Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[hks]

Cet absolu est accessible pour Hegel avec le néant, ou plutôt faudrait-il dire la négativité si l'on veut être un peu réaliste.

par la négativité ça c'est  certain. On ne la voit pas mais elle agit. C' est le moteur, c'est une catégorie de l'être. Elle est ce qui permet à l' être d' apparaître. Pour Hegel il n'y a pas d'apparaitre sans une scission. La scission c'est  la négativité active.
Le logos ( celui que profère Hegel mais qui est pour lui celui de tous en fait ) est absolument adéquat à l' Esprit. Plus que ça il est  l' existence de l'Esprit.( mais bref... résumer est toujours périlleux )

[quid]

on en déduit donc qu'il n' y a pas de solution déterminée ...que la précision ne sert à rien.

c'est ça ne pas tomber dans le giron des maths. Mais les physiciens s étonnent-ils  alors qu'ils savent  que le calcul intégral est fondé sur un jeu de calcul sur l'infini avec tous les risques d'approximation afférent au côtoiement de  l'infini.( mais je ne m'avance pas trop, le haut niveau de math, là où se situe Grothendieck, me surpasse.) Les mathématiciens font ce qu'ils peuvent.
Ce ne sont pas les insuffisances des maths qui sont intéressantes mais ce en quoi elle suffisent.
Le déterminisme ne relève pas des mathématiques, pas expressément. Pas plus de la prédictabilité. C'est une certaine compréhension d'un certain déterminisme qui conduit à introduire le hasard. Tel que je le comprends il n'y a pas à y introduire cette idée confuse de hasard .

Ce que je comprends de ce que tu dis hks, c'est que le déterminisme n'est pas une question de compréhension, et que le hasard est une manière de justifier ce déterminisme.
Le déterminisme relève d'un certain entendement.
La causalité ne relève pas de l'explication, elle ne dit pas ce qu'elle est, elle ne correspond pas à une loi que l'on connaîtrait, mais à une loi quand même si l'on admet le déterminisme.

Pour moi le "hasard" exclus toute causalité accessible ni par moi ni par aucun moyen .

Alors tu remets en question la causalité ( tout simplement) et TOUTE la causalité. Tu es obligé de voir la nature composée en entités séparée ( discrètes ) non liées par la causalité. Les monades de Leibniz. Et il n'y a qu'une harmonie préétablie pour faire tenir le tout.

Donc sur la causalité, soit on l'envisage sous l'aspect d'une ou plusieurs lois, soit sous aucune comme le suggère kercoz.

Ce que dit kercoz c'est que rien n'est identique, notamment si on a un regard temporel sur le monde, pour lui c'est le signe du hasard.

Ce que tu dis, c'est que du coup, le regard intemporel sur le monde dans ces circonstances, revient à ne voir que des identités et jamais des mêmes.

Il n'y a alors que des singularités, mais comment commercent-elles ensembles ? Tu parles d'harmonie.

La totalité est alors la singularité mesure de toute chose, et tu la considère comme une loi.

Cependant, comment considérer sa singularité, puisqu'elle est alors mesure d'elle-même ? Doit-on la considérer du point de vue du hasard ou de celui de la nécessité ?

De plus chaque chose en elle, hérite alors de cette question et kercoz y voit le hasard.

La loi est alors ce qui vient d'une plus grande nécessité au sein de la singularité générale, et le hasard s'exprime dans la singularité particulière elle-même. Mais les deux entretiennent un rapport étroit avec l'être en ce qu'il est exclusif.

J'ai dû perdre en route l'infini qui s'est alors transformé en singularité de l'absolu.

[hks]

à quid

Tu parles d'harmonie.

C' est Leibniz qui en parle.

ce que tu dis hks, c'est que le déterminisme n'est pas une question de compréhension,

Il est indifférent à notre savoir des choses
On parle de hasard quand on ne sait pas les causes.
Mais où c est très ambigu c'est quand le hasard devint une cause ( et non un inconnaissable ). Et la que je dis que c'est une idée vague de la cause. On connait des causes finales et des efficientes mais pas  de cause hasardeuse. Au mieux les parties du monde sont séparées, distinctes, auto- causées  et aucune  forces ou loi ou autre  ne joue entre eu. C' est le hasard. Dans un milieu vide et amorphe. C 'est une cause par absence de cause.

Pour moi le déterminisme n'est pas une loi. Je m'en  tiens à" la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité"(baptiste). C'est à dire que je pars de l'effet. C' est le phénomène (ce qui apparait ) vu comme  n'ayant pas en lui même sa propre origine.
Même le singulier n' est pas absolument auto -déterminé. Il n'est pas cause de lui même ( pas causa sui).
Mais il est aussi auto déterminé.
Et c''est là le seul problème.
Les parties commercent ensemble parce quelle ne sont pas absolument auto- déterminées. Une partie auto-déterminé est inscrite dans un ensemble plus grand  auto-déterminé et qui  détermine cette partie de degré inférieur.
Par ex :le coeur est auto-détermlné en tant qu'organe mais est déterminé par le corps entier, lequel est inscrit dans une biosphère etc ... le coeur est fini en tant qu'organe autonome...mais infini (sans limite précise)  en tant que non autonome dans le corps.

 Bon je n'ai pas mieux pour le moment .  Je te cite un texte de Spinoza qui explique ce point de vue

Nous voyons par ce qui précède comment un individu composé peut être affecté d'une foule de manières, en conservant toujours sa nature. Or jusqu'à ce moment nous n'avons conçu l'individu que comme formé des corps les plus simples, de ceux qui ne se distinguent les uns des autres que par le mouvement et le repos, par la lenteur et la vitesse. Que si nous venons maintenant à le concevoir comme composé de plusieurs individus de nature diverse, nous trouverons qu'il peut être affecté de plusieurs autres façons en conservant toujours sa nature ; car puisque chacune de ses parties est composée de plusieurs corps, elle pourra (par le lemme précédent), sans que sa nature en soit altérée, se mouvoir tantôt avec plus de vitesse, tantôt avec plus de lenteur, et par suite communiquer plus lentement ou plus rapidement ses mouvements aux autres parties. Et maintenant si nous concevons un troisième genre d'individus formé de ceux que nous venons de dire, nous trouverons qu'il peut recevoir une foule d'autres modifications, sans aucune altération de sa nature. Enfin, si nous poursuivons de la sorte à l'infini nous concevrons facilement que toute la nature est un seul individu dont les parties c'est-à-dire tous les corps, varient d'une infinité de façons, sans que l'individu lui-même, dans sa totalité reçoive aucun changement. Tout cela devrait être expliqué et démontré plus au long, si j'avais dessein de traiter du corps ex professo ; mais je répète que tel n'est point mon objet, et que je n'ai placé ici ces préliminaires que pour en déduire aisément ce que je me propose maintenant de démontrer.

[Courtial]

On parle de hasard quand on ne sait pas les causes.

Mais non, on parle de hasard quand on connaît les causes, mais pas le sens.
Les causes, on les connaît parfaitement : la mer était agitée, un vent violent s'est déclenché. Les propriétaires de l'immeuble n'ont pas fait réparer leur toit, d'où il résulte que les tuiles sont mal jointes, et le vent va les disperser. Il y a toutes sortes de causes qui font que je passe là-dessous (j'y suis invité par un copain, qui m'a proposé d'aller le voir ce jour-là parce qu'il sait que je ne travaille, et ceci parce que mon patron a été déterminé à ne pas me faire bosser ce jour-là par son oridinateur, ordinateur qui lui-même, etc. ). Que j'y passe et que c'est moi qui me ramasse la tuile sur la gueule.
Ce n'est pas le manque de causes, c'est leur surabondance qui nous fait chier.
Donc ça va comme ça, des causes, on en a, ça commence à bien faire. Au plan moral :  essayez de vous souvenir d'une fois où vous avez fait une connerie, par exemple, un truc pas propre que vous vous reprochez. C'est l'absence de causes qui vous taraude ? Non, jamais, ce qui vous fait profondément chier, ce sont toutes les causes qui vous ont conduit à mal vous comporter, et vous en trouvez des milliers. Elles pullulent insolemment, les causes. Et elles ne peuvent qu'être autant de flêches de Sébastien qui me clouent à mon indignité morale.

Enfin, bref, ce n'est pas de causes dont on a besoin. On en a que trop, des causes, elles nous filent le tournis, les causes. Elles ne nous éclairent pas, elles nous bordélisent la t^te; Et ce n'est pas avec des causes que tu vas détruire le hasard. Plus il y en aura (des causes), et plus il y aura du hasard.

Ce qui est parfaitement conforme à la doctrine de Spinoza.

[hks]

Mais non, on parle de hasard quand on connaît les causes, mais pas le sens.

ah bon. On repart sur d'autres bases. Donc on parlerai aussi  de hasard quand on connait les  causes ou du moins quand on sait non seulement qu'il y en une inconnue  mais une infinité.
Je ne vois pas alors où l'une ou plusieurs ou une infinité  plutôt que d'autres seraient justifiées comme agissantes par un quelconque principe ( qui serait le hasard ). Je ne vois pas où ce principe  s' insère.
Je ne vois pas ce que le grand nombre change à la question.

Tu parles de sens, certes . Mais n' y aurait-ìl aucun sens je ne vois toujours pas en quoi  on a besoin d'introduire du hasard en l'absence de sens. Sauf si le sens est lié à la relation entre ( ce qui est sans doute le cas )-

Alors
j 'ai admis en répondant à Quid le cas on a une certaine vision de la nature disons atomistes  pour en revenir à Lucrèce. dancette vison il n y a pas de relation entre les monades. Il n y a pas de sens. Le tout tient par une harmonie préétablie.
Le tout c'est  l' ensemble des  états successifs des faits et événements.( qui nolens volens constitue un tout qui se tient ...( en gros les atomes se choquent entre elles ... quand même)

[euthyphron]

Je ne comprends pas ce que c'est qu'une harmonie préétablie dépourvue de sens.

[baptiste]

Mais non, on parle de hasard quand on connaît les causes, mais pas le sens.

ah bon. On repart sur d'autres bases. Donc on parlerai aussi  de hasard quand on connait les  causes ou du moins quand on sait non seulement qu'il y en une inconnue  mais une infinité.
Je ne vois pas alors où l'une ou plusieurs ou une infinité  plutôt que d'autres seraient justifiées comme agissantes par un quelconque principe ( qui serait le hasard ). Je ne vois pas où ce principe  s' insère.
Je ne vois pas ce que le grand nombre change à la question.

Tu parles de sens, certes . Mais n' y aurait-ìl aucun sens je ne vois toujours pas en quoi  on a besoin d'introduire du hasard en l'absence de sens. Sauf si le sens est lié à la relation entre ( ce qui est sans doute le cas )-

Alors
j 'ai admis en répondant à Quid le cas on a une certaine vision de la nature disons atomistes  pour en revenir à Lucrèce. dancette vison il n y a pas de relation entre les monades. Il n y a pas de sens. Le tout tient par une harmonie préétablie.
Le tout c'est  l' ensemble des  états successifs des faits et événements.( qui nolens volens constitue un tout qui se tient ...( en gros les atomes se choquent entre elles ... quand même)

Que le monde soit un et continu et que tout aspect du monde ait sa détermination dans le monde, c’est du simple bon sens. Mais la question du lien entre le hasard aveugle liée à celle du sens ressemble à s’y méprendre à un discours créationniste.

Le hasard est l’origine de l’émergence, il n'y a aucun mystère dans l'émergence, aucune supposition d'une force spéciale mal connue, ni même d'un agent organisateur. Il n'y a pas de secret de l'émergence, c'est un concept qui tient à l'observation d'une organisation du monde de complexité croissante, une idée qui demande d'adopter un point de vue à la fois holistique et dynamique. Les niveaux de complexité supérieurs surviennent certes à partir du niveau atomique voir inférieur, mais aussi à partir des niveaux intermédiaires dans lequel on peut retrouver certaines déterminations des autres niveaux inférieurs, mais ces niveaux supérieurs existent et n'y sont pas réductibles de plus les niveaux supérieurs agissent à leur tour sur les niveaux inférieurs, la fameuse rétroaction chère à Kercoz. Concevoir une émergence est effectivement incompatible avec le substancialisme spinoziste.

Une illustration du rôle du hasard dans l’émergence d’une évolution.
http://www.hominides.com/html/theories/preuve-evolution-lezard.php

Neopilina, j’insiste absolument pour écrire « les savants de l’Être ne surent jamais Être ». Tout est dans la seconde majuscule. La question de l’Être posée il y a 25 siècles n’a toujours pas reçu de réponse satisfaisante, et de mon humble avis cette question qui ne s’adresse qu’à un microcosme de spécialistes n’est pas prêtes d’en recevoir une. En revanche, il me semble que la question du savoir Être se pose désormais à chacun d’entre nous en terme impératif ce qui justifie amplement la majuscule.

[hks]

Je ne comprends pas ce que c'est qu'une harmonie préétablie dépourvue de sens.

ah mais moi non plus.

Je suppose  que pour  se tenir ensemble...
S'il y a une tenue  de l'ensemble. Les parties( discrètes) sont maintenues dans un espace de choc ( hasardeux )
Ce qui fait coexister les choses ensemble est un principe de cohésion.
qui soit est crée à chaque instant et agit sur le champ
soi est pré-établi et agit depuis toujours.

Si l'état actuel des chose n'est pas produit par des causes  mais par des chocs  qui ne relèvent pas de  ce que chaque chose a en elle même de puissance d'influer sur les autres... alors l'état actuel  celui où des choses co-exitsent, leur co-existence qui est la relation minimale requise par un état des choses, relève d'un principe qui les fait tenir ensemble.

On peut très bien trouver ce principe absurde (ou lui donner un sens).
 Sur l'absence de sens, ça peut choquer, certes .... mais  une symphonie de Mozart ça n'a pas de sens "en soi"... ni plus ni moins qu'un concert de casseroles.

 Mozart a un sens "pour moi".

[hks]

à baptiste

Que le monde soit un et continu et que tout aspect du monde ait sa détermination dans le monde, c’est du simple bon sens. Mais la question du lien entre le hasard aveugle liée à celle du sens ressemble à s’y méprendre à un discours créationniste.

merci pour le bon sens . La seconde phrase ne me concerne pas.

Quand à l'émergence !!!... ou bien ça émerge hic et nunc et continuellement ou bien pour le coup oui ça ça ressemble à du créationnisme.

On avait un concept flou "le hasard" maintenant on en a deuxième : l' émergence.

Concevoir une émergence est effectivement incompatible avec le substancialisme spinoziste.

non, avec l'éternalisme pas avec le substantialisme.
Pour moi la maxime de l'éternalisme c'est "le temps aussi nous l'imaginons" (non pas qu'une imagination ne soit rien.)

Cela dit j'imagine comme tout le monde hasard et émergence .

[neopilina]

à baptiste,

Neopilina, j’insiste absolument pour écrire « les savants de l’Être ne surent jamais Être ». Tout est dans la seconde majuscule ... En revanche, il me semble que la question du savoir Être se pose désormais à chacun d’entre nous en terme impératif ce qui justifie amplement la majuscule.

J'entends bien tes raisons pour maintenir la majuscule dans le second " Être "de ta formule. Mais entends les miennes pour ne pas le faire. L'Être est ce pur intelligible de l'ontologie, et c'est donc a contrario que je dis  " être " pour ce qui existe le plus concrètement qui soit.
Mais pour " Être ", façon baptiste, il faut une éthique, une philosophie, une métaphysique, une foule de choses, et au coeur de toutes celles-ci, plus encore, au coeur de toute chose, tu trouveras " l'Être " façon ontologie ! C'est fonctionnel, neurologique, cognitif.
Si tu veux une éthique en bonne santé, il te faut une métaphysique en bonne santé, et si tu veux une métaphysique en bonne santé, il te faut une ontologie en bonne santé !  

La question de l’Être posée il y a  25 siècles n’a toujours pas reçu de réponse satisfaisante, et de mon humble avis cette question qui ne s’adresse qu’à un microcosme de spécialistes n’est pas prêtes d’en recevoir une.

Je suis donc au grand regret de constater que tu ne me lis pas !     .

[quid]

Tu parles d'harmonie.

C' est Leibniz qui en parle.

J'avais bien compris, cependant je soulignais ce lien nécessaire qui est alors l'harmonie.

Il y a plusieurs manière d'envisager la Nécessité.

On peut la voir comme un infini ou une répétition, ce qui amène plutôt à la considération d'un non-sens.
Ou l'on peut aussi la voir comme une singularité, ce qui insiste sur son univocité, et donc son sens.


Sinon sur le hasard comme principe actif :

Le déterminisme c'est de dire qu'il n'y a que du nécessaire. Il ne peut y avoir de hasard dans le nécessaire.

Donc l'évolutionnisme ne peut recourir au hasard pour expliquer. Le hasard, c'est une facilité pour dire que l'évolution n'est pas strictement connaissable, car dépendant de tout un tas de facteurs (le grand nombre).

Donc quand il est dit que c'est par hasard que la vie ou telle forme de vie est apparue, cela veut bien dire que cela n'aurait pu être anticipé, et qu'avec quelques paramètres différents, cela ne ce serait pas produit.

Mais encore, là il faut faire attention, car « quelques paramètres différents », signifie un autrement en tant qu'autre lieu ou autre temps et non pas une rupture avec le déterminisme.

Donc le déterministe, quant il a ce discours, voit le hasard dans la nécessité, ou plutôt la nécessité comme un hasard, ce qui est un contre-sens.

Y a-t-il cependant plus de pertinence à voir du sens dans la nécessité plutôt que du hasard, même si ce sens ne fait pas sens, comme l'a dit Courtial ? Car comment relier un événement avec des déroulements qui ne présageait rien de celui-ci ?
Il y a simplement des déroulements qui peuvent être anticipés et d'autres non. On attribue donc bien le hasard à ce dans quoi on ne peut voir de sens qui relie, sinon celui de la nécessité.

En soi, la nécessité, on ne peut guère la taxer de hasardeuse ou bien comme ayant du sens, mais lorsque l'on choisit une des deux options, on discrimine la seconde.

[hks]

à quid

je te remercie pour ta réponse   je vais développer encore sur Spinoza puisque  quelque part il m'est consubstantiel nonobstant les problèmes qu'il pose.


La question du sens me semble liée à l'intelligence. L'intelligence on la comprend telle qu'on la connait. C'est à dire intentionnelle. Une philosophie qui affirme le hasard le fait contre  l'intention.
D' où la critique de la finalité.

Mais une philosophie qui affirme un déterminisme strict ( sans hasard ) ou tout état des choses est  intégralement tissé de relations causales ( sans reste ) peut aussi refuser  un sens  intentionnel  de la nature toute entière ( et refuser le finalisme ) ( c'est Spinoza )
Dieu n'y a pas d'intentions, il ne connait pas antérieurement.

Le premier problème est que Dieu n'est pas dans le temps .( et là Spinoza a bien des difficultés à penser la durée … mais bref)

Le second problème est qu'il y a des organismes qui nous semble auto- finalisés ( ce que Spinoza  refuse de thématiser puisque ce serait réintroduire une finalité partielle…il s'en tient au conatus qui est un principe d' inertie ou de conservation)

La solution est  de voir les organismes auto-finallsés d'un point de vue mais pas d'un autre . Finis  et infinis .
S'il y a sens c'est dans l'architecture infinie. Laquelle est éternelle.

Il semble alors que  que Spinoza  surévalue l'intelligence ( l 'idée  de Dieu ). L'intelligence (attribut de la pensée)  semble détenir l 'éminence des degrés de perfection ( c' est du moins mon avis ) sans finalité ( et sans hasard évidemment )
Il y a un sens vertical ( statique ). Cette interprétation n'engage que moi  

[quid]

à hks.

Il est sûr que si l'on ne voit le sens que donné par l'intention, il n'y a pas de sens dans le nécessaire.

Mais de plus, le sens ne peut alors s'entendre sans le choix, le fait de pouvoir agir intentionnellement et non de manière obligé par la nécessité.

Dans ce cas, la nécessité est alors hermétique au hasard comme au sens.

Mais la nécessité est un absolu et le déterminisme fait de cette nécessité la figure du monde.

Dans ces circonstances, la nécessité ce suffit à elle-même, elle et est exclusive et sans contingence.

C'est pourquoi, quand on imagine cet absolu, on l'imagine sans borne spatiale, d'où la substance une, continue et infini chez Spinoza.

Mais on l'imagine également non soumise au temps, car elle aurait alors un début et une fin temporelle, et ne serait plus une nécessité, d'où l'éternalisme.

Elle n'a pas non plus de pareil, ni intérieurement, car elle serait alors constitué et non plus continue et exclusive, ni extérieurement car elle est sans contingence et exclusive, d'où sa singularité absolue.

En définitive quand on pense l'absolu on en retire ces idées de nécessité, d'exclusivité, d'infini, d'éternité et de singularité.
Mais il est bien difficile de caractériser plus cet absolu, car il est par delà toutes les notions communes qu'on voudrait lui appliquer. Et donc il sera osé de le qualifier de hasardeux tout comme aillant un sens.

C'est pour cela que lorsque l'on regarde cet absolu en considération de la causalité, qui est plutôt une notion temporelle, de ce qui précède et qui suit, on est obligé de le penser éternel, donc en dehors de cette causalité, ou alors étant la causalité même.

Ou pour le faire entrer tout de même dans cette causalité, on parlera de « cause de soi ». Une manière détournée de le faire échapper à la causalité, tout en le rendant tout de même cause.

Cependant, on peut voir la causalité d'une manière autre que temporelle : « Ce qui est nécessaire à une chose pour être ou exister ». C'est une causalité plus générale qui englobe la causalité temporelle des choses qui y sont sujettes.

« La nécessité se suffit à elle-même », se dit alors dans une considération causale, qu'elle est « cause de soi ».

C'est sans doute cette causalité de la nécessité (« Ce qui est nécessaire à une chose pour être ou exister »), surplombée par la nécessité elle-même qui semble dessiner une forme de hiérarchie statique.

Donc si l'on peut faire entrer l'« absolu nécessaire », dans la causalité en le faisant sa propre cause, on peut le faire entrer dans toute sorte de chose, notamment dans le fait qu'il soit son propre sens par sa propre intention. Car la nécessité se suffit à elle-même.

Peut-on la voir comme ayant son propre conatus ?

[hks]

à quid

(tu soulève plusieurs questions, je me suis concentré sur une )

Mais on l'imagine également non soumise au temps, car elle aurait alors un début et une fin temporelle, et ne serait plus une nécessité, d'où l'éternalisme.

Spinoza lie ( expressément et dans le texte) éternité ET nécessité .

Mais de plus, le sens ne peut alors s'entendre sans le choix, le fait de pouvoir agir intentionnellement et non de manière obligé par la nécessité.

Là  c'est le gros gros problème des spinozistes. Celui de la liberté.
La plupart des spinozistes nient la liberté et font de l' homme un "automate spirituel". Ce qui n'est pas mon point de vue.
Spinoza nie le pouvoir absolue de la volonté mais pas la faculté d' affirmer et de nier. Affirmer cela à un sens et nier cela à un sens …il y a donc une manière de vivre qui a un sens et une autre qui a un sens aussi. Se maintenir dans la tristesse cela a un sens et viser à la joie cela a un sens aussi.
Et comprendre ( ces choses là ) se mettre dans la position de comprendre, c'est accéder à un "donner du sens ".

Est- ce que je suis absolument libre de me mettre dans la position de comprendre ?
Il ne semble pas que pour Spinoza nous soyons libre d avoir l'idée de Dieu ( telle qu'il l'a ).Je ne suis pas libre ayant compris de nier ma compréhension des choses.

Est-ce que je suis libre de refuser la faculté  d'affirmer et de nier ? Non je ne le peux pas .

Mais il y a pourtant un moment où la valorisation du comprendre est auto- générée par l'individu. L'individu échappe à la nécessité des causes antérieure et ce parce qu'il  pense,  c'est dire a des intentions, des projets, des anticipations, il a des choix. Et j' y vois là la liberté.

[baptiste]

à baptiste,

Neopilina, j’insiste absolument pour écrire « les savants de l’Être ne surent jamais Être ». Tout est dans la seconde majuscule ... En revanche, il me semble que la question du savoir Être se pose désormais à chacun d’entre nous en terme impératif ce qui justifie amplement la majuscule.

J'entends bien tes raisons pour maintenir la majuscule dans le second " Être "de ta formule. Mais entends les miennes pour ne pas le faire. L'Être est ce pur intelligible de l'ontologie, et c'est donc a contrario que je dis  " être " pour ce qui existe le plus concrètement qui soit.
Mais pour " Être ", façon baptiste, il faut une éthique, une philosophie, une métaphysique, une foule de choses, et au coeur de toutes celles-ci, plus encore, au coeur de toute chose, tu trouveras " l'Être " façon ontologie ! C'est fonctionnel, neurologique, cognitif.
Si tu veux une éthique en bonne santé, il te faut une métaphysique en bonne santé, et si tu veux une métaphysique en bonne santé, il te faut une ontologie en bonne santé !  

.

La question est posée ? En cherchant à appuyer la métaphysique sur l'éthique, Lévinas fait exception à ta règle, c’est vrai que son discours est effectivement souvent incertain, il ne sépare pas l'éthique du logos, mais au contraire veut l'y inscrire. D’accord Kant aussi avait voulu rompre avec le dogmatisme de la philosophie idéaliste mais son approche des valeurs objectives de la raison pratique n’a pas eu beaucoup de succès si on se réfère à certains errements du XX siècle.

Alors "Être OU ne pas Être », tient cela me rappelle un Danois célèbre, peu importe, la question de l’éthique c’est "Être ET ne pas Être un animal". Alors qu’est ce qui fonde le propre de l’homme ? Chacun aujourd’hui approche la question à sa manière, les biologistes, les sociologues, les psychologues, les artistes, les philosophes aussi comme Putman qui en arrive à dire que la métaphysique n’est que « chimaera bombillans in vacuo »…il en parle comme d’un véhicule qui a trop longtemps survécu à son utilité et dit de l’ontologie qu’elle n’est qu’un cadavre puant. Bon, n’étant pas philosophe cela me dispense de prendre parti mais aussi me dispense d’une métaphysique.
Mais bon on s'éloigne du sujet.

[neopilina]

Neopilina, j’insiste absolument pour écrire « les savants de l’Être ne surent jamais Être ». Tout est dans la seconde majuscule ... En revanche, il me semble que la question du savoir Être se pose désormais à chacun d’entre nous en terme impératif ce qui justifie amplement la majuscule.

J'entends bien tes raisons pour maintenir la majuscule dans le second " Être "de ta formule. Mais entends les miennes pour ne pas le faire. L'Être est ce pur intelligible de l'ontologie, et c'est donc a contrario que je dis  " être " pour ce qui existe le plus concrètement qui soit.
Mais pour " Être ", façon baptiste, il faut une éthique, une philosophie, une métaphysique, une foule de choses, et au coeur de toutes celles-ci, plus encore, au coeur de toute chose, tu trouveras " l'Être " façon ontologie ! C'est fonctionnel, neurologique, cognitif.
Si tu veux une éthique en bonne santé, il te faut une métaphysique en bonne santé, et si tu veux une métaphysique en bonne santé, il te faut une ontologie en bonne santé !

La question est posée ? En cherchant à appuyer la métaphysique sur l'éthique, Lévinas fait exception à ta règle, c’est vrai que son discours est effectivement souvent incertain, il ne sépare pas l'éthique du logos, mais au contraire veut l'y inscrire. D’accord Kant aussi avait voulu rompre avec le dogmatisme de la philosophie idéaliste mais son approche des valeurs objectives de la raison pratique n’a pas eu beaucoup de succès si on se réfère à certains errements du XX° siècle.
Alors "Être OU ne pas Être », tient cela me rappelle un Danois célèbre, peu importe, la question de l’éthique c’est "Être ET ne pas Être un animal". Alors qu’est ce qui fonde le propre de l’homme ? Chacun aujourd’hui approche la question à sa manière, les biologistes, les sociologues, les psychologues, les artistes, les philosophes aussi comme Putman qui en arrive à dire que la métaphysique n’est que « chimaera bombillans in vacuo ». Il en parle comme d’un véhicule qui a trop longtemps survécu à son utilité et dit de l’ontologie qu’elle n’est qu’un cadavre puant. Bon, n’étant pas philosophe, cela me dispense de prendre parti mais aussi me dispense d’une métaphysique.

Depuis plus d'un an et demi, par exemple, j'ai fait une proposition d'ordre métaphysique, que j'étaye, argumente, défends, etc., dés qu'on m'en donne l'occasion, qu'on me le demande : "  Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Je t'assure qu'elle induit éthiquement, qu'elle induit quant à l'Autre.
Je l'ai beaucoup dit, mais tant pis, si les philosophies classiques, académiques, n'induisent plus quoi que ce soit c'est depuis et à cause, lien de cause à effet, du cogito en l'état. Ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain, pour désespérer !

Bon, n’étant pas philosophe cela me dispense de prendre parti mais aussi me dispense d’une métaphysique.

Non. Même si tu ignorais le mot, même si tu n'es pas en mesure de la formuler autant que possible, etc., tu en as une, constitutive, inductrice, ontogénique, mi-empirique, mi-historique, culturelle, familiale, névrotique.

[hks]

à baptiste

Bon, n’étant pas philosophe cela me dispense de prendre parti mais aussi me dispense d’une métaphysique.
Mais bon on s'éloigne du sujet.

Tu suggères que les philosophes empêtrés dans la métaphysique se seraient barrés le chemin de l 'éthique . Ce qu'objectivement je vois c'est que l éthique commence à avoir des problèmes avec la déclin de la métaphysique.
Si le dernier bastion s'effondre sous les coups de Kant celui-ci à bien des difficultés à fonder sa morale. Après Kant l' éthique est problématique. Le penseur danois a très bien vu le problème et son vis à vis allemand (auto-prétendu polonais) jette le bébé avec l'eau du bain.

[kercoz]

Ne mets tu pas trop facilement la morale et l' ethique sur le même plan ?

[neopilina]

Après Kant l'éthique est problématique.

Je persiste : dés Descartes, qui lui-même délivre une " morale provisoire ".

Sinon,

Une éthique est, ou prétend être, fondée par un discours rationnel, par exemple une philosophie.
Une morale, c'est un avatar mi-empirique mi-historique, culturel, religieux ( Les églises sont vides, mais " Salope ", avatar judéo-chrétien,  marche encore très fort, etc. ), familial, névrotique.

[hks]

à neopilina
Je pense que la question morale est anhistorique, (J' historicise là par défaut ... je ne vois pas Descartes comme cause d'un désastre dans la question ).

Pour répondre à kercoz je dirais que ( pour moi , perso   ) l' Ethique renvoie à soi-même, la morale à autrui. L'Ethique est ce qui demandé à Robinson Crusoé ( par lui même et pour lui même) l'apparition de Vendredi introduit la morale. Comme on n'est pas des Robinson les questions sont entremêlées.

[hks]

Je persiste : dés Descartes,

explique clairement.

[kercoz]

je dirais que ( pour moi , perso   ) l' Ethique renvoie à soi-même, la morale à autrui. L'Ethique est ce qui demandé à Robinson Crusoé ( par lui même et pour lui même) l'apparition de Vendredi introduit la morale. Comme on n'est pas des Robinson les questions sont  entremêlées.

Je penche pour la version de Néo....qui me semble se rapprocher plus de celle de Marcel Conche dans l'émission des racines du ciel d' hier ( pour une fois écoutable , la commentatrice n' intervenant presque pas).

http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-un-philosophe-en-ses-terres-avec-marcel-conche-2014-11-30

mn 20:40

ton exemple -Robinson est intéressant.
Pour moi ( excuse mes platitudes obstinées ) la "morale" n' est qu ' une réutilisation des Rites anciens . En tant que lieu de pouvoir elle est tardivement récupérée par des instances religieuses et civiles......L' éthique correspondrait a une rationalisation de la morale pour un domaine d'activité limité ( ce domaine rassemblant des individus spécifiques a cette activité)
La morale est issue du naturel ( même dévoyée)
l' éthique est issue de la morale mais dévoyée fortement et sciemment par la raison , dans l' intéret unique du domaine auquel elle s'applique .

[neopilina]

Je persiste : dés Descartes,

explique clairement.

Tu dis que c'est à partir de Kant que l'éthique devient un problème pour la métaphysique, je dis que c'est à partir de Descartes.
Il va de soi qu'à l'instant où il y a eu groupe, le problème de la morale, de règles, etc., est advenu aussitôt.

[hks]

Tu dis que c'est à partir de Kant que l'éthique devient un problème pour la métaphysique

je n'ai pas dit "pour la métaphysique" ...mais pour la société. Parce qu'un tel a priorisme relativisait toute morale ( ce qui n'est pas le cas de Descartes ). Mais je ne veux  pas trop historiciser.
Kant n'est pas responsable de ...Sade (par exemple) .

[neopilina]

Sade, père notoire de l'athéisme, qui ( En dehors de ces romans ! ) avec d'autres ( D'Holbach et compagnie. ) cherche une éthique sans Dieu.

Bien sûr, au dessus je disais " pour la métaphysique ".

[hks]

l' éthique est issue de la morale mais dévoyée fortement et sciemment par la raison , dans l' intéret unique du domaine auquel elle s'applique .

Mais non l' Ethique est l intériorisation de la morale renvoyée à la subjectivité.

Le relativisme en métaphysique a induit un relativisme morale . La morale  a été renvoyé à la responsabilité du  sujet ( auto déterminant des valeurs )..l' Ethique comme auto détermination de l'existence propre du sujet par lui même.

Le problème (ensuite) c' est que le SUJET a lui aussi été critiqué.
L' Ethique n'avait plus de fondement ni subjectif ni objectif.( et encore moins la morale.)
C'est pourquoi je défends le sujet .

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