Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[euthyphron]

Universel, l'athéisme? cela me semble encore prématuré. Mais on peut supposer que ce n'est qu'une question de temps, certains le croient.
Comment interpréter alors ce renversement d'une croyance universelle à un athéisme universel?
Trois possibilités, aussi peu satisfaisantes : c'est un progrès de connaissance (mais qu'a-t-on découvert?) c'est un déclin (mais qu'a-t-on oublié?) c'est un simple phénomène de civilisation (si les adorateurs des schtroumpfs avaient été plus nombreux, nous croirions aux schtroumpfs).
Mais si on dit les trois, peut-être est-ce un peu plus séduisant?

[Courtial]

Au moins au plan sociologique, la question ne se posera pas. On n'a pas l'impression d'être submergés par la vague irresistible de l'athéisme et quand on regarde les "printemps" arabes et aussi leurs immondes automnes (la Syrie), cela devrait conduire à abandonner toute crainte de ce côté-là.

[poussbois]

nonon, d'après moi, c'est universel depuis plus longtemps que ça, et date à peu près de l'invention du divin. Je suis bien persuadé qu'il y avait quelques chasseurs-cueilleurs qui participaient avec moins d'enthousiasme que les autres aux cérémonies chamanesques (sauf celles avec les champignons, bien sûr, mais ça c'est un universel).

Le seul problème avec l'athée, c'est qu'il ne construit pas de cathédrale pour dire au monde qu'il ne croit pas en Dieu, du coup, on a moins de trace. Ceci dit, du point de vue historique, l'athéisme a au moins le même âge que la philosophie grecque. J'ai du mal à imaginer qu'ils aient ensuite disparus pendant 3 millénaires pour réapparaitre à l'époque moderne.

[euthyphron]

Soit, ça se tient, mais à condition de faire de l'athée un mécréant, comme tu dis, c'est-à-dire quelqu'un qui cligne parfois de l'oeil vers son voisin en chuchotant : "Tu y crois, toi, au coup de Io transformée en vache?" Il y a donc probablement de la mécréance depuis qu'il y a des croyances c'est-à-dire depuis la nuit des temps.
Mais on peut être mécréant en tout. Vous êtes donc impie aussi en médecine? disait Sganarelle à Don Juan.

[hks]

J'ai du mal à imaginer qu'ils aient ensuite disparus pendant 3 millénaires pour réapparaitre à l'époque moderne.

Disparu on ne sait pas, mais bien caché certainement. Si bien caché qu'on ne peut savoir s' il avait vraiment disparu ou quoi ?( On parle de l'occident là ...pas de la chine ).
1) Si bien caché à l'époque , soit par force ou très minoritaire ou/et les deux.


2) Il y a aussi caché à notre vue au sens ou les sources  historiques en parlent peu .
.....................
Sinon ( antérieurs aux  efforts de Onffray ) il y eut  le livre de Raoul Vaneigem
La Résistance au christianisme. Les hérésies des origines au XVIIIe siècle,
http://atheisme.free.fr/Atheisme/Bibliographie_resistance_christianisme.htm

[quid]

Peux-tu me dire la différence par exemple qu'il y a entre retirer tous les signes extérieurs religieux pour les établissements publics, les agents de l'Etat et les élèves de l'Education nationale, et une position qui dit : Dieu n'existe pas dans ses limites du droit de l'Etat. Si Dieu n'existe pas ponctuellement, il n'est plus omniprésent, donc plus Dieu, c'est une posture totalement athée.

Il me semble que la laïcité n'est pas une posture mais un cadre, personne en se revendiquant d'être laïc, ne se revendique comme n'appartenant qu'à un cadre et ainsi échapper au contenu qui s'exprime dans ce cadre.
Le cadre laïc affirme cependant une certaine posture de respect réciproque, tout au moins de tolérance réciproque, ainsi que le fait qu'il y ait un problème de prosélytisme.
Le problème du prosélytisme est par ailleurs discutable dans la mesure où il sa restriction est fait sans discernement, sans considération de s'il entre ou non en conflit avec d'autres valeurs républicaines (comme ça je ne vois la pertinence d'une laïcité qu'au sein d'une république).
Il faudrait donc se garder de voir le cadre laïc comme affirmant une position qui n'aurait pas tout de même un côté pratique. Il pourrait même être vu que comme un moyen pratique de vivre ensemble, car le respect des valeurs ou plus pragmatiquement des lois fait peut-être parti d'un tout autre dispositif.

Donc si être athée c'est se confondre avec un cadre, je ne comprends plus bien cette posture. Serait-ce à dire qu'il n'est pas acteur du monde, que ses décisions ne s'appuient sur rien de raisonnable ? Je ne pense pas.
C'est peut-être qu'il prend ses décisions dans un cadre restreint (je ne parle plus du cadre laïc).
Cependant, bien que l'on puisse prendre une décision en considération de toutes ses limites de connaissance, il ne reste pas moins que la décision ne prend pas en considération uniquement ce cadre, elle le dépasse, elle va outre le cadre connu, sinon il n'y aurait pas de décision ou de choix. Il y a donc une considération qui est au-delà du raisonnable, mais qui s'exprime et dont l'athée a conscience. Il peut donc se prononcer sur cette raison au-delà du raisonnable. Qu'est-ce donc que cette raison ou motivation sinon une croyance ou une conviction qui lui ressemble ?

Comme l'a dit Bergame, il ne faut pas voir le croyant de manière simpliste comme celui qui penserait Dieu comme à un être à barbe blanche. La transcendance de Dieu dans ce cas tient de sa nature mystérieuse, il n'en reste pas moins qu'il y a aussi et surtout cette intuition d'immanence et de présence de Dieu. Si Dieu est appelé par ce diminutif, c'est justement parce-qu'on ne saurait comment autrement l'appeler sans trahir ce mystère. L'immanence de Dieu, tient au fait qu'il n'est pas pensé comme temporel et donc que s'il est cause du monde, ce n'est pas une cause antérieure mais une cause agissante.
Mais il y a une dimension supplémentaire non neutre dans Dieu, c'est qu'il agit distinctement (le distinctement est même impliqué dans l'agir). Après, le sens de cette agir est sujet à discussion (les voies du seigneur sont impénétrables).

C'est sûr que Dieu en tant qu'être agissant il n'est pas très distinguable, surtout quand on ne sait pas à quoi il ressemble, ni sous quelle forme le chercher.

Je vois bien que tout cela pose problème à être pensé ou justifié, mais cela est tout de même un peu plus compliqué que l'être à barbe blanche ou que la licorne rose invisible. Car on pourrait également se poser la question de l'anormalité ou de l'invraisemblance de nous-mêmes "êtres conscients" ; la différence, c'est qu'on ne peut pas trop le nier cela.

[baptiste]

Au moins au plan sociologique, la question ne se posera pas. On n'a pas l'impression d'être submergés par la vague irresistible de l'athéisme et quand on regarde les "printemps" arabes et aussi leurs immondes automnes (la Syrie), cela devrait conduire à abandonner toute crainte de ce côté-là.

Les idéologies occidentales héritières de la laïcisation du judéo-christianisme, et de la laïcisation de la pensée, qui ont partagées une finalité postulée de réalisation rationnelle et déterminée par simplement l’existence d’une « Raison Universelle » de la triade : individu, raison, bonheur, partagée par tous du marxisme à l’extrême droite, ne se sont pas montrées sous un visage beaucoup plus amène en terme de violence gratuite, ni en terme de violence induite.
Peut-être alors faut-il poser la question différemment, Dieu a-t-il réellement quelque chose à voir?

[kercoz]

Au moins au plan sociologique, la question ne se posera pas. On n'a pas l'impression d'être submergés par la vague irresistible de l'athéisme et quand on regarde les "printemps" arabes et aussi leurs immondes automnes (la Syrie), cela devrait conduire à abandonner toute crainte de ce côté-là.

Les idéologies occidentales héritières de la laïcisation du judéo-christianisme, et de la laïcisation de la pensée, qui ont partagées une finalité postulée de réalisation rationnelle et déterminée par simplement l’existence d’une « Raison Universelle » de la triade : individu, raison, bonheur, partagée par tous du marxisme à l’extrême droite, ne  se sont pas montrées sous un visage beaucoup plus amène en terme de violence gratuite, ni en terme de violence induite.
Peut-être alors faut-il poser la question différemment,  Dieu a-t-il réellement quelque chose à voir?

Tout a fait ..La "Raison" est grande et le scientisme ( son prophète). Ce sont des domaines de croyance moderne dont la force tient dans le fait qu'ils sont inconscients ou peu conscients.

[Ataraxie]

Ataraxie,
je reconnais qu'en effet je n'ai pas imaginé qu'on puisse être obtus sans aucune croyance (tout en imaginant très bien, bien sûr, qu'on puisse croire sans être obtus). Je n'y parviens toujours pas d'ailleurs. Même en formant les hypothèses les plus saugrenues, comme celle du militant acharné contre les collections de timbre. Il faut bien qu'il ait une motivation, non? du genre croire que c'est pas hygiénique les timbres, ou que cela renforce les nationalismes, que sais-je, j'avoue que je ne connais pas cette sous-espèce de militants.

Le caractère non-hygiénique des timbres n’est pas quelque chose en quoi on peut croire. Sa vérité ou sa fausseté est démontrable donc il ne peut pas s’agir d’une croyance. Par ailleurs, la conviction suffit à être une motivation, pas besoin d’avoir une croyance.

Tu as utilisé « croire que ». Le problème est qu’absolument rien dans ton idée n’impose son emploi par rapport à d’autres concepts possibles, en particulier « penser que ». Je peux très bien dire « penser que c’est pas hygiénique » et si je fais cette modification je trouve qu'il ne reste plus grand chose ton idée de la croyance. Je peux faire cette modification parce que strictement rien dans ton raisonnement n’impose « croire » et n’élimine d’autres modalités épistémiques du genre « penser que ». Au contraire, ton raisonnement offre pleinement le choix entre les deux. Alors tu me dis qu’il est naïf de penser que l’athéisme n’est pas une croyance parce que le mot le dit. Moi je dis qu’il est naïf de penser que « croire que » exprime une croyance équivalente à celle de la croyance religieuse juste parce qu’il y a le mot « croire ».

J’ajouterai même que je suis à peu près sûr que dans tous les raisonnements produits jusqu’ici employant « croire  que » absolument rien n’imposait « croire » par rapport à autre chose, en particulier « penser ».

J'ai expliqué que "croire que" a un statut particulier, plus proche de "penser que" que de "croire en", que ce statut n'existe pas dans d'autres langues. Tout me pousse à maintenir, compte tenu des spécificités du français, que la distinction entre "croire que" et "croire en" est dramatiquement importante lors d'une discussion philosophique sur la croyance.  

Restent les convictions. J'entends par là une croyance assortie de raisons de croire, et consciente de ses tenants et aboutissants, donc une croyance rationnelle si on veut, je répète que je suis ouvert à toute terminologie du moment que ce soit clair. C'est le seul niveau intéressant, en l'absence, provisoire ou non, de preuves.

Merci, j’en parle depuis le début… A mon avis ta conception de la conviction est proche de ce qui chez moi correspond à « croire que ». Du coup je trouve que tu appelles « conviction » ce que tu as déjà illustré avec « croire que c’est pas hygiénique ».

D'abord, affirmer que le croyant n'est pas convaincu du caractère démontrable de sa position me semble aventureux. Il y a des croyants "rationalistes", l'histoire des "preuves de l'existence de Dieu" en témoigne. Aujourd'hui, particulièrement, les exemples pullulent, des frères Bogdanoff à l'Intelligent Design.

En fait j’envisage depuis le début la possibilité que l’existence de Dieu soit non pas une croyance religieuse mais une conviction religieuse. Je l’ai dit dès mon premier message. Et je pense aussi que c’est la situation la plus compliquée, celle de deux personnes qui ont acquis la conviction de l’existence et l’inexistence de Dieu du fait de sa démontrabilité, autrement dit deux personnes pour qui l’existence et l’inexistence de Dieu n’ont rien d'une croyance.

Selon moi, la démontrabilité est programmatique dans l’athéisme alors qu'en religion elle est contextuelle (ou conjecturelle). Par contextuelle je veux dire que son apparition et son développement sont dépendants des conditions socio-historiques. Dans l’athéisme justement, je pense que c’est l’inverse. En disant que la démontrabilité est programmatique, je veux dire qu'elle s'y inclut par principe et pas par contexte. Mais ce n’est pas parce que la démontrabilité est contextuelle en religion qu’elle ne vaut rien ou qu’elle vaut moins que celle de l’athéisme. Je dis juste que selon moi la différence serait là. Et lorsque je parle de démontrabilité je ne parle pas de moyens mais d'état d'esprit.

Alors qu'est-ce qui pourrait justifier, rationnellement, que tu penches vers l'idée que l'athée a raison, et que sa croyance est une "non-croyance" ?

Rien, pour la simple raison que je ne cherche pas à dire que l’un a raison sur l’autre. C’est toi qui veux me voir arbitrer leur conflit, mais moi je ne me place pas dans cette position. J’ai bien compris qu’en fait ce qui t’intéresse c’est la co-existence sociale et politique entre deux classes. Autrement dit, c’est le rapport de force idéologique qui te passionne. Moi ça ne me t’intéresse pas, donc malgré tes sommations à répondre je ne me positionnerai pas comme arbitre ou juge dans ce rapport de force.

Cela étant dit, je fais quand même une remarque au sujet de ce « relativisme » et de cette « suspensions du jugement ». Apparemment, tout le monde a validé à la va-vite le fait que les athées seraient intolérants avec les croyants. Bien sûr, on peut en trouver mais de toute évidence, lorsque je regarde autour de moi et lorsque je regarde l’histoire, ce que je constate c’est que les tueurs et les oppresseurs les plus prolifiques de croyants ont été d’autres croyants. Etonnamment… Jusqu’à aujourd’hui on tue encore massivement « au nom de Dieu » et on s'entretue pour le simple fait qu'on défend deux dieux ou deux confessions différentes. On peut toujours dire qu'il y eu l’athéisme d'état sous Staline comme régime repressif mais un mégalo qui interdit tout culte concurrent à celui de sa personne, après tout, c'est bien normal, et dans cette situation l'athéisme n'était pas là pour lui-même mais comme un élément de totalitarisme parmi d'autres. Dans tous les cas, quelques soient les exemples, à l’échelle de l’histoire, et même jusqu'à aujourd'hui, force est de reconnaître que se massacrer entre croyants est presque une seconde nature chez un certain nombre de ces gens. Alors, ne te méprends pas, j’aime beaucoup la tolérance et l’idée de suspendre son jugement mais j’aimerais mieux qu’on ne soit pas à côté de la plaque lorsqu’on les inflige à quelqu’un. Il faut bien compter les scores parfois. Au fond on s'entretue jamais pour autre chose que la liberté et sur ce point les croyants sont à l'avant-garde de l'intolérance lorsqu'il s'agit de réprimer chez d'autres leur liberté de croire en autre chose (et ce même si leurs canons religieux interdisent la violence).

[poussbois]

Cela étant dit, je fais quand même une remarque au sujet de ce « relativisme » et de cette « suspensions du jugement ». Apparemment, tout le monde a validé à la va-vite le fait que les athées seraient intolérants avec les croyants. Bien sûr, on peut en trouver mais de toute évidence, lorsque je regarde autour de moi et lorsque je regarde l’histoire, ce que je constate c’est que les tueurs et les oppresseurs les plus prolifiques de croyants ont été d’autres croyants. Etonnamment…

Attention à ne pas faire de procès d'intention qui émaille les interventions, par touches légères mais redondantes. Si certains athées ont une méconnaissance des grandes religions monothéistes, ce n'est pas inhérent à la pensée athéiste. De même que les pensées religieuse ou athée ne peuvent être réduites à l'intolérance de certains croyants ou de certaines époques. Bref, à partir du moment où la méconnaissance et l'intransigeance ne sont pas constitutifs d'une pensée, c'est faire un procès d'intention que de lui en attribuer la dérive.

Pour la comparaison entre les plus grands génocideurs et quels sont les pires assassins entre les athées et les croyants, un brillant intellectuel français, fin connaisseur de l'histoire africaine notamment, accessoirement président de la République, avait fait un discours exactement opposé au tien, et ça ne m'avait pas plus convaincu. Grâce à lui, je peux te citer quelques grands génocides commis par des groupes totalement athées. Tu as cité pour partie ceux commis par des groupes religieux, mais il y en a d'autre. Bref, faire le concours de celui qui a le plus souffert, c'est rentrer dans un discours dieudonnesque qui à mon avis manque d'épaisseur.
Là encore, j'ai tendance à penser que le cruauté envers son prochain n'est pas associée ni à l'athéisme ni à la religion mais qu'il s'agit d'un petit travers humain que nous partageons tous et dont nous avons tout intérêt à nous méfier. Surtout dès lors que nous l'attribuons à un autre camp que le nôtre, ce qui justifiera ainsi toutes nos actions futures.

Pour le reste de ton message, rien à rajouter, c'est plutôt bien vu.

[kercoz]

Surtout dès lors que nous l'attribuons à un autre camp que le nôtre, ce qui justifiera ainsi toutes nos actions futures.

Oui, l' ennemi est con. il croit que c'est nous l' ennemi, alors que c'est lui!
https://www.dailymotion.com/video/xcwb3u_desproges-respectons-la-beaute-de-l_fun

[Ataraxie]

Pour la comparaison entre les plus grands génocideurs et quels sont les pires assassins entre les athées et les croyants

Je ne parle pas exactement de ça. Je parle de l'intolérance et des violences commises contre des croyants à cause de leur croyance. Et je dis que sur ce point c'est très souvent d'autres croyants qui commettent ces exactions, précisément parce qu'ils n'acceptent pas une autre autre croyance religieuse que la leur. L'intolérance est plus grande entre croyants de différentes confessions qu'entre un croyant et un athée. C'est pour ça que je considère qu'avancer des arguments pour la tolérance entre les athées et les croyants c'est attaquer une mouche avec un tank et passer à côté des intolérances les plus sanglantes et les plus extrêmes contre les croyants. Je sais bien que massacrer n'a rien d'une spécificité religieuse mais je parle de l'intolérance dirigée envers les croyants pour leur croyance. Et je regrette, sur ce point, ce ne sont pas les athées qui doivent être éduqués à la tolérance, ou en tout cas pas prioritairement.

[poussbois]

Je ne sais pas.

J'ai sortie l'antithéisme de l'athéisme, c'est déjà une prise de position qui aurait pu être critiquée. On peut considérer que l'antithéisme est une composante de l'athéisme et envisager un athéisme particulièrement intolérant.

Il y a actuellement un mouvement très virulent, autour de R. Dawkins notamment qui vise à attaquer directement la religion catholique dans ses institutions mêmes.

Personnellement, je ne sais pas très bien quoi en penser. On peut considérer qu'ils sont athée et intransigeant attaquant non pas sur des points de doctrines, mais sur des critères purement laïques.
Ou considérer qu'ils sont antithéistes, qu'ils croient à l'inexistence de Dieux, et profitent de n'importe quel angle d'attaque pour fragiliser la religion.

C'est bien pour cela que j'ai isolé l'antithéisme de l'athéisme, car effectivement, il y a une conviction qui est à mon avis différente de l'athéisme proprement dit. Dans tous les cas, cette intolérance et ce militantisme est à mon avis un des éléments clés pour étudier ces différentes positions. Ce n'est donc pas une si mauvaise approche, et on tourne un peu autour depuis le début sans vraiment s'y être penché.

[kercoz]

Je parle de l'intolérance et des violences commises contre des croyants à cause de leur croyance. Et je dis que sur ce point c'est très souvent d'autres croyants qui commettent ces exactions, précisément parce qu'ils n'acceptent pas une autre autre croyance religieuse que la leur. L'intolérance est plus grande entre croyants de différentes confessions qu'entre un croyant et un athée. .

Cette argumentation n' est curieusement pertinente que pour une religion monothéiste . Le polythéisme est par définition tolérant.

[baptiste]

Cela étant dit, je fais quand même une remarque au sujet de ce « relativisme » et de cette « suspensions du jugement ». Apparemment, tout le monde a validé à la va-vite le fait que les athées seraient intolérants avec les croyants. Bien sûr, on peut en trouver mais de toute évidence, lorsque je regarde autour de moi et lorsque je regarde l’histoire, ce que je constate c’est que les tueurs et les oppresseurs les plus prolifiques de croyants ont été d’autres croyants. Etonnamment… Jusqu’à aujourd’hui on tue encore massivement « au nom de Dieu » et on s'entretue pour le simple fait qu'on défend deux dieux ou deux confessions différentes. On peut toujours dire qu'il y eu l’athéisme d'état sous Staline comme régime repressif mais un mégalo qui interdit tout culte concurrent à celui de sa personne, après tout, c'est bien normal, et dans cette situation l'athéisme n'était pas là pour lui-même mais comme un élément de totalitarisme parmi d'autres. Dans tous les cas, quelques soient les exemples, à l’échelle de l’histoire, et même jusqu'à aujourd'hui, force est de reconnaître que se massacrer entre croyants est presque une seconde nature chez un certain nombre de ces gens. Alors, ne te méprends pas, j’aime beaucoup la tolérance et l’idée de suspendre son jugement mais j’aimerais mieux qu’on ne soit pas à côté de la plaque lorsqu’on les inflige à quelqu’un. Il faut bien compter les scores parfois. Au fond on s'entretue jamais pour autre chose que la liberté et sur ce point les croyants sont à l'avant-garde de l'intolérance lorsqu'il s'agit de réprimer chez d'autres leur liberté de croire en autre chose (et ce même si leurs canons religieux interdisent la violence).

Nous ne devons par regarder la même histoire. J’ai beaucoup de mal avec cette affirmation totalement gratuite, réductrice et trompeuse, remontons le temps si tu le veux bien, génocide au Ruanda: Hutus contre Tutsis, Soudan, massacre de Srebenica, le Kampuchéa Démocratique, la shoah, les famines en Ukraines sous Staline, le génocide arménien…ou était Dieu dans tout cela? Il me paraît tout à fait nécessaire de relativiser cette idée selon laquelle les plus beaux massacres seraient le fait de guerres de religions, l’Homme est créatif, il n’a nullement besoin de Dieu pour pouvoir rationnellement s’affirmer dans l’infâme...

Autre affirmation qui me pose problème, ainsi donc seul les français « croiraient en » Dieu, je ne suis pas spécialiste mais dans les deux langues étrangères que je pratique un peu, chez les roastbeef on « believe in god » et chez les espingouins on peut aussi « créer en Dios ».

[hks]

Je remercie courtial pour le rappel d' humanisme et terreur. Excellent exemple des contraintes du "théorique" ( tel qu'on le retrouve dans le concept funeste d'antihumanisme théorique " ).

[hks]

Il y a actuellement un mouvement très virulent, autour de R. Dawkins

On a eu un fervent de Dawkins ici même. Largement aussi fanatique que ceux qu'il vise.

[poussbois]

Cette argumentation n' est curieusement pertinente que pour une religion monothéiste . Le polythéisme est par définition tolérant.

J'ai pourtant des références historiques sur des sociétés polythéistes qui peuvent faire preuve d'une grande instransigeance :

Socrate est coupable de ne pas croire aux Dieux reconnus par la Cité et d’en introduire de nouveaux ; il est également coupable de corrompre la jeunesse. Pour ces crimes : la mort.

[Ataraxie]

Cela étant dit, je fais quand même une remarque au sujet de ce « relativisme » et de cette « suspensions du jugement ». Apparemment, tout le monde a validé à la va-vite le fait que les athées seraient intolérants avec les croyants. Bien sûr, on peut en trouver mais de toute évidence, lorsque je regarde autour de moi et lorsque je regarde l’histoire, ce que je constate c’est que les tueurs et les oppresseurs les plus prolifiques de croyants ont été d’autres croyants. Etonnamment… Jusqu’à aujourd’hui on tue encore massivement « au nom de Dieu » et on s'entretue pour le simple fait qu'on défend deux dieux ou deux confessions différentes. On peut toujours dire qu'il y eu l’athéisme d'état sous Staline comme régime repressif mais un mégalo qui interdit tout culte concurrent à celui de sa personne, après tout, c'est bien normal, et dans cette situation l'athéisme n'était pas là pour lui-même mais comme un élément de totalitarisme parmi d'autres. Dans tous les cas, quelques soient les exemples, à l’échelle de l’histoire, et même jusqu'à aujourd'hui, force est de reconnaître que se massacrer entre croyants est presque une seconde nature chez un certain nombre de ces gens. Alors, ne te méprends pas, j’aime beaucoup la tolérance et l’idée de suspendre son jugement mais j’aimerais mieux qu’on ne soit pas à côté de la plaque lorsqu’on les inflige à quelqu’un. Il faut bien compter les scores parfois. Au fond on s'entretue jamais pour autre chose que la liberté et sur ce point les croyants sont à l'avant-garde de l'intolérance lorsqu'il s'agit de réprimer chez d'autres leur liberté de croire en autre chose (et ce même si leurs canons religieux interdisent la violence).

Nous ne devons par regarder la même histoire. J’ai beaucoup de mal avec cette affirmation totalement gratuite, réductrice et trompeuse, remontons le temps si tu le veux bien, génocide au Ruanda: Hutus contre Tutsis, Soudan, massacre de Srebenica, le Kampuchéa Démocratique, la shoah, les famines en Ukraines sous Staline, le génocide arménien…ou était Dieu dans tout cela? Il me paraît tout à fait nécessaire de relativiser cette idée selon laquelle les plus beaux massacres seraient le fait de guerres de religions, l’Homme est créatif, il n’a nullement besoin de Dieu pour pouvoir rationnellement s’affirmer dans l’infâme...

Tu comprends le français baptiste... ? J'ai dit et je l'ai précisé ensuite à poussbois dans un autre message : lorsqu'on regarde les violences et les intolérances contre des croyants à cause de leur croyance, ce ne sont pas des athées qui les leur ont infligées mais d'autres croyants. Et la proposition "lorsqu'on regarde les violences contre des croyants à cause de leur croyance" signifie que je ne parle que de ces violences-là et pas des autres innombrables violences commises pour d'autres innombrables raisons. Le sujet c'est la violence envers la croyance religieuse et pas "pourquoi les gens se tuent ?". Et je dis et je maintiens que cette violence envers la croyance religieuse existe mais que lorsqu'on regarde qui, entre d'autres croyants et des athées, en est le plus souvent et le plus activement l'auteur, ce sont d'autres croyants.  

Il y a actuellement un mouvement très virulent, autour de R. Dawkins notamment qui vise à attaquer directement la religion catholique dans ses institutions mêmes.

Je sais bien, mais mon propos n'est pas de dire que toi ou d'autres avez tort de dénoncer ce militantisme anti-croyant. Je dis juste qu'il faut garder le sens des proportions. A l'échelle de l'histoire, Richard Dawkins n'est que Richard Dawkins... En revanche le nombre croyants qui ont persécuté d'autres croyants sous diverses façons est plus important et ce même si je suis conscient que les textes religieux prohibent la violence et le meurtre.  

C'est bien pour cela que j'ai isolé l'antithéisme de l'athéisme, car effectivement, il y a une conviction qui est à mon avis différente de l'athéisme proprement dit. Dans tous les cas, cette intolérance et ce militantisme est à mon avis un des éléments clés pour étudier ces différentes positions. Ce n'est donc pas une si mauvaise approche, et on tourne un peu autour depuis le début sans vraiment s'y être penché.

Entre l'athéisme et l'antithéisme, je pense aussi que le militantisme fait la distinction. Mais en même temps le militantisme est toujours difficile à supporter quel que soit l'objet pour lequel on milite. Il y a un problème qui lui est spécifique.

[poussbois]

Une étude de 2009 de West Point, reprise en boucle par tous les médias, montre qu'effectivement la plupart des victimes d'Al Qaïda et du terrorisme islamique étaient précisément des pratiquants de l'islam...
De même, j'imagine que la plupart des victimes de l'inquisition étaient catholiques. Il faut dire que dans les pays islamiques ou au temps de l'inquisition, les athées ne représentent pratiquement rien, ni en terme de non pratique religieuse, ni en terme de pouvoir.
La terreur, le terrorisme, s'applique sur des populations ciblées ou sur des centres de pouvoir. Il faut donc rechercher dans les références historiques les périodes où les athées ont représenté une réelle force et une vraie communauté identifiée pour voir ce que ça a donné. Pour moi, la référence, c'est tout de même la guerre d'Espagne où les deux camps ont fait un concours de massacres et règlements de compte sur la base de leurs convictions religieuses. Et les tensions couvent toujours (2007, ce n'est pas si loin) :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2007/10/23/espagne-le-pape-et-son-lugubre-cortege_970088_3214.html

"L'essentiel des assassinats de prêtres et religieux a eu lieu en août, septembre, octobre 1936, à un moment où l'appareil d'Etat s'effondrait et faisait place à des règlements de comptes de villages et de quartiers, où on tuait autant d'instituteurs républicains, humanistes et laïcs, que de curés."

Je connais moins le contexte, mais il semble bien que des persécutions cléricales aient été menées de façon planifiée en URSS bien sûr, mais également au Mexique après la révolution et la mise en place de la constitution de 1917.

Bien malin qui pourra dire si cette intransigeance des mouvements athées étaient en réaction à la croisade menée par l'Eglise contre les mouvements républicains et laïques ou s'il s'agit de lutte de pouvoir classique entre deux communautés qui décident de faire sécession.



Et pour finir la contre-argumentation, tu parles effectivement d'intransigeance au sein même des sociétés religieuses, sous-entendu une société laïque et athée ne ferait pas de même. Je ne sais pas si l'exemple est bon, mais en Espagne, les anarchistes et les communistes n'ont même pas attendu la fin du conflit pour se détester cordialement et faire exploser le front républicain.


Non, vraiment, je pense que penser que l'athéisme protège de l'intolérance me semble une fausse piste. Il ne protège pas des luttes de pouvoir et donc reste susceptible d'être confronté à l'exclusion, l'intransigeance, l'intolérance.


Pour en revenir au sujet, c'est peut-être ce qui distingue l'athéisme de l'agnosticisme. L'athéisme est un mouvement qui fait "sans dieu" et qui ne "veut pas faire avec". L'agnostique fait également sans dieu, mais j'ai l'impression que si on lui propose une solution acceptable pour faire avec, cela ne lui posera pas de problème : le maintien de la cohésion sociale dans une société divisée peut être un bon argument.
Pour un athée, il est insupportable de voir des crucifix dans les salles de classes des écoles publiques en Alsace. Pour un agnostique, ce point reste négociable.

[euthyphron]

L'athéisme n'est pas une religion, je l'admets. Il y a un lien entre religion et fanatisme, je l'admets aussi pourvu qu'on reconnaisse que ce n'est pas un lien nécessaire. Donc, allons jusqu'au bout du raisonnement, a priori et faute de renseignements complémentaires une religion est plus dangereuse qu'un athéisme militant, je l'admets aussi.
Mais Baptiste a raison. Ce qu'il y a de plus dangereux c'est encore le totalitarisme, et celui-ci se marie au moins aussi bien avec l'athéisme officiel qu'avec une religion d'Etat.
Et puis, c'est tout simple : qu'on me montre un homme attaché à la vérité, parfaitement honnête intellectuellement, et qu'on me demande de deviner ses croyances, ou ses convictions, la différence n'intervenant pas ici : impossible de le savoir bien entendu. Le même test fonctionne aussi bien si on me présente un type particulièrement borné. Je ne vois pas comment une évidence aussi triviale peut poser problème, mais c'est peut-être pour avoir lu un peu vite (j'avoue) les différentes contributions.

[Ataraxie]

Vous extrapolez trop, beaucoup trop, ce que je dis. Il n'a jamais suffit d'être croyant pour être fanatique et violent et il n'a jamais suffit non plus d'être athée pour être pacifiste et tolérant. C'est trop facile de me faire dire le contraire et je ne me reconnais pas dans ces idées ridicules. J'ai déjà eu l'occasion ici d'expliquer amplement que l'islam, par exemple, ne pouvait pas expliquer le terrorisme islamiste et j'ai fait remonter ce terrorisme au nationalisme arabe du 19e siècle. Je continue toujours à penser que le fanatisme islamiste et le nationalisme-populisme sont des jumeaux idéologiques qui se développent actuellement symétriquement de part et d'autre de la Méditerranée. Donc ma conception des choses est plus nuancée que ces extrapolations et les liens avec la politique, je les exclue pas, bien au contraire. Mon propos visait, comme je l'ai dit, à proportionner l'évaluation qui est faite de l'intolérance des athées à l'égard des croyants. Je pars du constat que ça a existé et  que ça existe toujours et je dis isolons les cas de persécutions faites aux croyants et regardons si ce sont effectivement des athées qui les ont commises. Il se trouve que très souvent les auteurs n'étaient et ne sont pas athées. Donc une caractérisation des athées comme haineux envers les croyants est très exagéré relativement au fait que les haines entre croyants "au nom de Dieu" ont quelques siècles et quelques cimetières d'avance sur les haines entre croyants et athées. Comme je l'ai dit, moi je compte les scores. Donc si nous devons nous inquiéter de l'intolérance religieuse et de ses conséquences, nous devons d'abord nous inquiéter de celle qui sévit entre croyants parce que ces derniers se sont faits et continuent à se faire énormément de mal entre eux. Et j'ajoute que tuer des prêtres qui travaillent comme agents du pouvoir politique, c'est humainement tout aussi grave que de tuer n'importe qui, mais que symboliquement ou politiquement ce n'est pas vécu par l'auteur comme la même chose que de tuer l'homme de la rue, le simple croyant qui ne détient aucune autorité particulière. Quant au fait qu'à une certaine époque ou qu'en certains lieux, de toute façon, les athées ne représentaient pas grand chose, c'est très vrai mais demandons-nous pourquoi ils ne représentaient grand chose politiquement ou numériquement. Peut-être parce qu'ils n'en avaient pas la liberté.

[hks]

et j'ai fait remonter ce terrorisme au nationalisme arabe du 19e siècle.

très probablement ...mais je dirais post première guerre mondiale lequel nationalisme réagit au déni colonisateur (Français et Britanniques)  de l'état des choses ( ethnico -religieux ) dans la région. On s' y est partagé un gâteau, aveuglément, sur les cendres  de l' empire  ottoman. ce n'est pas un scoop, non plus un raccourci facile.

Les données politique du problème peuvent se voir dans ce qui peut sembler un paradoxe: l'un des deux  initiateurs de de l'idée panarabiste moderne  était un chrétien (Michel Aflaq)

Sur le reste du message ... je n'ai pas suivi la conversation.. hélas   .

[hks]

à ataraxie
je reviens sur un message antérieur

C'est pour ça que je considère qu'avancer des arguments pour la tolérance entre les athées et les croyants c'est attaquer une mouche avec un tank et passer à côté des intolérances les plus sanglantes et les plus extrêmes contre les croyants. Je sais bien que massacrer n'a rien d'une spécificité religieuse mais je parle de l'intolérance dirigée envers les croyants pour leur croyance. Et je regrette, sur ce point, ce ne sont pas les athées qui doivent être éduqués à la tolérance, ou en tout cas pas prioritairement.

C' est à dire qu'on a vu des athées féroces .
Mais pas féroces envers des croyants particulièrement . Non. Féroces envers des populations et pas sous le prétexte de leur croyance religieuse (ou pas uniquement ).***
 Je veux dire que ces athées ne persécutaient peut- être pas en tant qu'athées  mais que leur  athéisme ne les immunisait pas de la férocité .

***exemple la shoa : des athées persécutant des juifs et pas essentiellement pour des raisons "religieuses". Idem de la persécution des  Koulaks.( croyants orthodoxes mais surtout petits propriétaires…)

[kercoz]

Un truc , quand même : de même qu' un individu ne peut exister  sans son groupe, un athée ne peut vivre sans la croyance dans laquelle il baigne . Cette croyance a infusé une morale , même si cette morale est un squatt tardif de rites anciens, elle en est un dévoiement avec des vrais morceaux de pouvoirs .

[poussbois]

Peux-tu définir "croyance" et les fondements de cette croyance athée ?

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