qu'avec une terreur sacrée, et qu'en particulier, elle ne devrait pas devenir objet de science, avec la distanciation que la démarche implique. Si c'est là l'idée, je peux la comprendre. Mais il me semble qu'on peut aussi envisager la Shoah comme un évènement historique, un évènement historique majeur, sans doute, mais un évènement qui peut être appréhendé par les historiens.
Et de fait, la Shoah est un objet d'étude pour les historiens -c'est bien la raison de notre discussion. Qui, comme tous les objets historiques majeurs, "chauds", est sujet à débat entre historiens. Les travaux de Paxton sont importants et, autant que je puisse en juger, déterminants, mais ils ont aussi été critiqués par d'autres historiens. Comme tu le suggères, en histoire, il y a des modes, des tendances. Faudrait-il pourtant considérer que Paxton a énoncé la Vérité sur ce sujet controversé ?

Alors qu'y a-t-il, en fait, derrière ce débat ? Nous sommes d'accord, il y a la question de ce que tu appelles la "repentance". Mais en revanche, il me semble que tu es outré lorsque tu dis qu'il ne faudrait jamais se repentir, de rien. En tout cas, à propos du sujet qui nous occupe, la Shoah.
La question, ce serait peut-être plutôt : Y a-t-il un moment où l'on peut sortir de la repentance ? Ou bien celle-ci devrait-elle être irrémédiable, perpétuelle ? S'agit-il d'un évènement historique dont il nous faudrait savoir tirer les leçons, ou d'un péché, d'une faute qui se transmettrait de génération en génération ?

Pour ma part, je pense que la Shoah est un évènement majeur de l'histoire de l'humanité, bien évidemment, au même titre que Hiroshima par exemple. Mais cet évènement doit-il donner lieu à une "repentance" perpétuelle ? Devrions-nous, nous Français, Européens du XXIe siècle, nous sentir frappés d'une sorte de péché originel et inexpiable ? Parce que, si telle était l'idée, j'attire ton attention sur le fait que la culpabilisation, elle aussi, peut être questionnable.

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Re: le matérialisme est à la mode

Message par neopilina le Mer 13 Mai 2015 - 13:50

Bergame a écrit:Pour ma part, je pense que la Shoah est un évènement majeur de l'histoire de l'humanité, bien évidemment, au même titre que Hiroshima par exemple.

Non pour ce parallèle. Historiquement, le seul sens d'Hiroshima, c'est que c'est la première utilisation opérationnelle de l'arme atomique. Si on renoue avec le contexte, la question de ce bombardement ne se pose pas. Je m'explique un peu. Depuis février 1945, les alliés bombardent massivement toutes les nuits le Japon notamment avec du phosphore, et testent un nouveau " produit ", de l'essence gélifiée, le napalm. Je ne reprendrais pas l'historique des bombardements délibérément incendiaires de février à aout sur un pays où alors l'immense majorité des habitations est en bois, je ne citerais que deux exemples : l'un de ces bombardements a brulé vif en une seule nuit 100 000 personnes, un autre a ravagé le quart de la surface de Tokyo, ici aussi plusieurs dizaines de milliers de brulés vifs. L'amiral Lumley, commandant en chef des forces aériennes pour le Pacifique, a explicitement dit qu'il brulera ce pays avec tous ses habitants, avant qu'on lui parle de la bombe atomique, à laquelle il ne comprend strictement rien quand on lui amène " Little boy " ( Hiroshima, uranium. ) et " Fat man " ( Nagasaki, plutonium. ). Lumley a écrit dans ses mémoires qu'il méritait la pendaison pour crimes de guerre. Et puis il y a eu Okinawa. Un traumatisme terrible pour l'armée américaine. Les américains sont abasourdis, assommés, par la résistance japonaise et projettent qu'il en sera de même quand il aborderont les " grandes iles ". Ils prévoient la perte d'un million de soldats alliés. La suite, dés lors, est inéluctable. La question, c'est franchement, qui ne s'en serait pas servi ? La commémoration du bombardement atomique d'Hiroshima me démange quelque part, cela fait finalement les " affaires ", si j'ose dire, du Japon et des U.S. Je ne crois qu'au travail des historiens, encore plus dans ce genre de cas. Il n'y a pas d'avenir sans vérité.

( Pour la Shoah, événement majeur de l'histoire de l'humanité, j'ai vu pas mal d'approximations sur le fil, mais rien de mal intentionné. )

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