Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[quid]

Il y a une question existentielle posée de fait et donc choisir de l'ignorer n'enlève pas la question

Puisque tu sembles connaître la question, je demande : quelle est la question existentielle ?

On va dire qu'à cette question que tu me poses, je ne peux pas répondre à ta place.

Je note juste dans la marge :
« Aldo ne voit pas où il y aurait une question existentielle. Il ne pense pas exister et ne pense pas qu'il y ait existence. Je ne peux savoir si c'est son expérience réelle autant qu'il puisse avoir une expérience dans ce cas. »

La question existentielle n'est pas en premier lieu posée par quelqu'un ni avec des mots, alors comment pourrais-je m'en faire l'interprète ? Je ne pense pas avoir les qualités requises pour la formuler sans fourvoyer.

De manière générale elle rejoint des questions comme « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? », « Pourquoi comme cela ? », « Pourquoi avec moi ? », « Comment prendre cette situation ? », …

C'est une question sur le sens, mais un sens existentiel, car on peut agir de telle façon ou de telle autre.
S'il n'y a pas plus de pertinence à dire que le monde n'aurait pas de sens ou de raison constitutive que de dire qu'il en ait une, puisque cela ne se réfère en définitive à rien d'entendable, il n'y a alors pas plus de pertinence à dire que nous-mêmes aspirant au sens soyons pourvoyeur de sens.

Soit on attribut du sens au monde, mais on ne peut cependant pas dire que le sens nous serait propre, nous qui somme constitutif du monde, et c'est alors un sens de même nature que celui qu'on donne et non pas un sens en deçà.

Ou soit on dit que le monde n'a pas de sens et ce que l'on donne n'est pas plus du sens. Mais en fait cela est aussi prêter au monde quelque chose : le non-sens. Car dans l'absolu, il n'y a pas plus de raison constitutive primaire de dire que le monde a du sens ou n'en a pas, cette notion de sens ou de non-sens n'est alors pas pertinente dans cette référence ultime. On doit donc s'en remettre à notre jugement concernant cette question, et la réponse que l'on donne change ipso-facto le monde.

C'est un peu à cause de ces considérations que je n'arrive pas à concevoir l'humanisme comme déconnecté du théisme, car cela serait comme faire de l'homme pourvoyeur de sens uniquement pour lui, alors que je pense plutôt que dés lors qu'il donne du sens, il est donné également de la part du monde.

[Aldo]

J'aime bien ce que tu dis sur le sens ou pas du monde. Et ça répond à la question que je te posais. Mais pourquoi tergiverser auparavant ? Pourquoi encore (et toujours) interpréter ce que je penserais ou pas de l'existence ?

Tout ce que je voulais, c'était entendre clairement la question, qu'on évite par exemple le truc des croyants quand ils t'expliquent que la foi, on peut pas l'expliquer, que ça parle directement etc, en mettant leur main sur le cœur.

Ce que je dis moi, c'est qu'on peut se désintéresser de ce genre de question comme un agnostique peut se désintéresser de la question de Dieu. Mais ça veut pas dire pour autant qu'on ne pensera pas le sens ! Simplement on peut ne pas avoir d'avis quant à savoir si le monde a déjà un sens ou pas : on peut considérer que la question ne répond pas à un réel problème (voire envisager une part de vanité à vouloir répondre à ce genre de question).
On peut penser que le sens pose problème sans pour autant se poser cette question précise.

En résumé, c'est une bonne question en tant qu'elle incite à penser, elle dévoile un vrai problème. Mais c'est une question mal posée dans la mesure où elle appelle une réponse... on peut s'en foutre d'y chercher une réponse.

[Ataraxie]

Ataraxie, ce que tu dis es intéressant mais il me semble que tu oublies un détail, nous ne sommes pas uniquement des êtres rationnels et en la matière plus encore qu’en d’autres. Parce que l’idée de Dieu part de la subjectivité humaine, la relation à l’idée de Dieu contient aussi une part émotionnelle qu’on l’affirme ou qu’on le nie.

C'est vrai, je formalise trop les choses parfois. Mais en même temps, dans cette discussion, à côté de la gangue psycho-sociologisante dans laquelle on patauge, il suffit de pas grand-chose pour paraître déjà trop rationnel. Et puis je pense qu'on a dû me faire le reproche inverse en d'autres circonstances. C'est des arguments de talk-show, je n'en tient pas compte.  

Un athée missionnaire croit en les vertus de l'athéisme, et c'est pour cela qu'il prend son bâton de pèlerin. Il est persuadé que la religion est responsable de nombreux maux, et donc se voit en sauveur potentiel du monde, et la preuve que c'est bien une croyance c'est qu'il en devient obtus, et s'emporte jusqu'à la déraison dès lors que l'on feint (feindre suffit) de ne pas partager sa croyance. On peut bien entendu imaginer une version plus douce et fréquentable de ce personnage-type, ou en rencontrer dans les forums de discussion.

J'ai parlé de conviction pour l'athéisme pas de croyance, parce que c'est une non-croyance. Je pense qu'une conviction peut très bien expliquer ce que tu décris. Ca fait plusieurs fois que j'en parle mais ça ne retient pas l'attention.

Ensuite, s'il devient obtus ça prouve que c'est dogme mais pas encore que c'est une croyance.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il est dogmatique qu'il va forcément chercher à convaincre les autres. Il le peut bien sûr, mais le dogmatisme n'implique pas nécessairement le prosélytisme. J'ai parlé de "défendre un non-hobbie" parce que je pensais que tu faisais allusion à l'idée de militantisme dans ton message précédent ("l'argument du collectionneur ne s'appliquer qu'au second") mais la personne peut aussi être dogmatique et vivre de son côté, à l'écart, sans mener une grande activité militante. Note que je me suis contenté de "défendre" une position, ce que tout le monde fait au quotidien, et que tu t'en empressés de transformer cette attitude normale en cas pathologique ("monomaniaque"). Par ailleurs, le recours à des analogies sémantiques stéréotypiques qui sont des travestissements (bâton de pèlerin, sauveur, missionnaire) ne rendent pas ton idée plus crédible.

De toute évidence, la discussion devient un exercice de caricaturistes. Vous enfilez des perles pour dire qu'il y a des athées cools et des athées pas cools dans la vie. Très bien, on est tous d'accord, mais fondamentalement on s'en fiche, c'est un non-sujet. Et les distinctions pas chères entre un cinglé et une personne normale ne montrent rien. On ne parle pas de cas pathologiques, de gens haineux ou de gens pervers qui ont des comportements sociaux indésirables. On parle de ne pas croire en Dieu. Donc on va continuer à faire des pages sur un non-sujet, pour un non-problème avec des non-définitions, on va continuer à bâtir des stéréotypes sociaux ridicules afin qu'ils soient très faciles à discréditer, on va absolument vouloir dénoncer comme grotesque, pathologique et méchant ce qui est déjà ouvertement grotesque, pathologique et méchant. Et puis évidemment, ça va se terminer avec les banalités habituelles sur le relativisme des opinions et la tolérance, une espèce d'insignifiance de bon goût du genre de celle qu'on trouve dans les conversations de marché, avec les mêmes idées avachies et la même paresse dialectique. Je vous caricature aussi mais vous n'êtes pas loin.      

Dieu n'est pas un contenu.

Dieu en tant que tel non, mais la croyance en Dieu l'est. J'oppose négatif à positif, pas à affirmatif. Donc la non-croyance en Dieu, jusqu'à preuve du contraire, est un contenu négatif. C'est l'affirmation d'une négation si tu veux, mais dans tous les cas c'est un "Non".

[jghislain]

Je croyais que j'étais un irrésistible athée et j'apprends de vous que je suis en fait antithéiste.
Bon on va dire athée pour le quotidien, et antithéiste pour la métaphysique.
Vu que je passe pas ma vie à me shooter à la métaphysique ou à Kant, mais à d'autres divertissements, je vote donc athée.

Je suis né d'une mère fervente catholique convertie par choix, et d'un père qui voulait juste tirer son coup dont je sais juste le nom. A une autre époque, on aurait fait passé ça pour né d'une vierge pour éviter la lapidation ? Aujourd'hui on appelle ça mère célibataire, et il paraît qu'il y en a de plus en plus.

Comment dire mon enfance ? A part que j'étais le premier de la classe (très bon en calcul mental), avec certains de mes camarades, j'étais un vilain garnement qui avait pour habitude d'attendre à la sortie de l'école les gosses que je jugeais avoir une sale gueule, pour en découdre tout simplement. Ayant ouïe-dire de mes agissements, ma mère décida de m'amener à la messe avec elle, dès 6 ans. Je m'y ennuyais profondément et d'ailleurs ma mère, à en croire aussi, puisqu'elle s'endormait à la dixième minute, et se réveillait miraculeusement vers la fin, pour aller communier. N'empêche je me faisais bien chier, moi.

La suite logique ? Bah je frappais plus mon souffre-douleur, et on est devenu des amis d'enfance. C'est un peu grâce à la messe et aux encouragements que je recevais des prêtres, enfant que j'étais, sur le parvis de l'église où, comme vous le savez peut-être les épilogues s'engagent, après la messe. On me donnait l'exemple d'un enfant saint qui défendait ses plus faibles camarades quand ceux-là se faisait agresser sur le chemin de l'école. Je décidais de le prendre pour exemple et de devenir saint, comme lui.

Ensuite, c'est une longue suite de problème, dirais-je, vis-à-vis de cette rentrée précoce en religion. Allant au cathéchisme, j'avais l'impression qu'on me disait des histoires. J'avais beaucoup de mal à croire aux miracles, et un gars qui marchait sur l'eau ou qui ouvrait la mer, c'était trop à gober pour moi, déjà.

Je décidais malgré cela de suivre l'enseignement religieux, jusqu'à la confirmation. Ceci dit, à chaque fois que ma mère regardait une superproduction sur Moïse ou Jésus. Bah, moi j'avais la légère impression que d'un j'avais rien à avoir dans l'histoire, et je considérais Moïse comme un simple sauveur d'esclaves. Si maintenant fallait devenir esclave pour avoir les faveurs de Dieu, genre vive les saints martyrs, c'était non, trois fois non.

Le clash ça a été à 12 ans. Pour deux raisons. La première c'est que je voulais devenir scientifique. Logiquement Dieu ne pouvait pas exister. Déjà, exister c'est quelque part et pas nulle part. C'était pas de l'existence ou c'étais une grosse imposture logique, ça ! J'avais 12 ans. L'âge des premiers émois sentimentaux... et on va dire légèrement sexuels pour moi (ne demandez pas, je n'en dirais pas plus). Je n'avais que 12 ans, mais je voyais bien que la religion voyait d'un mauvais oeil la sexualité. Fallait attendre le mariage, et tout le tralala. Bon pas pour moi.

Par la suite je me suis dépouillé de toute l'influence religieuse (entre 6 ans et 12 ans donc). Pas sans mal. J'ai découvert Descartes et Nietzsche qui pourraient m'aider dans ce sens. Descartes pour savoir douter. Nietzsche pour conchier la religion.

J'ai relu la bible bien plus tard, d'un oeil détaché, vers 30 ans. Cela m'a conforté dans mon choix de faire ma vie sans. J'en suis là, et l'on peut dire que la seule morale que j'ai retenu aura finalement été cette phrase de mon oncle, que j'adorais. "Gamin, fait tout ce que tu veux dans la vie, mais reste toujours dans la loi de ton pays, sinon, ce sera une sacré farce les tribunaux !". C'est tout.

[euthyphron]

Ataraxie,
qu'est-ce que c'est que ce délire? je te prie de ne pas parler à ma place en tous cas, et si tu veux savoir ce que je pense tu n'as qu'à demander.
Je dis que poser l'athéisme comme une non-croyance pour la raison que le mot le dit, c'est une naïveté. Tu prends cela pour une insulte, et tu en déduis l'hérésie à laquelle je conspire pour dire des horreurs pareilles, mais tu es mal tombé en pensant au relativisme.
C'est la même réaction qu'aurait un croyant obtus, s'il y en avait sur ce forum, quand j'écris que l'existence de Dieu est une expression dépourvue de signification tant qu'une culture ne lui en a donnée. Qu'est-ce que j'y peux si ta réaction est la même? Ce n'est pas moi qui t'ai demandé d'en faire l'illustration.

[baptiste]

Ataraxie, ce que tu dis es intéressant mais il me semble que tu oublies un détail, nous ne sommes pas uniquement des êtres rationnels et en la matière plus encore qu’en d’autres. Parce que l’idée de Dieu part de la subjectivité humaine, la relation à l’idée de Dieu contient aussi une part émotionnelle qu’on l’affirme ou qu’on le nie.

C'est vrai, je formalise trop les choses parfois. Mais en même temps, dans cette discussion, à côté de la gangue psycho-sociologisante dans laquelle on patauge, il suffit de pas grand-chose pour paraître déjà trop rationnel. Et puis je pense qu'on a dû me faire le reproche inverse en d'autres circonstances. C'est des arguments de talk-show, je n'en tient pas compte.  

Pataugeons donc avec allégresse dans la gangue psycho-sociologisante. Croyance et non-croyance relèvent d’un même processus mental, celui d’une personne qui adhère à une thèse sans esprit critique, cela relève essentiellement de la théorie de la connaissance. La « connaissance » de Dieu est un phénomène subjectif qui prend naissance dans l’esprit humain et comme le dit Euthyphron trouve ensuite sa signification à travers une culture, la croyance et la non-croyances relèvent de la condition humaine qu'il ne faut, bien entendu, pas confondre avec la nature humaine.
On peut inviter Arendt dans notre talk-show.
« Il est fort peu probable que, pouvant connaître, déterminer, définir la nature de tous les objets qui nous entourent et qui ne sont pas nous, nous soyons jamais capable d'en faire autant pour nous-mêmes : ce serait sauter par dessus notre ombre. De plus, rien ne nous autorise à supposer que l'homme ait une nature ou une essence comme en ont les autres objets. En d'autres termes, si nous avons une nature, une essence, seul un dieu pourrait la connaître et la définir »

[euthyphron]

jghislain,
je trouve ton texte très bien, comme témoignage.
Mais, même s'il est exemplaire (beaucoup s'y reconnaîtront, dont moi pour une petite partie), il vaut dans la mesure où il ne prétend rien prouver.
Et il ne parle pas de la question (qui pour moi n'en est pas une) de l'existence de Dieu, mais de la religion catholique. Ce n'est pas du tout la même chose.
Si je ne participe pas à ton sujet sur la religion, ce n'est pas par manque d'intérêt, c'est que tant que la question est de savoir si la religion c'est bien ou si c'est mal j'estime n'avoir rien à dire. Juger ne m'intéresse pas, la seule chose dont je suis persuadé est qu'il est assez facile de plaider pour ou contre, cela s'appelle la sophistique, mais ce n'est pas le rôle de la philosophie.

[Courtial]

Moi, juger m'intéresse. Cultiver la raison pour elle-même, en s'interdisant ad vitam de juger, cela me fait penser à aiguiser sans fin un couteau, en décidant par avance qu'il ne servira jamais à couper.
Ca doit être mon aristotélisme indécrottable : la délibération, c'est bien gentil, mais il faut un peu de choix, un peu d'aïresis quand même à un moment...

Pour le reste, le sujet portant sur les "mécréants" (Poussbois semble leur avoir réservé ce sondage, se faisant peu d'illusion sur la présence de vrais croyants sur ce forum, j'imagine) nous amène plus vers la religion que vers la théologie, plus vers la foi que vers Dieu. J'ai mentionné aussi plus haut que les deux étaient mêlés ici, ce qui est sans nul doute une cause de confusion.

Je partage ton avis sur l'intérêt du témoignage de jghislain et, avec des variations, je m'y reconnaîs assez. (Pas dans le détail évidemment : je faisais plutôt partie de ceux qui se font casser la gueule à l'école, mais j'ai assez vite vu que la tchatche et l'astuce permettent en général d'éviter les situations les plus pénibles. Je regrette qu'il ne nous en dise pas plus sur les premiers émois, mais passons ).

Pour l'expérience personnelle, je pourrais à peu près reprendre, avec le témoignage de jghislain, ce que disait Prévert : j'ai toujours été intact de Dieu. (J'essayerais de vous retrouver le poème, il est excellent).  Mon père était d'une famille très catho mais il avait abandonné cela sans état d'âme, comme une guenille inutile, il n'en parlait jamais. Dans la famille de ma mère, l'athéisme était une évidence première. Je veux dire que ce n'était pas un sujet de débat, de conversation. Ma mère tenait toutefois - mais sur des principes purement intellectualistes, culturels - que je fusse au fait des choses de la religion : profitant d'une visite des Témoins de Jehovah, elle m'a fait prendre des cours de religion vers mes 13-14 ans. Elle les considérait comme des zozos, mais me disait qu'au moins, eux, ce n'était pas comme les cathos, des ignares, des illettrés, qu'ils avaient lu la Bible, au moins. J'avais donc mon heure hebdomadaire avec un précepteur jehoviste et je trouvais cela plutôt intéressant. Pas au sens où ce l'était pour eux, mais il ne faut pas décourager les hommes de bonne volonté. Cela a duré un an, on a dû déménager après je ne me souviens plus très bien.
Bref, je n'ai aucune excuse, il y a un refus de la Grâce caractérisé.

[euthyphron]

Juger une cause précise au tribunal de la raison, soit, cela peut m'amuser. Ou plutôt, terminer l'examen d'un problème par un coup de glaive, éminemment jouissif en effet.
Mais je parlais, évidemment, de juger des généralités : la religion, la science, la philosophie, Deleuze, la culture, la démocratie, glop ou pas glop? C'est ce genre de discussions qui me gonfle.

[Courtial]

Le voici. Ah ! c'est magique, Internet ! Certes, c'est un repaire de complotistes, de néo-nazis, de menteurs, de manipulateurs, de pornographes, mais c'est quand même magique...

J'ai toujours été intact de Dieu et c'est en pure perte que ses émissaires, ses commissaires, ses prêtres, ses directeurs de conscience, ses ingénieurs des âmes, ses maîtres à penser se sont évertués à me sauver.

Même tout petit, j'étais déjà assez grand pour me sauver moi-même dès que je les voyais arriver.

Je savais où m'enfuir: les rues, et quand parfois ils parvenaient à me rejoindre, je n'avais même pas besoin de secouer la tête, il me suffisait de les regarder pour dire non.

Parfois, pourtant, je leur répondais : « C'est pas vrai ! »

Et je m'en allais, là où ça me plaisait, là où il faisait beau même quand il pleuvait, et quand de temps à autre ils revenaient avec leurs trousseaux de mots-clés, leurs cadenas d'idées, les explicateurs de l'inexplicable, les réfutateurs de l'irréfutable, les négateurs de l'indéniable, je souriais et répétais: «C'est pas vrai ! »
Et c'est vrai que c'est pas vrai !

Et comme ils me foutaient zéro pour leurs menteries millénaires, je leur donnais en mille mes vérités premières.

La fin fait du calembour mais ce n'est pas à cause de cela que c'est bon : c'est à cause du rythme, avec un alexandrin à la clef. Ah, il connaissait le boulot, le bougre.

Modiano aussi en a beaucoup, du talent. La nouvelle de son Nobel a ensoleillé mon week-end. Même sans Dieu, le monde n'est pas totalement mauvais, faut croire.

[kercoz]

Moi, juger m'intéresse.

Moi aussi. Parce que ça m' en apprend plus sur le juge que sur le jugé ....surtout quand c'est moi qui juge . Par contre je pense que la sanction n' a aucun intérèt...ou très peu .

[Bergame]

Moi, juger m'intéresse. Cultiver la raison pour elle-même, en s'interdisant ad vitam de juger, cela me fait penser à aiguiser sans fin un couteau, en décidant par avance qu'il ne servira jamais à couper.

Certes. Mais l'une des questions qui sous-tend cette discussion est justement, je crois, de savoir si le jugement est rationnel. Informé par la raison, sans doute. Mais qu'en est-il de ce moment de choix dont tu parles ?

A moi il apparaît qu'être pleinement rationnel conduit nécessairement à l'épochè. Cela puisque nos connaissance sont limitées. Si l'on s'en tient strictement à ce que l'on connaît et à ce qui est démontrable, alors il faut reconnaître que ce périmètre est limité, et qu'il y a toujours un par-delà. Rien, absolument rien n'empêche, en toute logique, que quelque chose qu'on pourrait appeler "Dieu" ne se situe dans ce par-delà. Rien. Qu'on choisisse, qu'on décide que oui, Dieu existe là, ou qu'on décide que non, il n'y existe pas, ressort à d'autres fonctions cognitives que ce qu'on désigne communément, je crois, par les termes "raison" ou "rationalité" (ceci sous réserve de s'accorder sur la définition de concepts aussi vagues à mon sens).

Or, par expérience, c'est précisément sur ce point que j'ai l'habitude de diverger avec ceux qui s'auto-désignent "athées". Les athées semblent en effet considérer que la rationalité conduit davantage à croire en l'inexistence de Dieu qu'en son existence. Qu'il est plus rationnel de croire que Dieu n'existe pas que de croire qu'il existe. Comme le dit jghislain par exemple :

La première c'est que je voulais devenir scientifique. Logiquement Dieu ne pouvait pas exister. Déjà, exister c'est quelque part et pas nulle part.

Je passe rapidement sur la fausseté du raisonnement prétendument logique : J'ai déjà dit qu'une estimation de la NASA -dont on se demande bien d'ailleurs sur quoi ils fondent cette estimation, mais bref- évalue que la compilation de nos connaissances aujourd'hui est susceptible d'expliquer environ 15% de l'univers. Autrement dit, il y a au bas mot 85% de l'univers dont nous ne savons rien. Il n'y a rien d'illogique à considérer que "Dieu" puisse exister dans ces 85%. On n'en sait rien.
Mais une fois le prétendu raisonnement logique réfuté, il reste à expliquer pourquoi il apparaît si évident qu'une vocation scientifique soit incompatible avec la croyance en l'existence de Dieu. Et là, il me semble en effet qu'un peu d'histoire culturelle pourrait être utile.

Cependant, j'insiste : Croire que Dieu n'existe pas n'est pas rationnel, du moins pas plus que croire qu'il existe. La seule conclusion pleinement rationnelle à laquelle on peut aboutir sur cette question, c'est qu'on n'en sait rien. Et que donc, on ne peut que croire.

Parce que ça m' en apprend plus sur le juge que sur le jugé ....surtout quand c'est moi qui juge . Par contre je pense que la sanction n' a aucun intérêt...ou très peu .

De nouveau, c'est exactement ce que je pense. Et je vais même aller plus loin : Si effectivement j'ai tendance à renvoyer croyant et athée dos-à-dos, affreux relativiste que je suis , c'est précisément parce qu'il me semble que tous deux s'intéressent d'abord à, et jugent du, contenu de la croyance -fut-il prétendument vide. Tous deux s'attachent à démontrer, logiquement bien entendu, que leur croyance (ou leur "non-croyance", donc) est meilleure, plus juste, plus rationnelle, etc. que celle de l'autre.
Or, pour le relativiste que je suis donc, le contenu de la croyance n'a que très peu d'importance.
D'abord parce que la croyance est une fonction cognitive à laquelle personne n'échappe -et on ne voit pas bien pourquoi, d'ailleurs, il faudrait essayer d'y échapper : Tout le monde croit, et nous croyons tous en une foultitude de choses.
Ensuite parce que ce qui est bien plus important que le contenu, à mon sens, est l'attitude vis-à-vis de nos croyances. Oui, il y a des athées forcenés et des chrétiens / juifs / musulmans tolérants. Il y a des capitalistes convaincus et des communistes ouverts. Il y a des scientifiques dogmatiques et des psycho-sociologues responsables. Etc. etc.
Quand quelqu'un défend ses croyances, il ne nous apprend rien sur le contenu de sa croyance -c'est la sienne. Il nous en apprend sur lui.

[neopilina]

Si on veut aller loin, il faut commencer consensuellement. Délimiter un terrain de départ qui satisfait toutes les parties prenantes et peu à peu poussons l'objet de notre quête dans un recoin pour pouvoir l'observer, s'en saisir ( Plagiat outrancièrement platonicien, je sais ! ).
Regardons le, les Mondes, d'hier, ceux d'aujourd'hui : celui qui prétendrait penser l'homme en écartant d'autorité le religieux et analogues commettrait une authentique faute.
Il y a des Dieux, et autres Esprits, Lampadaire cosmo-planétaire de type raëlien, ne serait-ce qu'ainsi : des Dieux. Passons à la suite, le matériel à disposition, Donné, effectivement, étant très très loin de faire défaut.
Axiome ci-dessus nous a fait un bien étrange coup de sang. Et à tort ou raison, que je me trompe du tout au tout, peu importe, c'est venu donc acte, je me suis demandé si elle n'était pas allez voir les images du meurtre barbare d'Hervé Gourdel. Qu'il est tout à fait hors de question, à titre personnel, que j'aille voir ... Je mets trois petits points, façon de matérialiser qu'il s'est passé du temps. Et que je n'arrive pas à poursuivre, bien clairement suite à cette évocation. Désolé. Je reprendrais plus tard, faut que j'aille me ventiler d'urgence les neurones.

La contribution de Bergame qui s'est affichée quand j'ai voulu poster m'aide à rebondir. On sait que j'aime assez souvent rappeler que le deuxième plus grand cosmologiste, avec lequel Einstein bavardait d'égal à égal était Georges Lemaître, plus précisément le chanoine Lemaître.
Bergame termine en assignant en dernier lieu, des croyances à un Sujet, il a, en dernier lieu, raison. Une part importante des réponses qu'on cherche relèvent du Sujet en soi, de son économie, etc., etc. Je suis de ceux qui pense que très tôt notre espèce s'est mise à croire, l'archéologie documente bien cela, on ne connaît aucun peuple, et surtout pas les derniers peuples de culture paléolithique, etc., qui ne croit pas. Mais pourquoi ?

[Ataraxie]

Euthyphron,
Tu as pris trop personnellement certaines choses mais j'ai mal séparé ce qui s'adresse à toi de ce qui s'adresse à tout le monde à des degrés divers. Mais généralement c'est ainsi que ça se passe sur un forum : après une dizaine ou une quinzaine de messages, les intervenants passent plus de temps à expliquer et amender le comportement verbal des uns envers les autres qu'à s'occuper du sujet en lui-même. Donc ne te formalises pas. Je n'avais pas de mauvaises intentions à ton égard. Par contre je vais rectifier certaines choses.   

tu en déduis l'hérésie à laquelle je conspire pour dire des horreurs pareilles

C'est faux. Je ne faisais pas allusion à une conspiration. J'ai souligné avec véhémence une attitude générale sur ce sujet à se laisser aller à la facilité et à la paresse en sous-raisonnant à partir de caricatures spécialement imaginées pour être faciles à discréditer. Pointer cette facilité ne signifie pas, chez moi en tout cas, que j'accuse qui que ce soit de participer à une quelconque conspiration. Par ailleurs, cette critique ne s'adressait pas à toi en particulier. Elle concerne la discussion dans son ensemble et le "vous" et le "on" désignent potentiellement tout le monde parce que cette tentation de la caricature est présente dans plusieurs messages.

Je dis que poser l'athéisme comme une non-croyance pour la raison que le mot le dit, c'est une naïveté

Peut-être mais en ce qui me concerne c'est faux aussi. J'ai dit et j'ai répété que si l'athéisme est une non-croyance c'est parce que l'athée est convaincu du caractère démontrable de sa position. La même chose n'existe pas chez le croyant (ou alors c'est l'exception qui confirme la règle et il faudrait parler dans ce cas de "convictions religieuses"). Sur ce, dans un second temps, un athée peut décider de répandre ou non ses idées : ça ne définit en rien l'athéisme. S'il décide de répandre ses idées, alors une grande quantité de comportements sociaux plus ou moins supportables et envahissants sont possibles : ça ne définit toujours en rien l'athéisme, ça définit quel genre de personne est ce monsieur Dupont qui est athée et qui a décidé d'en convaincre les autres.

Le problème est que pour définir l'athéisme comme une croyance, le premier réflexe est d'imaginer un épouvantail naïf et aveuglé (quelque chose donc de déjà jugé). Ensuite de faire des rapprochements entre le comportement caricatural de cet athée trop zélé et celui d'un croyant qui le serait tout autant. Et finalement, un peu sur le même schéma que "tout ce qui brille doit sûrement être d'or", il s'agit de conclure que l'athéisme doit sûrement être croyance. Tu me dis que c'est naïf de se reposer sur le mot athéisme. Peut-être. Moi je dis que c'est aussi très naïf de s'imaginer qu'il suffit d'être obtus pour avoir une croyance.

Qu'est-ce que j'y peux si ta réaction est la même? Ce n'est pas moi qui t'ai demandé d'en faire l'illustration.

Je n'y peux rien non plus si tu considères qu'il suffit de trouver quelqu'un obtus pour en conclure qu'il a une croyance.

tu es mal tombé en pensant au relativisme

Je sais que tu n'es pas "adepte" (et je pense même que sur certains sujets, mais certains seulement, je suis plus adepte que toi), mais encore une fois ça s'adressait à tout le monde. En revanche, je constate que les derniers messages me donnent raison quand je disais qu'on allait s'acheminer vers le relativisme des opinions et la tolérance à base de psychologie sociale. Toi qui parlais d'une illustration... Mais peut-être que cette anticipation ne vaut rien parce qu'il était de toute façon impossible de traiter de ce sujet sans en passer par là. Je dois sûrement trop cloisonner les approches. Alors je vous en prie, continuez, je n'aurais pas dû interrompre.

[Courtial]

Certes. Mais l'une des questions qui sous-tend cette discussion est justement, je crois, de savoir si le jugement est rationnel. Informé par la raison, sans doute. Mais qu'en est-il de ce moment de choix dont tu parles ?

Aucune question sous-tenante ne consiste pour moi à savoir si le choix est rationnel. Je ne me pose pas une minute la question. Nous différons, voilà.
Mais s'il s'agit de savoir pourquoi j'ai préféré Pythagore à Bernadette Soubirous, il y a bien un choix, oui, et je ne cherche pas à le nier (ou à dire qu'il serait "rationnel" pour le neutraliser ou autre opération du même genre) et je ne crois pas avoir dit ou laissé entendre autre chose.
Je t'ai seulement fait observer que Pythagore ou Bernadette Soubirous, c'est peut-être bien des "croyances", mais que j'ai décidé de ne pas les mettre sur le même plan. Peut-être sur des motifs rationnels et peut-être sur d'autres.
Mais il faudra me prendre avec les deux.

[Courtial]

Pour ce qui est encore de la notion de "jugement", je me suis lassé depuis très longtemps des amuseries irresponsables qu'on met sous ce genre de "critique".

Primo, il y a un fond catho qui m'insupporte : "ne jugez point, afin de ne pas être jugés vous-mêmes", ça, c'est le Christ, il a peut-être raison, mais ceux qui nous disent qu'il est mal de juger devrait au moins reconnaître leur père, ce serait la moindre des choses. On aimerait être sûr que s'ils ne veulent pas juger, c'est pour autre chose que ne pas être jugés eux-mêmes.

Au plan pratique, la prétention à ne pas vouloir juger (et à traiter ceux qui se permettent de le faire, à leur demander des titres de rationalité qu'on ne se réclame jamais à soi-même, etc.) n'a jamais empêché rien ni personne. Je me souviens des analyse extasiées de Merleau-Ponty sur les Procès de Moscou : Vishinsky, c'est merveilleux, parce qu'il ne "juge" pas. Il envoie les types se faire fusiller mais pas de problème, il ne "juge" pas, le mec. Il n'y a pas besoin de juger pour envoyer un type sous une potence et il y a des tas de gens qui disent qu'ils ne jugent pas et qui sont des criminels quand même. On coupera le cou à Boukharine, à Zinoviev et Kamenev, cela, Merleau trouve ça très bien, mais on ne les "juge " pas, et c'est encore mieux.

Nietzsche était un peu malade à la fin, avouons. Mais dans ses derniers manuscrits, il faisait pas mal de listes et je suis tombé sur une où il listait les nihilistes. Et, à côté de gens pas très sympathiques (je ne vais pas préciser, on va dire que je suis désagréable), il mentionne aussi ceux qui ne veulent pas juger.

[Bergame]

J'ai dit et j'ai répété que si l'athéisme est une non-croyance c'est parce que l'athée est convaincu du caractère démontrable de sa position. La même chose n'existe pas chez le croyant (ou alors c'est l'exception qui confirme la règle et il faudrait parler dans ce cas de "convictions religieuses").

Tu l'as effectivement répété, mais comme tu as omis de répondre à mon objection, pour l'instant, ça ne porte pas -en tout cas, pas chez moi.

D'abord, affirmer que le croyant n'est pas convaincu du caractère démontrable de sa position me semble aventureux. Il y a des croyants "rationalistes", l'histoire des "preuves de l'existence de Dieu" en témoigne. Aujourd'hui, particulièrement, les exemples pullulent, des frères Bogdanoff à l'Intelligent Design. Je sais bien, j'imagine que leurs démonstrations te laissent froid, mais voila des exemples clairs de croyants qui prétendent démontrer rationnellement que Dieu existe très certainement.
L'athée peut effectivement faire de même -et on le constate souvent. Lui aussi est convaincu que la science lui donne raison, et que si elle n'est pas en mesure de démontrer aujourd'hui que Dieu n'existe pas, elle le sera demain.

Mais, je répète également : Et alors ?
L'athée croit que la science lui donne raison. De deux choses l'une : Ou il a raison, ou il a tort.
S'il a raison, effectivement, sa croyance n'en est pas une, c'est une "non-croyance" si tu veux. S'il a tort, c'est bien une croyance, non ? Il serait alors convaincu de quelque chose qui est faux.
Le problème, c'est qu'en l'état actuel de nos connaissances, il est absolument impossible de déterminer s'il a raison ou tort. De même qu'il est impossible de déterminer si le croyant, lui aussi, a raison ou tort. Nous n'en savons rien.
Alors qu'est-ce qui pourrait justifier, rationnellement, que tu penches vers l'idée que l'athée a raison, et que sa croyance est une "non-croyance" ?

Je t'ai seulement fait observer que Pythagore ou Bernadette Soubirous, c'est peut-être bien des "croyances", mais que j'ai décidé de ne pas les mettre sur le même plan. Peut-être sur des motifs rationnels et peut-être sur d'autres.
Mais il faudra me prendre avec les deux.

Je veux bien te prendre, bien sûr  :)  Mais effectivement, je ne l'avais pas compris comme ça.
Entendons-nous bien, moi aussi je penche par là -tu le sais, sans doute. Mais je crois qu'il est important de prendre conscience qu'il n'y a rien de rationnel là-dedans. Parce qu'autrement, il me semble qu'on n'est plus très loin de l'intolérance, en effet.
Ce qui est dérangeant avec le croyant rationaliste, fusse-t-il athée, c'est que non seulement il "penche", il "choisit", il croit, mais qu'en plus, il s'est persuadé qu'il avait raison de croire en ce en quoi il croit. Et par conséquent, que l'Autre, bien entendu, a tort.

C'est une remarque d'ordre général. Mais plus ça va, plus la "raison" me semble un autre mot pour l'auto-justification.

Nietzsche était un peu malade à la fin, avouons. Mais dans ses derniers manuscrits, il faisait pas mal de listes et je suis tombé sur une où il listait les nihilistes. Et, à côté de gens pas très sympathiques (je ne vais pas préciser, on va dire que je suis désagréable), il mentionne aussi ceux qui ne veulent pas juger.

En fait, cette discussion est passionnante.
Je me suis beaucoup interrogé sur les réactions virulentes que génère le relativisme. Qui n'est, pour moi, que la conséquence de la finitude humaine, en somme. Finitude qui, certes, engendre sans doute blessures narcissiques, mais qu'il me semble difficile de nier -du moins, aussi longtemps qu'on reste... "rationnel"- et que, par conséquent, il faut bien assumer. Alors pourquoi le relativisme engendre-t-il cette levée de boucliers ?
Sans doute à cause de ce qu'on envisage comme les conséquences éthiques de cette position. Si on suspend son jugement, alors comment juger moralement ? Tout est permis !
Pas du tout. Il faut simplement entendre que l'éthique, elle non plus, n'est pas rationnelle. Du moins, c'est ce que je pense.

[neopilina]

Tout à l'heure Bergame a dit que " nous " comprenions, c'est à dire la fine fleur mondiale des physiciens, cosmologistes, et autres prix Nobel, 15% de l'univers ( C'est en fait 5%, pur détail ici, le reste c'est " matière noire " et " énergie du vide " ( Diantre, quel vide ! ), tous deux incompris. ). Pour l'histoire de l'univers, ils peuvent nous rendre compte rubis sur ongle de celle-ci en remontant jusqu'au mur de Planck ( Quelques milliardièmes de seconde après une origine qui reste, puisque en deça de la dite fraction de seconde, théorique. ), en deça de ce " mur ", tous leurs prodigieux outils, habituellement si efficaces, perdent la tête si j'ose dire, l'infini n'en finit pas, sous une forme ou une autre, de s'inviter dans les équations, et ils savent d'expérience que c'est toujours mauvais signe, ça devient très vite du grand n'importe quoi, enfin bref, la science dite dure ne trouve aucune trace de Dieu nulle part. J'ai envie d'ajouter que ce n'est pas ce qu'on lui demande, que ce n'est pas de son ressort. Ce que les intéressés disent d'ailleurs de plus en plus eux-mêmes haut et fort ( Décidément, la philosophie a un train de retard. ).

Je poursuis ce que j'ai commencé, les dites questions relèveront de l'autre grand domaine du savoir, celles relatives au Sens en soi, via ses manifestations. Somme toute, Dieux et Consorts, ne sont-ils pas sensés apportés du Sens ? Je vous propose, mes chers comparses, de rejouer doctement le " Nom de la rose ", la question ne sera pas de déterminer si oui ou non Christ possédait ses vêtements, mais de savoir si oui ou non, le Premier Moteur, le truc planqué en deça du mur de Planck, au delà de l'univers observable, porte la Barbe ?    .
Et, épistémologiquement dit, il me semble que nous serons dans l'obligation de le faire via les dites manifestations du Sens à ce propos émanant de Sujet de notre espèce.

[kercoz]

Alors pourquoi le relativisme engendre-t-il cette levée de boucliers ?
Sans doute à cause de ce qu'on envisage comme les conséquences éthiques de cette position. Si on suspend son jugement, alors comment juger moralement ? Tout est permis !
Pas du tout. Il faut simplement entendre que l'éthique, elle non plus, n'est pas rationnelle. Du moins, c'est ce que je pense.

C'est aussi mon avis.
Nous ne sommes pas la seule espèce "sociale" . Mais les autres espèces n' ont pas , comme nous boosté à ce point une "raison" qui , voulant privilégier l' individu immédiat , va s' opposer à cette "éthique" non rationnelle donc non accessible à la raison . Ces "rites" relayés, même dévoyés par les religions , sont notre mémoire ancienne, garante, en tant que comportement, de la survie de la civilisation sinon de l' espèce.
Présenter la "raison" et donc les "lumières" comme un danger est , je le sais, réactionnaire. Mais c'est pourtant un fait . Est il possible de maitriser la "raison" et de conserver la stabilité en étudiant ce qui dans les rites ou ( pour ma part) , dans la structure , peut conserver une stabilité et ne pas s'éloigner de l' optimisation de l' entité de l' individu ? Je n' en sais rien . Je ne crains qu' on ne puisse maitriser , de façon endogène , ce genre de dérive . Les rétroactions viendront du système et non de notre volonté à le controler .

[neopilina]

A - Alors pourquoi le relativisme engendre-t-il cette levée de boucliers ?
B - Sans doute à cause de ce qu'on envisage comme les conséquences éthiques de cette position. Si on suspend son jugement, alors comment juger moralement ? Tout est permis !

A n'implique pas B. Le relativisme n'oblige pas à suspendre. Par contre, complétement, c'est une authentique épreuve pour ce qu'on croit, cela oblige à agrandir, confronter, notre Horizon premier, à le mettre en danger, oui, complétement, et par là même à mieux savoir ce qu'est ce qu'on croit. Mais je pense que ça peut être fructueux. En fait, pour tout dire, l'épreuve du relativisme relève pour moi d'un b-a ba, parmi d'autres, de celui qui se propose de cheminer, de se lancer pour Sa propre Odyssée.

Il faut simplement entendre que l'éthique, elle non plus, n'est pas rationnelle. Du moins, c'est ce que je pense.

Tu as raison de préciser. A titre personnel, j'oppose morales ( Notamment la morale névrotique, radicale, universelle, celle que les anciens hébreux ont érigé en monothéisme. ), empiriques, et éthique, induite, motivée, par une philosophie, une métaphysique, aussi explicite que possible. Puissamment relayées par la technologie, les Lumières, la raison, ont fait du monde un " village global ", le grand champ de batailles des idées, des morales, des cultures, etc., etc. Le relativisme s'impose même à ceux qui ne veulent pas s'y risquer. On les voit se barricader, par exemple en tentant de contrôler les nouvelles technologies de communication, ce qui est déjà un aveu d'échec. Le retour en arrière est très manifestement impossible.

Pour en revenir au sujet du fil, il me semble que le périmètre où se déroulera la battue est circonscrit.

[poussbois]

A moi il apparaît qu'être pleinement rationnel conduit nécessairement à l'épochè. Cela puisque nos connaissance sont limitées. Si l'on s'en tient strictement à ce que l'on connaît et à ce qui est démontrable, alors il faut reconnaître que ce périmètre est limité, et qu'il y a toujours un par-delà. Rien, absolument rien n'empêche, en toute logique, que quelque chose qu'on pourrait appeler "Dieu" ne se situe dans ce par-delà. Rien. Qu'on choisisse, qu'on décide que oui, Dieu existe là, ou qu'on décide que non, il n'y existe pas, ressort à d'autres fonctions cognitives que ce qu'on désigne communément, je crois, par les termes "raison" ou "rationalité" (ceci sous réserve de s'accorder sur la définition de concepts aussi vagues à mon sens).

Ca c'est un discours agnostique, mais qui se réfute généralement par les athées de la façon suivante :
Rien n'empêche en toute logique que nous soyons observés en continu par de petits hommes verts venus d'une autre galaxie. Et pourtant, n'en font une affaire et la base de leur vie que des sectateurs, bonimenteurs et autres psychopathes divers (ou reconnu comme tels par nos sociétés).
Par conséquence et consensus, personne ne nous demande de nous positionner par rapport à cette possibilité, de retenir notre jugement sur la présence potentielle de petits hommes verts ou de licornes roses. Nos systèmes de pensées actuels, je parle des systèmes complets avec une approche morale, métaphysique, ontologique, du droit, de l'art, etc. Dans leur immense majorité, ces systèmes ignorent totalement les petits hommes verts et de la licorne rose alors même qu’ils sont jugés pour la plupart parfaitement raisonnables et pourtant totalement « athées » du point de vue de ces deux chimères (sur le principe, le terme est mauvais, mais le principe reste). Il n’y a aucune époché, mais au contraire une approche basée sur la raison tout en assument une absence totale de réflexion sur une potentialité défendue par de nombreuses personnes (bon quasi rien à l’échelle de l’humanité, mais ça compte tout de même !).
Pourquoi le peu de succès de ces chimères, le petit homme vert et la licorne rose ? Sur la base du rasoir d’Ockham ? Une hypothèse hautement improbable et expliquant insuffisamment les phénomènes observables est généralement fausse ? Mais alors pourquoi la présence d’un Dieu unique serait différente ? Sous prétexte que Sa présence ou existence sont plus vraisemblables que celles de la licorne rose ? Entre deux lubies, un système raisonnable ne cherche pas à retenir la plus vraisemblable pour la considérer et suspendre son jugement à son sujet. Non, un système raisonnable ne tient pas compte de cette lubie, voire peut éventuellement la réfuter, mais sans même que ce soit nécessaire. C’est cela l’athéisme, faire sans. Ni petits hommes verts, ni licorne rose.  

Et j’insiste, c’est bien cela le système raisonnable. Je continue d’ailleurs à penser que c’est sur la base de ce système qu’il est possible aux agnostiques de douter, aux croyants de croire, aux humanistes d’adorer l’Homme, etc. C’est bien l’athéisme qui constitue le socle commun sur lequel pourront fleurir ou non les autres systèmes. C’est sans doute un système tronqué  ou incomplet pour ceux qui veulent voir plus loin, mais c’est cependant la seule base raisonnable.

[Axiome]

Un coup de sang moi ? Alors que je n’ai même pas tranché ?  

Bon ! Ok ! Ok ! Je vois que tout le monde insiste  

Vous avez raison ! Mort aux cons ! Et bien qu’ils viennent me tuer…  

« S´il faut donner son sang
Allez donner le vôtre
Vous êtes bon apôtre
Monsieur le Président
Si vous me poursuivez
Prévenez vos gendarmes
Que je n´aurai pas d´armes
Et qu´ils pourront tirer »

Je ne savais pas qu’il était aussi témoin de Jéhovah Boris Vian ….    

Ma petite chanson s’impose, non mais !  :



Messieurs ! J’ai trouvé une super photo de vous :



Je vous laisse devenez qui et qui ? La rumeur se confirme ….  

[poussbois]

Axiome, reste concentrée sur le sujet, stp. Tu n'es pas là pour distribuer des bons points et des images, mais pour participer si tu le souhaites à la discussion :)
Déjà que tu refuses de remplir mon petit sondage, alors m'énerve pas trop !

[poussbois]

Une petite liste de positions très personnelles qui m’ont permis d’y voir un peu plus clair dans tous ces termes :

Antithéiste :

- Dieu n’existe pas et je vais vous démontrer qu’il est dangereux d’y croire
- Dieu n’existe pas et je vais vous le démontrer

Athéiste :

- Dieu n’existe pas
- Dieu ? RAF !

Agnostique :

- Dieu n’existe pas mais je ne peux pas le démontrer
- Dieu existe peut-être ou peut-être pas.

Je dois sûrement trop cloisonner les approches. Alors je vous en prie, continuez, je n'aurais pas dû interrompre.

C'est le principe même d'un forum pluridisciplinaire de se confronter à des approches parfois un peu spécialisées et orientées. Tu n'as donc pas interrompu, mais complété. Tu fais comme tu veux, mais je pense que le coup de sang d'Euthyphron était justifié par l'incompréhension possible de ton message et qu'il t'aura rassuré sur l'impossibilité d'avoir un consensus mou sur quoi que ce soit ici même et certainement pas sur la base d'un relativisme bien-pensant...

enfin bref, la science dite dure ne trouve aucune trace de Dieu nulle part. J'ai envie d'ajouter que ce n'est pas ce qu'on lui demande, que ce n'est pas de son ressort.

Comment expliques-tu alors que nombre d'astrophysiciens, d'écologues soient si promptes à découvrir le divin derrière leurs recherches ? Je trouve au contraire qu'en science on tombe sur l'incompréhensible, l'incommensurable, l'impalpable qui posent des questions insolubles (pour l'instant) : comment ? Et du comment, on n'est pas très loin du pourquoi qui amène tout de suite à la justification par un multi-omni (-potent, -scient, -présent) qui justifiera ce malaise existentiel devant l'inconnu scientifique.
La science et la pratique de la raison ne protègent absolument pas de la révélation, c'est même pour certains l'inverse. Pascal en est un exemple classique, il y a également des exemples plus récents de scientifiques qui dialoguent avec des abbés, des moines, des bonzes... ça c'est un peu calmé récemment, mais ces livres étaient pratiquement mensuels pendant une période.

[kercoz]

Il manque quand même une case dans ta liste :
- Dieu n' existe pas , mais faut pas le dire .
En effet , comme pour un groupe originel, la survie du groupe ne tient que par l' aliénation des individus. Et la "liberté" d' un individu n' est possible que dans la mesure ou les autres ( du moins une majorité suffisante pour la cohérence du groupe), restent aliénés.

[poussbois]

Ca, d'après moi, ce serait plutôt une position fidéiste : la religion de ma nourrice et de mon roi. Je ne sais pas si Dieu existe mais pour faire plaisir à ma nourrice et ne pas déplaire à mon roi, le plus simple et de respecter les dogmes en vigueur, surtout si en plus, ma morale justifie ses dogmes. Descartes (sûr), Kant (?), Hegel (?).

Et surtout, c'est une position fidéiste politique, avec une utilité à ne surtout pas faire croire qu'il y a un problème avec la religion. C'est contraire à tout esprit laïque, or, le système laïque français, malgré ses imperfections, auraient plutôt tendance à te donner tort.

Ta position renvoie à ce que Spinoza montre : les prophètes et les lois divines servent surtout à cadrer le petit peuple, trop indiscipliné, inculte, et imprévisible pour ne pas être contraint par des règles strictes, que la religion et sa pratique vont apporter. C'est justifié, mais pas forcément juste ni incontournable.

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