Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[poussbois]

Ca, d'après moi, ce serait plutôt une position fidéiste : la religion de ma nourrice et de mon roi. Je ne sais pas si Dieu existe mais pour faire plaisir à ma nourrice et ne pas déplaire à mon roi, le plus simple et de respecter les dogmes en vigueur, surtout si en plus, ma morale justifie ses dogmes. Descartes (sûr), Kant (?), Hegel (?).

Et surtout, c'est une position fidéiste politique, avec une utilité à ne surtout pas faire croire qu'il y a un problème avec la religion. C'est contraire à tout esprit laïque, or, le système laïque français, malgré ses imperfections, auraient plutôt tendance à te donner tort.

Ta position renvoie à ce que Spinoza montre : les prophètes et les lois divines servent surtout à cadrer le petit peuple, trop indiscipliné, inculte, et imprévisible pour ne pas être contraint par des règles strictes, que la religion et sa pratique vont apporter. C'est justifié, mais pas forcément juste ni incontournable.

[neopilina]

... sur la base d'un relativisme bien-pensant...

Vade retro ! Je parle du vrai relativisme, celui où on met en danger le plus intime, le plus radical, pas de " politiquement correct " chez moi, celui de la Mer du Couchant, où notre intrépide Voyageur en prend plein la tronche, où, forcément il lui en coute. C'est nu, couvert de cicatrices, le cuir tanné, qu'il revient. Quand il le peut. Le massacre des prétendants, la boucherie des prétendants plutôt, prouve, si besoin était, que notre bon Ulysse n'avait pas accompli la prophétie de Tirésias !
Et moi !? Encore une petit " Ecueil ", a priori, constitutif, inducteur, donc, mais a contrario, il est bien clair que Mon Enfer, Mes pires Tempêtes, sont derrière moi ! Tenez, rien que d'y penser j'en soupire encore de soulagement,     ,       .

Les petits hommes verts, la licorne rose ? Pas assez sérieux. Le dieu unique de certains ? Tragiquement trop.

[kercoz]

Ta position renvoie à ce que Spinoza montre : les prophètes et les lois divines servent surtout à cadrer le petit peuple, trop indiscipliné, inculte, et imprévisible pour ne pas être contraint par des règles strictes, que la religion et sa pratique vont apporter. C'est justifié, mais pas forcément juste ni incontournable.

Ce n' est pas tout à fait ma position.
- la tienne suppose que la " culture" ( inculte / ce qui implique une notion de "progres" culturel vertueux qui reste à démontrer), puisse se substituer aux "Rites" structurants du groupe ( ou à tout autre générique qu' on veut bien leur attribuer) .......et suppose aussi que c'est un manque de "culture" qui interdit aux " petit peuple édenté" de sortir de la caverne et de participer a une société radieuse , libèrée des servitudes animales imparfaites ....( musique).....et que donc, pour la stabilité du système, le ciment religieux reste nécessaire .
- En fin de compte , ma position n'en est qu' une variante , plus macchiavéllienne ou plus manichéenne , mais par pragmatisme :
Pour qu'un groupe perdure , il lui faut ce ciment que la "Raison" ne peut substituer aux "Rites" . ( puisque trop opportuniste et privilègiant les intérets de l' individu ...etc). Disons qu' il faut un quota moyen de servitude ou aliénation.....que la religion a mis des millénaires a pauffiner apres avoir squatté les "rites" ......et qu 'il est donc nécessaire ( et d'ailleurs facile) de restreindre les ceusses qui peuvent s'extraire de cette aliénation ( qu' on se rassure , pour retomber immédiatement dans une autre).

[euthyphron]

Une petite liste de positions très personnelles qui m’ont permis d’y voir un peu plus clair dans tous ces termes :

Antithéiste :

- Dieu n’existe pas et je vais vous démontrer qu’il est dangereux d’y croire
- Dieu n’existe pas et je vais vous le démontrer

Athéiste :

- Dieu n’existe pas
- Dieu ? RAF !

Agnostique :

- Dieu n’existe pas mais je ne peux pas le démontrer
- Dieu existe peut-être ou peut-être pas.

Pas d'accord. Il manque ce qui constitue selon ma terminologie la vraie différence caractéristique de l"agnosticisme : dire que la question de l'existence de Dieu est dépourvue de signification naturelle. Je veux dire qu'elle peut en avoir une, si on lui en donne, par référence à une tradition culturelle donnée (et à ce moment on cessera peut-être d'être agnostique), mais ce n'a pas été le cas ici.
Apparemment, chacun a répondu selon sa relation personnelle au christianisme, ce qui ne me paraît pas être la question. Mais en attendant, moi qui, encore plus courageux que d'autres, ait préféré Socrate à Nabilla, il est vrai sous l'influence du camarade Staline -que Son Nom soit loué dans les siècles des siècles- j'ai la manie de demander à comprendre la question avant d'y répondre.
Ataraxie,
je reconnais qu'en effet je n'ai pas imaginé qu'on puisse être obtus sans aucune croyance (tout en imaginant très bien, bien sûr, qu'on puisse croire sans être obtus). Je n'y parviens toujours pas d'ailleurs. Même en formant les hypothèses les plus saugrenues, comme celle du militant acharné contre les collections de timbre. Il faut bien qu'il ait une motivation, non? du genre croire que c'est pas hygiénique les timbres, ou que cela renforce les nationalismes, que sais-je, j'avoue que je ne connais pas cette sous-espèce de militants.
Entendons-nous sur le vocabulaire. Je veux bien utiliser les mots qu'on veut dans le sens qu'on veut, il faut juste  me prévenir. Il me semble qu'il y a trois degrés : l'opinion, la conviction, le savoir.
La question "Dieu existe-t-il?" est sans signification, je le rappelle. Il n'empêche, c'est la magie de l'opinion, sa capacité à répondre à une question incompréhensible. Mais dire que c'est une opinion, c'est dire qu'on reconnaît l'existence d'une opinion inverse. Il existe des croyants qui ont l'opinion que Dieu existe, il existe des athées qui ont l'opinion que Dieu n'existe pas, chacun sait qu'il a un adversaire, et d'ailleurs il s'en sert beaucoup pour renforcer son opinion. Jusque ici, égalité.
Il existe aussi des athées qui prétendent savoir que Dieu n'existe pas, que c'est démontré. Il existe des croyants qui adhèrent à telle ou telle preuve de l'existence de Dieu. En attendant de voir si par extraordinaire l'un aurait une vraie démonstration à fournir, égalité aussi.
Restent les convictions. J'entends par là une croyance assortie de raisons de croire, et consciente de ses tenants et aboutissants, donc une croyance rationnelle si on veut, je répète que je suis ouvert à toute terminologie du moment que ce soit clair. C'est le seul niveau intéressant, en l'absence, provisoire ou non, de preuves. Intéressant des deux côtés (Sartre ou Bergson, Ricoeur ou Derrida?). Mais intéressant parce qu'on a donné un contenu à ce qui, en l'état de la discussion, n'en a pas encore.

[baptiste]

A moi il apparaît qu'être pleinement rationnel conduit nécessairement à l'épochè. Cela puisque nos connaissance sont limitées. Si l'on s'en tient strictement à ce que l'on connaît et à ce qui est démontrable, alors il faut reconnaître que ce périmètre est limité, et qu'il y a toujours un par-delà. Rien, absolument rien n'empêche, en toute logique, que quelque chose qu'on pourrait appeler "Dieu" ne se situe dans ce par-delà. Rien. Qu'on choisisse, qu'on décide que oui, Dieu existe là, ou qu'on décide que non, il n'y existe pas, ressort à d'autres fonctions cognitives que ce qu'on désigne communément, je crois, par les termes "raison" ou "rationalité" (ceci sous réserve de s'accorder sur la définition de concepts aussi vagues à mon sens).

Ca c'est un discours agnostique, mais qui se réfute généralement par les athées de la façon suivante :

Comprend pas! Juste une question, tu écrivais à Bergame le 10 octobre
« Et bien non, de même que le non-collectionneur de timbre n'a pas à se justifier de sa non-passion, l'athée n'a pas à démontrer l'inexistence de Dieu. Il fait sans et c'est tout. »

Alors que ce jour tu lui écris que l'athée réfute le discours agnostique

Si l’athée « fait sans c’est tout », pourquoi aurait-il besoin de réfuter le discours de celui qui soutient justement qu’il n’existe pas de démonstration possible ?

[Courtial]

Ca, d'après moi, ce serait plutôt une position fidéiste : la religion de ma nourrice et de mon roi. Je ne sais pas si Dieu existe mais pour faire plaisir à ma nourrice et ne pas déplaire à mon roi, le plus simple et de respecter les dogmes en vigueur, surtout si en plus, ma morale justifie ses dogmes. Descartes (sûr), Kant (?), Hegel (?).

Et surtout, c'est une position fidéiste politique, avec une utilité à ne surtout pas faire croire qu'il y a un problème avec la religion. C'est contraire à tout esprit laïque, or, le système laïque français, malgré ses imperfections, auraient plutôt tendance à te donner tort.

Ta position renvoie à ce que Spinoza montre : les prophètes et les lois divines servent surtout à cadrer le petit peuple, trop indiscipliné, inculte, et imprévisible pour ne pas être contraint par des règles strictes, que la religion et sa pratique vont apporter. C'est justifié, mais pas forcément juste ni incontournable.

Pour Descartes, c'est sûr, pour Hegel aussi, Kant est plus chinois. Mais quand il descend de son Ciel transcendantal pour se mêler un peu au réel, la position est la même. Et qui relève en effet du fidéisme politique (pas faire de vagues, pas foutre la merde).
Tous ces hommes-là sont des hommes d'ordre, ne l'oublions pas.  

Pour Spinoza, c'est assez documenté sur le forum : il n'y eut pas dans cette conversation de divergence sur ce que Spinoza veut dire, mais seulement sur la question de savoir s'il avait raison ou tort de le penser ou de le dire. Mais sur le sens, il est clair.

[neopilina]

Pour Descartes, c'est sûr, pour Hegel aussi, Kant est plus chinois. Mais quand il descend de son Ciel transcendantal pour se mêler un peu au réel, la position est la même. Et qui relève en effet du fidéisme politique (pas faire de vagues, pas foutre la merde). Tous ces hommes-là sont des hommes d'ordre, ne l'oublions pas.

Il est évidemment indéniable que Dieu a un rôle architectonique dans le système cartésien ( Très semblable au Dieu de Liebniz, qui lui aussi, effectivement, comme Kant et Hegel, n'a absolument rien d'un séditieux. " Tout va pour le mieux ... ". ), si on le retire, il s'effondre. Mais, si j'ose dire, il ne lui demande rien d'autre, en tous cas vraiment pas assez pour la bonne société du moment. C'est un insidieux, il ruse, caresse dans le sens du poil, tâte tout doucement le terrain, c'est un marginal, un subversif. Il sentait le souffre, inspirait la méfiance en France. Il préfère prudemment s'installer en Hollande. La condamnation de Galilée sème la panique dans sa correspondance, pas que la sienne d'ailleurs ( Descartes reporte in extremis une publication où il adoptait complétement les vues de Galilée, Leibniz renoncera à publier sa " Protogaea ", ouvrage naturaliste où il prend position pour les points de vue les plus innovants, qui bousculent le créationnisme biblique, etc.), il est un des très grands représentants de " la république des lettres et des çavants ", où l'élite intellectuelle européenne échange à tout va sur tout, c'est avec elle que tout commence, elle est l'ascendante directe des Lumières ( Je la connais beaucoup, beaucoup, mieux que le XVIII° siècle, mais via Sade, je rattrape mon retard ! ).

J'adore cette anecdote. Avant qu'on redécouvre toute cette correspondance, qui n'a pas fait l'objet de la même attention que les oeuvres achevées, on disait théorème de Fermat. Et puis on voit dans leurs lettres Descartes presser Fermat de préciser, on voit celui-ci essayer de le mener en bateau, embarrassé, on a rebaptisé en conjecture de Fermat ! Idem pour le calcul différentiel. On le sait depuis plus longtemps, il est découvert de façon concomitante et indépendante par Leibniz et Newton. Le premier fait partie de ces maniaques épistolaires, il recevra des coups de main de ses correspondants. Pas Newton, dont la notation est moins bonne, qui ne correspond avec personne, c'est un type affreux, qui terrorise, tyrannise, tout le personnel de l'Observatoire royal, il pirate sans vergogne les travaux d'un modeste horloger pour les calcul des longitudes, qui est un enjeu militaire stratégique pour les marines de l'époque, etc.

[poussbois]

Restent les convictions. J'entends par là une croyance assortie de raisons de croire, et consciente de ses tenants et aboutissants, donc une croyance rationnelle si on veut, je répète que je suis ouvert à toute terminologie du moment que ce soit clair. C'est le seul niveau intéressant, en l'absence, provisoire ou non, de preuves. Intéressant des deux côtés (Sartre ou Bergson, Ricoeur ou Derrida?). Mais intéressant parce qu'on a donné un contenu à ce qui, en l'état de la discussion, n'en a pas encore.

Peut-être une lecture trop rapide ?

Il ne me semble pas avoir vu, ailleurs que dans nos expériences personnelles, de références spécifiques à une religion en particulier. Et si c'est le cas, c'est somme toute assez contrôlé et j'ai même souvenir que toi-même tu as fait quelques amalgames entre les comportements militants et les positions théoriques... En plus, tu dis en début de message qu'on ne contextualise pas la question de l'existence de Dieu par rapport à une tradition culturelle, puis la phrase suivante qu'on se positionne par rapport au christianisme "ce qui n'est pas la question". Et là, j'ai du mal à suivre...

De plus, la discussion vise plus à définir quelle position est possible vis-à-vis des croyants de tout poil que d'engager un débat sur l'existence ou non de Dieu et l'utilité de répondre à cette question. Jean-Ghislain à lancé un sujet là-dessus qui se prêterait mieux au débat.
Quoi que, tu marques un point tout de même sur ce dernier argument, mais pas totalement. On voit bien tout de même qu'une de mes catégories rejoint ton questionnement : Dieu ? RAF. Tu as développé en philosophe ce que je déblatère en propos maladroit, mais pour moi, ça a globalement le même sens. Tu prêtes cette approche à l'agnosticisme, bon, pourquoi pas, mais conçoit également que cela s'approche de l'athéisme, ou en tout cas, les conclusions de ce raisonnement entrainent les mêmes développements moraux et métaphysiques. Il n'y a que le rapport aux religions qui peut éventuellement changer.
Pourquoi mets-je cette position dans l'athéisme, un athéisme agnostique si on veut ? C'est parce que j'ai besoin dans mon système d'une position qui ne juge pas, mais laisse la porte ouverte à une possibilité et traditionnellement, c'est l'agnosticisme. Enfin dans les auteurs que j'ai lus.
Ceci dit, les tiroirs et autres petites cases sont moins importantes que ce qu'on met derrière comme discours. Cependant, dans un contexte tendu, j'aime bien tout de même que les positions ne soient pas trop floues et ne se chevauchent pas trop, sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres et surtout à la manipulation.

Toujours est-il que nous sommes bien d’accord et je réinsiste une troisième fois sur mon idée d’un socle commun qui serait l’athéisme et que tout le monde peut constater : je reprends juste une partie de tes mots, « la question de l'existence de Dieu est dépourvue de signification rationnelle».
Au-delà de cette position athée, il faut bien constater que certaines personnes reçoivent la révélation. J’ai lu dernièrement un très beau livre « Paul et Camille » sur les Claudel où il est raconté la conversion au christianisme de Paul Claudel pendant un concert à Notre-Dame. Quelle raison permet de l’expliquer et quelle raison permettrait de lui donner tort ? Aucune. Toujours est-il qu’à partir de là, il élabore en complément à une position de raison, une autre position de principe en y rajoutant le principe divin et les dogmes catholiques.

Si l’athée « fait sans c’est tout », pourquoi aurait-il besoin de réfuter le discours de celui qui soutient justement qu’il n’existe pas de démonstration possible ?

Justement, relis bien, et ce n’est pas la première fois que je te fais cette demande de mémoire, la réfutation n’intervient pas sur l’(in)existence de Dieu, mais sur la nécessité (ou pas) de prendre en compte cette question (cf plus haut, ainsi que les interventions d’Euthyphron). En l’occurrence, il n’y a aucune nécessité rationnelle. Euthyphron dit "aucune nécessité naturelle". Oui, c’est probablement plus juste. Si notre raison nous dicte que la morale chrétienne est la meilleure, que les armées chrétiennes nous protègent du mal, et que notre famille est culturellement chrétienne, on peut tout à fait rationnellement embrasser la foi chrétienne, je pense. D’où, sans doute, cette référence à l’opposition classique nature/culture. L’avantage est de se débarrasser également de la rationalité qui exclue l’une ou l’autre des positions du champ de la philosophie et les oppose et lui préférant la conviction. Plus j’y pense et plus le raisonnement est élégant, mais je n’y vois aucune opposition (sauf éventuellement de terminologie) avec ce que j’avais écrit plus haut, ou j’ai raté une étape.
Il y a donc une forme de confusion et de glissement qui rend nos échanges difficile, car l’athéisme et l’agnosticisme se recouvrent en partie à ce niveau. Parlons d’athéisme agnostique, je pense que c’est probablement le plus simple.

[kercoz]

...... la réfutation n’intervient pas sur l’(in)existence de Dieu, mais sur la nécessité (ou pas) de prendre en compte cette question (cf plus haut, ainsi que les interventions d’Euthyphron). En l’occurrence, il n’y a aucune nécessité rationnelle. Euthyphron dit "aucune nécessité naturelle". Oui, c’est probablement plus juste.

J' en vois pourtant une de nécessité rationnelle ou naturelle .
Ce genre de débat aboutit nécessairement ( vient butter ) sur la notion d' infinité temporelle et spaciale. En gros le problème de finitude de l' Univers.
Les religions Indoues ont résolu ce problème ( à confirmer ou infirmer, je ne lévite plus tres bien): Dire que l' Univers est infini est un blasphème ...tout comme dire qu' il est limité.

[euthyphron]

Il ne me semble pas avoir vu, ailleurs que dans nos expériences personnelles, de références spécifiques à une religion en particulier. Et si c'est le cas, c'est somme toute assez contrôlé et j'ai même souvenir que toi-même tu as fait quelques amalgames entre les comportements militants et les positions théoriques... En plus, tu dis en début de message qu'on ne contextualise pas la question de l'existence de Dieu par rapport à une tradition culturelle, puis la phrase suivante qu'on se positionne par rapport au christianisme "ce qui n'est pas la question". Et là, j'ai du mal à suivre...

Alors je vais le dire plus brièvement : je ne comprends pas la question "Dieu existe-t-il?". Mais je veux bien y répondre, dès qu'on me l'aura expliquée.

De plus, la discussion vise plus à définir quelle position est possible vis-à-vis des croyants de tout poil que d'engager un débat sur l'existence ou non de Dieu et l'utilité de répondre à cette question. Jean-Ghislain à lancé un sujet là-dessus qui se prêterait mieux au débat.

Je le disais bien que je ne comprenais pas la question. Si elle devient "que pensez-vous des croyants de tout poil?", voici ma réponse : je suis pour l'envoi rapidement de troupes au sol, mais seulement dans certains cas. Je suis aussi pour la paix et l'amitié entre les hommes, et les femmes. En fait, "tout poil", ça fait beaucoup. Je crois que tout existe. Il y a quelques types de croyants que j'aime beaucoup, malgré ma propension spontanée au scepticisme tous azimuths.

On voit bien tout de même qu'une de mes catégories rejoint ton questionnement : Dieu ? RAF. Tu as développé en philosophe ce que je déblatère en propos maladroit, mais pour moi, ça a globalement le même sens. Tu prêtes cette approche à l'agnosticisme, bon, pourquoi pas, mais conçoit également que cela s'approche de l'athéisme, ou en tout cas, les conclusions de ce raisonnement entrainent les mêmes développements moraux et métaphysiques. Il n'y a que le rapport aux religions qui peut éventuellement changer.

Ah non pas du tout, là je crois que nous nous comprenons mal. La  faute à ma fâcheuse tendance à l'ironie sans doute. Mais sérieusement ce n'est pas du tout RAF. Je trouve qu'il n'y a rien de plus passionnant que toutes les questions qui tournent autour de la relation entre mythos et logos. Et les dogmes, les rites, la façon dont les traditions culturelles traduisent et trahissent les questions fondamentales, ça m'intéresse vraiment. Même la franc-maçonnerie m'intéresse.
Au fait, non, Descartes n'est pas fidéiste. C'est incompatible avec la preuve de l'existence de Dieu, bien sûr, mais aussi sa justification stratégique dans l'adresse des méditations aux théologiens (juste avant l'abrégé) et même la foi de son enfance qui exige l'accord de la foi et de la raison. En revanche, il associe à la pratique religieuse un conformisme politique favorable à l'ordre social, c'est tout à fait vrai.
Le plus fidéiste de tous, c'est clairement Kant. Au cas où quelqu'un te solliciterait pour que tu ajoutes cette catégorie au sondage!

[Aldo]

C'est quand même pas très compliqué : l'athée se positionne par rapport à Dieu, pas l'agnostique.
(l'athéisme agnostique, ça veut rien dire)
Sinon pour Euthyphron, la question de la signification de Dieu, c'est celle de la transcendance... les croyants justifient Dieu à travers la transcendance.

[kercoz]

la question de la signification de Dieu, c'est celle de la transcendance... les croyants justifient Dieu à travers la transcendance.

Il me semble plus clair d' inverser la phrase : """les croyants ( résolvent le problème de la transcendance ) par un Dieu""""" Un athée peut constater l'évidence d' une transcendance mais n' y voit pas la nécessité un dieu. L' agnostique ne se prononce pas mais ( il me semble) n' écarte pas dieu comme solution .

[baptiste]

Si l’athée « fait sans c’est tout », pourquoi aurait-il besoin de réfuter le discours de celui qui soutient justement qu’il n’existe pas de démonstration possible ?

Justement, relis bien, et ce n’est pas la première fois que je te fais cette demande de mémoire, la réfutation n’intervient pas sur l’(in)existence de Dieu, mais sur la nécessité (ou pas) de prendre en compte cette question (cf plus haut, ainsi que les interventions d’Euthyphron). En l’occurrence, il n’y a aucune nécessité rationnelle. Euthyphron dit "aucune nécessité naturelle". Oui, c’est probablement plus juste. Si notre raison nous dicte que la morale chrétienne est la meilleure, que les armées chrétiennes nous protègent du mal, et que notre famille est culturellement chrétienne, on peut tout à fait rationnellement embrasser la foi chrétienne, je pense. D’où, sans doute, cette référence à l’opposition classique nature/culture. L’avantage est de se débarrasser également de la rationalité qui exclue l’une ou l’autre des positions du champ de la philosophie et les oppose et lui préférant la conviction. Plus j’y pense et plus le raisonnement est élégant, mais je n’y vois aucune opposition (sauf éventuellement de terminologie) avec ce que j’avais écrit plus haut, ou j’ai raté une étape.
Il y a donc une forme de confusion et de glissement qui rend nos échanges difficile, car l’athéisme et l’agnosticisme se recouvrent en partie à ce niveau. Parlons d’athéisme agnostique, je pense que c’est probablement le plus simple.

Effectivement, conseil de lecture que je t’avais retourné, et retourne à nouveau. J’ai dit plus haut que croyance et non croyance relèvent objectivement d’une théorie de la connaissance, c’est ce qu’esquisse Euthyphron lorsqu’il distingue l’opinion et la conviction du savoir. Prétendre porter un jugement de valeur sur une croyance, puisqu’une religion commence par une croyance, en affirmant qu’il n’est pas nécessaire de la connaître et simultanément RAF de Dieu c’est du « délire d’opinion ».

La particularité de notre époque c’est que ce que nous percevons est différent de ce que nous savons. Nous voyons le soleil se lever chaque jour sur une terre plate et nous savons que la terre est un boule qui tourne autour du soleil…cela nous pose problème d’autant plus que nous ne savons pas tout et que l’existence d’un mystère, mystère non pas au sens d’une force occulte mais d’un inexplicable, n’est pas supportable à certains.

A la question « Dieu existe-t-il ? ». Je réponds, oui, l'idée de Dieu est une réalité subjective, une réalité qui prends naissance dans l’esprit humain, une réponse possible aux aspects mystérieux de l’existence, c’est pourquoi cette réponse est multiforme voir même individuelle. Porter un jugement de valeur sur une croyance ne peut se faire sur des considérants à priori mais sur des contextes et des situations données. A ceux qui seraient tentés de crier « au relativisme » je réponds d’avance qu’il est tout à fait possible, à condition de s’en donner la peine, même à partir de contextes de valeurs tout à fait relatifs à une situation donnée d’élaborer des valeurs qui n’en sont pas moins objectives.

On ne peut porter de jugement de valeur sans chercher à connaître et chercher à comprendre n’implique pas d’approuver.

[Aldo]

la question de la signification de Dieu, c'est celle de la transcendance... les croyants justifient Dieu à travers la transcendance.

Il me semble plus clair d' inverser la phrase : """les croyants ( résolvent le problème de  la transcendance ) par un Dieu""""" Un athée peut constater l'évidence d' une transcendance mais n' y voit pas la nécessité un dieu. L' agnostique ne se prononce pas mais ( il me semble) n' écarte pas dieu comme solution .

C'est à dire que les gens ne voient pas forcément le monde en terme de "problème", ô Kercoz... si je parle de justification, c'est parce que c'est l'argument du croyant quand on lui dit ne pas croire.
Quant à un athée qui verrait la transcendance comme une évidence, je le considérerais moi un peu comme un croyant. Dire que la transcendance est une évidence est un acte de foi à mon sens... c'est pourquoi je me méfie des athées et de leur rhétorique.

[poussbois]

La transcendance athée peut être constatée. On est tous confronté à des choses qui nous dépassent. C'est le sentiment du sublime par exemple, comme exemple, on peut rappeler ici le syndrome de Stendhal. Comme dit Kercoz, la différence entre le pratiquant d'une religion et un athée, c'est de mettre un ou des dieux derrière cette transcendance.
Donc un athée normalement cortiqué constate cette transcendance, mais il en recherche les effets, les explications et les conclusions dans des applications immanentes. Pour les reste, les points d'interrogations sont là pour se rappeler qu'on ne comprend pas tout.

C'est quand même pas très compliqué : l'athée se positionne par rapport à Dieu, pas l'agnostique.

Ca semble être un peu pleus compliqué puisque nous sommes quelques uns à dire exactement le contraire. L'agnostique ne conclue rien sur dieu mais laisse une possibilité. L'athée ne tient pas compte de Dieu, il n'a donc pas à se positionner par rapport. Nietzsche était un "athée" d'un genre un peu spéciale, plus antithéiste qu'autre chose, dans tous les cas il se positionnait bien par rapport à Dieu, ce qui n'est pas le cas de l'athéisme on va dire moderne.

A la question « Dieu existe-t-il ? ». Je réponds, oui, l'idée de Dieu est une réalité subjective, une réalité qui prends naissance dans l’esprit humain, une réponse possible aux aspects mystérieux de l’existence, c’est pourquoi cette réponse est multiforme voir même individuelle. Porter un jugement de valeur sur une croyance ne peut se faire sur des considérants à priori mais sur des contextes et des situations données. A ceux qui seraient tentés de crier « au relativisme » je réponds d’avance qu’il est tout à fait possible, à condition de s’en donner la peine, même à partir de contextes de valeurs tout à fait relatifs à une situation donnée d’élaborer des valeurs qui n’en sont pas moins objectives.

On ne peut porter de jugement de valeur sans chercher à connaître et chercher à comprendre n’implique pas d’approuver.

C'est beaucoup plus clair est je valide bien entendu. Avec Euthyphron, il y a une incompréhension sur le vocabulaire et sur les imprécisions de lecture. Quand je dis RAF, vu l'intérêt que représente l'étude des livres sacrés et la passion de tous pour ce type de sujet, c'est évidemment excessif. Par contre, l'athée à mon sens refusera de faire entrer la variable "Dieu" dans les algorithme qui rythme sa vie et dans ses choix existentielles.

Concernant la théorie de la connaissance, oui, Euthyphron précise avec justesse ce qui est mobilisé dans notre réflexion sur le divin, qu'on en réfute la possibilité ou l'intérêt ou qu'on y abonde. On est bien dans le domaine de la conviction. L'opinion rejoint le premier niveau de connaissance de Spinoza alors que j'ai l'impression que la conviction, l'intuition, se rapproche plus directement du 3ème niveau; Le savoir, l'expérimentation, c'est bien entendu le 2nd niveau.
Ce que je te demanderai comme précision, c'est sur le "jugement de valeur". Dans tous mes posts, je n'ai parlé que d'une position strictement personnelle : le jugement de valeur est alors nécessaire pour étayer la conviction. Si tu parles du jugement de valeur pour dire qu'il est néfaste de positionner son credo sur une échelle de valeur par rapport aux autres, je suis tout à fait d'accord. Si tu parles du jugement de valeur pour dire que nous ne pouvons pas l'appliquer à notre propre réflexion devant tant d'inconnu, et bien pour moi, c'est un positionnement agnostique et je pense que l'athée te répondrait : mon système de jugement de valeur et l'absence de révélation de l'existence de Dieu me permet de ne pas en tenir compte et de ne pas considérer son existence comme un sujet d'étude nécessaire.
J'ai l'impression que c'est le sens de ta dernière phrase, mais pas forcément du reste du développement.

[Axiome]

Oups ! J’ai failli oublier l’image du bel Aldo,  




Non ! Poussbois je suis très contente et même fière de ne pas répondre à ton sondage !  

SVP, cette fois oubliez moi !      

[Bergame]

Ca c'est un discours agnostique,

Bon, donc on est déjà d'accord là-dessus : C'est pas un discours d'athée.  

mais qui se réfute généralement par les athées de la façon suivante :
Rien n'empêche en toute logique que nous soyons observés en continu par de petits hommes verts venus d'une autre galaxie. Et pourtant, n'en font une affaire et la base de leur vie que des sectateurs, bonimenteurs et autres psychopathes divers (ou reconnu comme tels par nos sociétés).
Par conséquence et consensus, personne ne nous demande de nous positionner par rapport à cette possibilité, de retenir notre jugement sur la présence potentielle de petits hommes verts ou de licornes roses. Nos systèmes de pensées actuels, je parle des systèmes complets avec une approche morale, métaphysique, ontologique, du droit, de l'art, etc. Dans leur immense majorité, ces systèmes ignorent totalement les petits hommes verts et de la licorne rose alors même qu’ils sont jugés pour la plupart parfaitement raisonnables et pourtant totalement « athées » du point de vue de ces deux chimères (sur le principe, le terme est mauvais, mais le principe reste). Il n’y a aucune époché, mais au contraire une approche basée sur la raison tout en assument une absence totale de réflexion sur une potentialité défendue par de nombreuses personnes (bon quasi rien à l’échelle de l’humanité, mais ça compte tout de même !).
Pourquoi le peu de succès de ces chimères, le petit homme vert et la licorne rose ? Sur la base du rasoir d’Ockham ? Une hypothèse hautement improbable et expliquant insuffisamment les phénomènes observables est généralement fausse ? Mais alors pourquoi la présence d’un Dieu unique serait différente ? Sous prétexte que Sa présence ou existence sont plus vraisemblables que celles de la licorne rose ?

"Réfuter", la prétention me semble un peu élevée au regard de la force de l'argument.
On connaît tous, bien sûr, le culte de la Licorne Rose Invisible ou celui du Monstre en Spaghetti Volant. Mais si on met de côté l'effet comique engendré par le pastiche, en quoi est-ce un argument contre l'existence de Dieu ?
Entendons-nous bien : C'est sans doute un argument contre l'existence d'un Dieu barbu, tenant un éclair dans la main droite et trônant sur un siège de nuages. L'objection, c'est alors : "Et pourquoi un vieil homme barbu et pas une licorne rose ? Hein ?" En effet : Pourquoi ? Et pourquoi pas un plat de spaghettis volants ou une tronçonneuse en or ?

En somme, si je comprends bien l'argument, il s'expose ainsi :
1. Les croyants croient en l'existence d'un vieux monsieur barbu trônant dans les nuages qui aurait créé le monde en 6 jours.
2. Or il y autant de probabilités qu'il existe un vieux monsieur barbu trônant dans les nuages qui aurait créé le monde en 6 jours que n'existent une mignonne licorne rose invisible ou un monstre en forme de spaghettis volants.
3. Par conséquent, pourquoi croire en un vieux monsieur barbu bla-bla et pas en une licorne rose ou un monstre en spaghettis (volants) ? Ces trois croyances sont aussi infondées les unes que les autres, CQFD.

Si l'argument est bien celui-ci, comme je le disais, il n'est pas très solide. Pour au moins deux raisons :

A. Interrogeons les croyants à propos de leur croyance, peu répondront qu'ils croient en l'existence d'un vieux monsieur barbu trônant dans les nuages qui a créé le monde en 6 jours. La plupart diront, chacun avec leurs mots, qu'ils croient en... quelque chose. Quelque chose d'indéfinissable puisqu'inaccessible à l'homme, quelque chose, en gros, qui se caractérise par le fait de dépasser l'homme et d'être à l'origine. D'ailleurs, dans les trois religions monothéistes, la représentation du divin est problématique, je crois, lorsqu'elle n'est pas carrément interdite.
En somme, l'argument ne porte que parce qu'il introduit la prémisse (1), une inférence des "athées" à propos de ce que croient les "croyants". Aux gros malins du culte de la Licorne Rose Invisible, il faut donc répondre que plutôt que d'inférer sur ce que pensent les gens, le plus simple et le plus méthodologiquement admissible consiste à aller leur demander. Ca a au moins le mérite d'éviter ensuite de bâtir des raisonnements fallacieux à propos des croyances des autres.

B. Tout de même : Je ne connais pas de civilisation, ni aujourd'hui ni hier, qui n'ait intégré une conception du divin. Partout, en tout lieu, l'homme croit -je parle des grandes masses. On l'a déjà dit : A cet égard, la France du XXe-XXIe s. est presqu'une exception, y compris au sein de l'Europe -et encore, il ne faudrait pas surévaluer non plus la mécréance dans notre pays. Alors franchement, au regard de cette constante dans l'histoire de l'humanité, et de l'importance qu'elle joue, de plus, dans cette histoire, qu'est-ce que vaut la blague potache de quelques universitaires en goguette ? Quelle prétention, tout de même ! Et en fait, quel mépris à l'égard de la condition humaine. Moi, je suis désolé, ça me semble tellement prétentieux, et en même temps tellement à côté de la plaque, que je trouve cela simplement ridicule. Parce que, ce qui est intéressant, me semble-t-il en tout cas, c'est d'essayer de comprendre le phénomène religieux. Précisément, une question passionnante, c'est celle de la constance de ce phénomène. C'est le fait que, historiquement, des peuples vivant de part et d'autre de la planète, qui ne se connaissaient pas, qui n'échangeaient rien, croyaient tout de même, chacun de leur côté, en des dieux différents. C'est le fait que depuis que l'homme est homme, il croit que des dieux existent ! Enfin, est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose qui interpelle ? C'est bien qu'il y a quelque chose, là, de constitutif, quelque chose qui, apparemment, pourrait ressortir à la condition humaine, non ? Et vous avez ces idiots à la cervelle pourtant pas trop mal faite a priori qui ne trouvent rien d'autre à dire sur le sujet, en somme, que : "Ah ouais, et pourquoi que tu crois pas en une licorne rose invisible, alors ?" Désolé, je ne trouve vraiment pas ce genre de réflexion à la hauteur du sujet.

C'est l'autre raison pour laquelle je renvoie athées et croyants dos-à-dos -ou plutôt, c'est toujours une conséquence de la même raison. C'est que les uns et les autres, tout entiers à leurs démonstrations et à leurs tentatives de se convaincre mutuellement -comme si on pouvait convaincre de croire ou de ne pas croire !- s'interdisent de penser le phénomène religieux. Effectivement, l'agnostique s'abstient de juger ; il peut ainsi commencer à essayer de comprendre.

[poussbois]

Non, tu renvoies dos à dos athée et croyants parce que tu n'admets pas qu'on puisse faire sans une pensée divine. Tu veux le divin comme constante dans la pensée humaine. Or, on ne renvoie pas dos-à-dos un joueur de rugby et quelqu'un qui refuse de jouer au rugby. La référence au non-collectionneur de timbres est une bonne trouvaille.

Cette comparaison assez débile je l'admets avec la licorne rose invisible l'est beaucoup moins quand on parle d'extra-terrestres et dans tous les cas, ne contredit pas la logique du raisonnement : pourquoi obliger un athée à se préoccuper de quelque chose dont in le voit ni logique ni intérêt, ni bien entendu preuve. En plus, je t'ai rarement vu dépasser deux lignes pour contredire un argument vraiment débile . Là, il y en a un peu plus.

Ceux qui doivent être renvoyés dos à dos, ce sont les croyants et les antithéistes. Or, mettre les athées dans cette logique de confrontation, c'est les obliger à prendre quelque chose (le divin) en compte alors même qu'ils disent de pas avoir à s'en préoccuper. Une fois de plus, s'il peut y avoir discussion entre croyants et athées, c'est sur la base des démonstrations de l'existence de Dieu, ou sur l'intérêt de développer une forme de religiosité (intérêt moral, social, etc.). Pas sur l'inexistence de Dieu : tirer les premiers messieurs les croyants !

Quant à l'argument du sentiment du divin plurimillénaire, excuse-moi, mais il vaut celui de la licorne.
On a cru à la terre plate, à la nuit comme un drap noir percé de petits trous, et on a fini par comprendre que c'était un peu court. Ce n'est pas parce que des groupes de pression ont confondu transcendance et accès au divin qu'ils ont forcément une légitimité. Que ces groupes de pression soient devenus des Eglises constituées n'en fait pas une référence ni une preuve de notre besoin de divin.

Personnellement, je suis plutôt antiprosélyte, mais j'ai oublié de me faire ma petite catégorie perso. Or, ce que tu fais, tirer les athées dans le domaine de la croyance (pro contre anti), c'est précisément du prosélytisme : faire du doute le seul discours raisonnable. Or, l'athéisme n'est pas anti, mais "a" privatif.

Je trouve assez étonnant, et peut-être symptomatique, cette difficulté de vocabulaire qui repousse l'athéisme vers l'antithéisme et propose l'agnosticisme comme seule voie médiane et hors enjeu du divin. Je ne suis absolument pas d'accord sur cette approche, car justement l'agnosticisme propose une conception du divin, plus ou moins lointaine, plus ou moins douteuse, mais une conception toutefois intégrée dans la pensée. l'agnosticisme est plutôt une forme très diluée du déisme.
Oui, il y a un militantisme athée : il n'est pas possible (euthyphron) ou raisonnable de prendre en compte l'information "existence de Dieu" pour construire quelque chose de cohérent, à titre personnel comme collectivement. Parlons culture, sacré, transcendance, pourquoi pas, mais pas "existence de dieu".
Où l'on voit que l'athéisme est la seule voie possible pour un discours commun, une base sociale laïque.

Peux-tu me dire la différence par exemple qu'il y a entre retirer tous les signes extérieurs religieux pour les établissements publics, les agents de l'Etat et les élèves de l'Education nationale, et une position qui dit : Dieu n'existe pas dans ses limites du droit de l'Etat. Si Dieu n'existe pas ponctuellement, il n'est plus omniprésent, donc plus Dieu, c'est une posture totalement athée.

Quant à s'interdire une pensée sur la religion, c'est faux. Je connais peu d'athées déclarés qui n'ont pas lu la Bible, connaissent plutôt bien la liturgie et les rites de leur religion familiale, bref, sont plutôt de fins connaisseurs de la religion et ont décidé de leur position athée en toute connaissance de cause. On peut et on devrait étudier la Bible exactement de la même façon qu'un ouvrage profane, tout en se rappelant que de nombreuses personnes la lisent comme parole d'Evangiles...
C'est encore une idée préconçue qui a la peau dure sur l'athéisme : croire qu'il peut faire sans la religion. Sans le divin, bien entendu, mais sans les Eglises et leurs affidés, bien entendu non, nous vivons ensemble.

[euthyphron]

L'argument de la licorne rose invisible a une valeur et une seule : il rappelle au croyant que c'est à lui qu'incombe la charge de la preuve. Mais il ne prouve rien, ce que reconnaîtra sans peine un athée conséquent.
L'"argument" de l'universalité des religions n'est pas un argument, mais une question qui cette fois s'adresse à l'athée, et lui refile le bébé de la charge de la preuve : comment comprendre que la conscience humaine puisse être victime d'une illusion universelle?
Mais ce qui est intéressant, et qui je l'espère ne disparaîtra pas sous la polémique, c'est l'idée que tu te fais de l'athéisme, et que je ne comprends pas bien. Parfois j'ai l'impression que c'est une idée positive, qui affirme la conviction selon laquelle toute transcendance se ramène à l'immanence. Parfois j'ai l'impression que c'est beaucoup plus neutre, une suspension de jugement qui cette fois pourrait s'exprimer par le fameux RAF. Qu'en est-il exactement?

[Courtial]

Personnellement, je suis plutôt antiprosélyte, mais j'ai oublié de me faire ma petite catégorie perso. Or, ce que tu fais, tirer les athées dans le domaine de la croyance (pro contre anti), c'est précisément du prosélytisme : faire du doute le seul discours raisonnable. Or, l'athéisme n'est pas anti, mais "a" privatif.

Aah, je te tiens, mâtin ! je te tiens misérable !!!
Comment ? Qu'est-ce que tu dis ? Pardon ? Tu dis quelque chose ? Que je te fais mal à l'oreille en la tirant comme ça ? Mais je suis Edmond Dantès et... euh non pardon, ça c'est autre chose.
Donc comme ça tu prépares des souricières, en intimant l'ordre à l'honorable assistance de choisir sa case, et l'on apprend plus tard que tu te soustrais toi-même à l'exercice, qui n'est qu'à usage externe et visant à sérier les autres ? Et jamais toi-même ? Tu sais que c'est pas beau ? Non, ne me regarde pas, uniquement mes chaussures, mais est-ce que tu sais que c'est pas beau ?

Si Dieu n'existe pas ponctuellement, il n'est plus omniprésent, donc plus Dieu, c'est une posture totalement athée.

Ceci va encore, parce que nous sommes entre nous.
Ne va pas trop le crier chez les intégristes, ils n'attendent que cela. Ils considèrent que le respect des lieux dont Dieu est absent est un attentat contre la religion. S'il y a une moindre parcelle, l'école, l'hopital, le restau d'entreprise, etc. où Dieu est exclu, c'est que ces lieux ne sont pas neutres, comme ils le prétendent, mais des lieux anti-divins, des offices de propagande athée,  et ceci sans doute parce que s'il y a un lieu où Dieu n'est pas, on en vient vite à l'idée qu'Il n'est pas tout court.

[poussbois]

Je ferais mes exercices de contrition, c'est promis. J'ai pas d'orties, ni de ronces à mettre sous ma chemise, y a rien qui pousse comme ça ici. Et les fouets, comment dire, c'est pas trop la mode dans le secteur, on a du mal à s'approvisionner. Les clystères, je les ai laissé en métropole... qu'est-ce qu'il me reste ? Si je mange un blaff de poisson rouge avec plein plein de piments, ça le fait tu penses ?  

Note que j'ai tout de même voté. Pas comme Axiome, même pas fichue POUR UNE FOIS de faire une participation utile et pas hors sujet. Et c'était pourtant facile !


Pour euthyphron :

D'après moi, la pensée athée n'est pas une pensée tronquée, il ne lui manque pas une forme de transcendance. J'ai déjà parlé du sublime, de l'art, des impasses scientifiques, des incompréhensions voire des doutes devant des phénomènes d'une organisation telle qu'on peut aboutir à la question comment, puis très rapidement pourquoi ?

Pour moi, une démarche agnostique, devant ces impasses logiques, scientifiques ou humaines, permet d'envisager les deux options : soit Dieu, soit pas Dieu. En tout cas, la question se pose.
Dans une démarche athée, tout ce qui peut être ramené à l'immanence l'est. Pour le reste, il y a conservation des points d'interrogations jusqu'à plus ample démonstration. Et surtout, la question du pourquoi n'est pas abordée car considérée comme un leurre. Mais la transcendance n'est pas en dehors du champs de réflexion de l'athéisme.


Voilà pour les aspects positifs/négatifs.

Pour l'argument sur le sentiment universel du divin, je pense avoir déjà répondu. On peut le constater comme on constate un développement universel de l'athéisme : je lis des articles sur des groupes déclarés athées de tous les continents. Ils ne se constituent pas en Eglise ce qui laisse probablement moins de traces historiques, mais ils ont leur place politique. Depuis quand ? Bien malin celui qui saura le dire.


Juste en aparté, il y a des essais en Angleterre de messe laïque du dimanche matin. Outre l'aspect un peu ridicule de la chose et à mon avis tout à fait anecdotique (plein de bobos et de hipsters barbus qui se lasseront bien vite), c'est également assez contre-productif. Le modèle est calqué sur les Eglises évangélistes, les discours moraux et politiques essayent d'être les plus consensuels possibles. Au final, soit ça dérivera vers une nouvelle secte quand les propos se préciseront, soit ça explosera sur des désaccords moraux ou politiques.

[Courtial]

Je ferais mes exercices de contrition, c'est promis. J'ai pas d'orties, ni de ronces à mettre sous ma chemise, y a rien qui pousse comme ça ici. Et les fouets, comment dire, c'est pas trop la mode dans le secteur, on a du mal à s'approvisionner. Les clystères, je les ai laissé en métropole... qu'est-ce qu'il me reste ? Si je mange un blaff de poisson rouge avec plein plein de piments, ça le fait tu penses ?  

Si tu reconnaîs déjà que ces excès relevaient des appels stridents de ta chair impure, on peut dire que tu es en bonne voie en proposant illico de la châtier.
La Grâce travaille même les plus endurcis.

Ta pénitence est recevable, quoiqu'un peu laxiste eu égard à l'injure. Donc d'accord pour le poisson rouge aux piments, nous savons nous adapter aux reliefs exotiques. On ajoutera seulement que tu les mangeras au pied d'un mancenillier, où tu resteras attaché jusqu'à la prochaine ondée tropicale. Nous verrons après si tu es réellement revenu de tes funestes erreurs.

[poussbois]

Je vais rôtir et fondre à la fois !!! Le rève, je pourrais enfin faire comme mon St Patron et te dire sereinement : "retourne moi et mange !! "

Bon, je demande officiellement à la modération le bannissement de Courtial dont la perversité n'a d'égale que le sadisme. Pour le mancenillier, je vais faire l'impasse.

[euthyphron]

D'après moi, la pensée athée n'est pas une pensée tronquée, il ne lui manque pas une forme de transcendance. J'ai déjà parlé du sublime, de l'art, des impasses scientifiques, des incompréhensions voire des doutes devant des phénomènes d'une organisation telle qu'on peut aboutir à la question comment, puis très rapidement pourquoi ?
Dans une démarche athée, tout ce qui peut être ramené à l'immanence l'est. Pour le reste, il y a conservation des points d'interrogations jusqu'à plus ample démonstration. Et surtout, la question du pourquoi n'est pas abordée car considérée comme un leurre. Mais la transcendance n'est pas en dehors du champs de réflexion de l'athéisme.

Ramener à l'immanence n'est pas du tout exclure du champ de la réflexion, du moins je ne le voyais pas ainsi.

Pour l'argument sur le sentiment universel du divin, je pense avoir déjà répondu. On peut le constater comme on constate un développement universel de l'athéisme : je lis des articles sur des groupes déclarés athées de tous les continents. Ils ne se constituent pas en Eglise ce qui laisse probablement moins de traces historiques, mais ils ont leur place politique. Depuis quand ? Bien malin celui qui saura le dire.

Je le répète, ce n'est pas un argument, mais une question. Comment expliquer l'illusion universelle? Par quel miracle (pardon! ) l'athée en est-il exempt?

Juste en aparté, il y a des essais en Angleterre de messe laïque du dimanche matin.

Les Anglais ont un sens de l'humour délicieux. Cela donne presque envie! Plus en tous cas que l'émission réservée à la libre pensée sur France Culture le dimanche matin!

[poussbois]

envie d'être Anglais ? Je demande officiellement à la modération le bannissement d'euthyphron pour dépression, délire et probablement dysphasie.

Alors si c'est une question, je n'en sais rien. Mais je pose la même : qu'en est-il du sentiment athée universel ?

[euthyphron]

Universel, l'athéisme? cela me semble encore prématuré. Mais on peut supposer que ce n'est qu'une question de temps, certains le croient.
Comment interpréter alors ce renversement d'une croyance universelle à un athéisme universel?
Trois possibilités, aussi peu satisfaisantes : c'est un progrès de connaissance (mais qu'a-t-on découvert?) c'est un déclin (mais qu'a-t-on oublié?) c'est un simple phénomène de civilisation (si les adorateurs des schtroumpfs avaient été plus nombreux, nous croirions aux schtroumpfs).
Mais si on dit les trois, peut-être est-ce un peu plus séduisant?

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