Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[euthyphron]

Moi non plus je ne comprends pas. Je ne peux même pas dire si tu as bien reformulé ce que j'ai dit, car je n'ai pas même compris ce que tu m'attribuais. Peut-être qu'il faudrait citer ceux à qui tu fais référence.

[hks]

Je comprends, qu'il n'y a pas de sens sans intelligence, puisqu'ils seraient liés. L'intelligence est intentionnelle, c'est à dire qu'elle a un dessein.

NON quid
J' ai dit que l'intelligence on la comprend telle qu'on la connait.

Spinoza dit  

Pour dire ici un mot de l'intelligence et de la volonté que nous attribuons communément à Dieu, je soutiens que, si l'intelligence et la volonté appartiennent à l'essence éternelle de Dieu, il faut alors entendre par chacun de ces attributs tout autre chose que ce que les hommes entendent d'ordinaire, car l'intelligence et la volonté qui, dans cette hypothèse, constitueraient l'essence de Dieu, devraient différer de tout point de notre intelligence et de notre volonté, et ne pourraient leur ressembler que d'une façon toute nominale, absolument comme se ressemblent entre eux le chien, signe céleste, et le chien, animal aboyant.

..................................

Nous étions en train de discuter du finalisme, et le principe de causalité de prime abord est un principe qui n'intègre pas la finalité. Tu conditionnes bien la finalité au sens ?

 

Le principe de causalité ce sont des effets en vertu de causes précédentes. Cela n'est pas spécialement de la cause mécanique, mais c'est regarder, comme tu l'as dit, la causalité comme des phénomènes n'ayant pas en eux leur propre origine :

 Pendant des siècles on a cru aux causes finales . Et le hasard  est compris comme une cause par  ceux qui y croient .
..................................
Sinon je suis d'accord avec ça .

la causalité comme des phénomènes n'ayant pas en eux leur propre origine :

Si un fait est un effet, il a une cause et n'a pas sa cause  en lui même. Et pour Spinoza tous les phénomènes sont des effets, seul Dieu est causa sui.

Je pense que tu devrais reformuler l'ensemble de ton message. Je m'y perds un peu.
....................................

De mon côté, je ne conditionne pas le sens à l'intentionnalité.

et moi non plus.
La nature peut ne pas avoir d'intention mais du sens.
L'intention est liée à la temporalité. Si la Nature est éternelle elle n'a pas d'intention.

[hks]

Or, l'erreur est de croire que le non hasard, c'est la nécessité.

Ce n'est pas ce que je pense . Le non hasard c'est le déterminisme ( pas la nécessité )
La nécessité c'est l'éternité.
Hasard et déterminisme sont compris ( intelligé ) dans la temporalité.
Pas la nécéssité .
La nécessité c'est que le fait soit.
Peu importe in fine qu'il soit déterminé ou hasardeux.
N'importe quel fait est du fait qu'il est, il est nécessaire.
( Spinoza est éternaliste et de plus déterminisme parce que la substance est UNE et indivisible ...pas de néant, pas de vide, tout est lié )

[quid]

à euthyphron

Moi non plus je ne comprends pas. Je ne peux même pas dire si tu as bien reformulé ce que j'ai dit, car je n'ai pas même compris ce que tu m'attribuais. Peut-être qu'il faudrait citer ceux à qui tu fais référence.

N'était-ce pas pourtant limpide ?    

J'ai effectivement regroupé vers la fin, des considérations qui se rattachaient à tes propos, alors que le début était plutôt pour répondre à hks.

Donc je vais tenté de démêler cela ici.

Prenons un exemple : Sacha joue à la roulette, le 2 sort, il est riche! Hasard ou pas?
Ici intervient un propos parasite, celui de l'expert en physique, qui nous renseigne (avec compétence, je n'en doute pas) sur l'influence des frottements ou de la balistique ou de je ne sais quoi (n'étant pas expert moi-même) qui aurait déterminé le mouvement de la boule. Or, ce propos est deux fois déplacé.
1) Il va au-delà de ce que peut nous apprendre l'expérience possible
2) Il est à côté de la question, car la rencontre de deux séries causales indépendantes peut avoir lieu, que cette rencontre soit nécessaire ou pas.

Prenons d'abord ce que tu dis en 1.

Ma compréhension est que les causes telles que les frottements ou la balistique sont des causes qui vont au delà  de l'expérience possible, car on ne peut en faire l'expérience directe.

Alors je me rends compte à l'instant que j'ai travesti ton propos, car j'ai dit pour ma part que
« Le principe de causalité, va au delà de l'expérience sensible », ce qui n'est pas la même chose grammaticalement.
Mais cela ne change pas tellement ma compréhension de ton propos, qui était qu'on ne pouvait faire l'expérience directe de ce genre de cause. Et donc j'interprète ce propos n°1, qui ne me semble pas si clair en ses termes, sauf à l'interpréter comme je l'ai fait. Ce point clarifié, je l'espère, je continue.

Ce genre de causes donc, les frottements et tout le toutim du même genre, si on ne les suppose pas ou si on ne les envisage pas, on n'a alors pas de raison de les prendre en compte dans la compréhension du résultat du tirage. C'est ce que je comprends de ton propos n°1.

Et j'y vois par là une remise en cause du principe de causalité, qui justement « va au delà de l'expérience sensible » dixit moi :

Le principe de causalité, va au delà de l'expérience sensible...

Hors, mon propos, que je cite ci-après, réaffirmait justement qu'aucune des causes qui concourent à l'effet ou au résultat ne peuvent être évincées en tant que causes :

Donc dans ce cadre, je n'ai pas trié les causes intelligibles, remarquables ou interprétables, de celles qui ne l'étaient pas. J'ai justement gardé à l'effet tout ce qui l'accompagnait, dans la logique de la causalité.

Et je comprends donc que ce que tu nommes hasard est un tri entre les causes que l'on peut tracer et celles qu'on ne peut pas. Ce que je dis dans le propos suivant :

Les causes non appréhendables, on peut les nommer hasard si l'on veut, et dire voilà ce qu'est-le hasard, cela n'en fera pas un hasard en soi, cela en fera un genre de causes ...

Et je remarque par la suite que le hasard peut être bien mouvant, car bien des effets qui furent attribués au hasard ou à je ne sais quelle providence ou malchance, ont trouvés des explications qui les ont rangés dans le groupe des « chaînes causales »,  pourtant sans que le phénomène engendré n'en fusse différent.
J'en conclue donc que le hasard n'est qu'une dénomination, et non pas un genre de causes particulières :

… car il n'en demeure pas moins qu'elles sont efficientes, et que les causes hasardeuses d'hier ne le seront plus forcément demain, et ceci sans que cela change le déroulement de ces causes et les effets produits ; il n'y a que notre regard sur le monde qui change alors.

D'ailleurs, ce que je dis là, juste au-dessus, cela est confirmé dans ce que tu dis ici :

Le contraire du hasard, ce serait par exemple la triche.

Et donc, que hormis pour celui qui tricherait dans le cas d'un tirage de boule gagnant, cela ne changerait pas le jugement qu'en auraient les spectateurs qui ne seraient pas informés de la tricherie.

Maintenant concernant ton point numéro 2.

Or, ce propos est deux fois déplacé...
… 2) Il est à côté de la question, car la rencontre de deux séries causales indépendantes peut avoir lieu, que cette rencontre soit nécessaire ou pas.

Ce que je dis ensuite est en parti une conséquence de ce que je viens de dire avant dans le commentaire du point n°1.

J'attribue justement la vision de chaînes causales indépendantes à l'évincement des autres causes qui ne sont pas apparentes (mais peut-être que j'interprète mal ?). Car c'est à la suite du tri entre causes traçables et les autres causes qu'on isole des chaînes causales.

Et je me pose donc la question de ce qu'il advient de ces chaînes causales, si un tri plus ou moins informé n'est pas fait ?

Ce que j'essaye d'envisager ici :

D'ailleurs, cela me conduit à ne pas envisager des chaînes causales individuées, mais plutôt des flux, dans cet ensemble non restreint des causes envisagés à un effet en accord avec le principe de causalité, l'effet n'est jamais issu d'une chaîne causale, mais de plusieurs, et pas forcément discernables comme des chaînes. Et je dis cela sans réduire à une causalité mécanique, même les intentions peuvent être changeantes voire confuses.

Sur ta conclusion  :

Et Dieu dans tout ça? Eh bien si on appelle Dieu l'auteur du Grand Roman Universel, il n'y a pas de hasard, mais il y a des épisodes qui peuvent être directement rapportées à du non hasard, et d'autres qui semblent illusoirement relever du hasard (Dieu est très joueur).

Ici je comprends que tu réintroduis la causalité intégrale, celle qui va « au-delà de l'expérience possible », et donc que le hasard serait illusoire.

S'il n'y a pas de Dieu, les événements qui semblent relever du hasard relèvent vraiment du hasard, il n'y a plus aucune raison de postuler une réalité cachée derrière les apparences.

Par contre, ici cela va à l'encontre de ma remarque qui est que certains phénomènes attribués au hasard ne le sont plus une fois que nous sommes informés de causes non envisagées jusqu'àlors.

En espérant avoir été suffisamment clair cette fois-ci.

[quid]

à baptiste.

Moi j'y vois du sens au delà du regard que je porte, au delà de l'intelligible, mais je ne cherche pas à le justifier, juste à montrer que ce n'est pas complètement irrationnel, en tout cas pas complètement insensé comme l'a dit euthyphron, mais pour la position inverse, même si cela relève d'un parti pris, d'un formatage ou même d'un choix.

En gros cela veut dire quoi?

Ce n'est pas forcément très clair, je l'admet  , mais ce n'était pas spécialement le but.
En fait c'était en guise de conclusion de cet enchaînement qui considérait une nouvelle fois le sens et le hasard face à la causalité :

- Le sens n'étant pas, apparemment, trivialement vu dans la causalité, qui en tout cas ne le suppose pas.

- Le hasard étant une relation plutôt subjective en considération de cette causalité, et n'appuyant pas spécialement le sens. Même si, comme tu l'as dit, il a peut-être la vertu de le questionner ; mais qu'est-ce que cela veut dire ? Questionne-t-on un sens en soi, ou est-ce alors donner du sens ?

- La causalité étant un présupposé sempiternellement inaccessible.


Donc je regarde ces points.

- Si je me cantonne au second point, concernant le hasard, j'opte alors pour le sens en tant que subjectif. Ce qui fait sens c'est alors ce qui est intelligible ; le sens est restreint à cette relation. Je reste alors sur cette position :

il n'y a que notre regard sur le monde qui change alors.

- Si j'opte pour la causalité, l'aspect intelligible disparaît quelque peu, toutes les causes se valent en dehors de ma subjectivité.

- J'opte donc pour du sens intégral qui dépasse ma subjectivité. J'étends donc l'aspect intelligible qui fait sens, à la part de causalité qui m'est de toute manière sempiternellement inaccessible.

Je fais ceci en vertu de, ou en m'astreignant à, la causalité ; du fait que le hasard n'en est pas en soi ; du fait que je fasse parti du monde et qu'il me soit intelligible.

Tu me diras que c'est comme donner du sens ou en inventer, que c'est alors comme le second cas, que le sens que j'étends est alors subjectif. C'est pour cela que je le différencie en disant :

Moi j'y vois du sens au delà du regard que je porte, au delà de l'intelligible, mais je ne cherche pas à le justifier

euthyphron disait :

Ceci dit, renoncer à inventer du sens est-ce insensé?

Et donc, je ne trouve pas non plus complètement insensé d'inventer du sens, en tout cas d'en supposer, même au delà de notre compréhension.

[poussbois]

Ce n'est pas forcément très clair, je l'admet  , mais ce n'était pas spécialement le but.

Heu... si ! Le but d'un forum comme Digression, ce n'est pas de faire de la poésie, mais d'être intelligible. Note qu'il y a une rubrique dédiée pour les exercices littéraires. Mais dans cette partie du forum, on demande justement à ce que tes messages soient clairs, STP.

[hks]

à quid
je commente l 'exemple d'euthyphron ainsi :

rappel de l'exemple

Prenons un exemple : Sacha joue à la roulette, le 2 sort, il est riche! Hasard ou pas?
Ici intervient un propos parasite, celui de l'expert en physique, qui nous renseigne (avec compétence, je n'en doute pas) sur l'influence des frottements ou de la balistique ou de je ne sais quoi (n'étant pas expert moi-même) qui aurait déterminé le mouvement de la boule. Or, ce propos est deux fois déplacé.
1) Il va au-delà de ce que peut nous apprendre l'expérience possible
2) Il est à côté de la question, car la rencontre de deux séries causales indépendantes peut avoir lieu, que cette rencontre soit nécessaire ou pas.

1) si le propos l'expert nous renseigne il n'est pas déplacé .
S'il ne nous renseigne pas (pas assez ) on peut soit émette des doutes sur l'induction de  sa théorie physique laquelle suppose des causes balistiques à tout mouvement des boules. C 'est l'induction en physique qui est alors  "déplacée ".

2) la rencontre de deux séries causales indépendantes a lieu, donc cette rencontre est  nécessaire.

La question est de savoir si  la rencontre est déterminée ( par des causes ) ou pas .
Le ou pas renvoie au hasard et alors, le hasard n'est plus considéré comme une cause comme les autres. C'est alors une sorte de non cause.
Mais comme le physicien de la balistique n' admet pas un monde sans causes ( par endroit ) alors son propos n' est pas "déplacé "(au sens d' inconvenant ).

[quid]

Moi j'y vois du sens au delà du regard que je porte, au delà de l'intelligible, mais je ne cherche pas à le justifier, juste à montrer que ce n'est pas complètement irrationnel, en tout cas pas complètement insensé comme l'a dit euthyphron, mais pour la position inverse, même si cela relève d'un parti pris, d'un formatage ou même d'un choix.

En gros cela veut dire quoi?

Ce n'est pas forcément très clair, je l'admet, mais ce n'était pas spécialement le but.
En fait c'était en guise de conclusion de cet enchaînement qui considérait une nouvelle fois le sens et le hasard face à la causalité :

Heu... si ! Le but d'un forum comme Digression, ce n'est pas de faire de la poésie, mais d'être intelligible. Note qu'il y a une rubrique dédiée pour les exercices littéraires. Mais dans cette partie du forum, on demande justement à ce que tes messages soient clairs, STP.

J'ai mis en évidence l'échange.

Dis moi Poussbois, qu'as-tu pensé être ce que j'admettais ne pas être clair dans cet échange ?

Je répondais à baptiste et il s'agissait uniquement de la partie qu'il a mis en évidence, soit moins d'un dixième de mon intervention.

Et cela je l'ai justifié car c'était une conclusion et une ouverture. Et cela ne change en rien le développement des propos que j'ai tenu avant.

Si j'ai décidé de ne ne pas faire de développement de cette partie, tout en l'écrivant tout de même, pour différentes raisons, c'est mon affaire. Et de plus, j'ai explicité cette partie par la suite ; comme quoi elle pouvait l'être.

Pour le reste, la clarté est à l'appréciation de chacun.
Tout comme tout ce que chacun écrit sur ce forum, même quand les intervenants ne revendiquent pas leur manque de clarté ou se croient très clair.

[hks]

Pour le reste, la clarté est à l'appréciation de chacun.

bon d'accord.
Nous venons d' horizons différents et il n'est pas aisé d' emblée de se faire comprendre.


Mais  il faut reconnaitre que  ce n'était pas  compréhensible.
Je re-cite

Moi j'y vois du sens au delà du regard que je porte, au delà de l'intelligible, mais je ne cherche pas à le justifier, juste à montrer que ce n'est pas complètement irrationnel, en tout cas pas complètement insensé comme l'a dit euthyphron, mais pour la position inverse, même si cela relève d'un parti pris, d'un formatage ou même d'un choix.

peut- être voulais- tu dire simplement

Moi j'y vois du sens  au delà de l'intelligible, mais je ne cherche pas à le justifier. même si cela relève d'un parti pris.

[neopilina]

J'ai dit qu'un hasard était le croisement imprévu de deux chaines causales.
Passons la tuile qui devait tomber et qui tombe.
Le " imprévu " me semble important : et si j'avais décidé de ne pas aller voir Germaine. Il y a là de quoi placer le libre arbitraire, ouf !

[puzzl]

le hasard n'existe-t-il pas uniquement d'un point de vue subjectif ? Sans un cerveau qui pense une ou plusieurs autres alternatives possibles à un évènement, le hasard disparait, pas la causalité....

[kercoz]

Dieu existe ...c'est pas possible autrement :
/////Un garçon de deux ans a accidentellement tué sa mère dans un supermarché américain en lui tirant dessus avec le pistolet qu'elle transportait dans son sac à main.////

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/etats-unis-un-enfant-de-deux-ans-tue-sa-mere-par-accident-7776056708

[neopilina]

A supprimer.

[kercoz]

Sur le "Hasard" : ce que Konrad Lorenz appelle les "Bandes anonymes" , oiseaux ou poissons, mammifères , ...ces mouvements ne sont possibles que du fait de l' absence de leader ....ça rejoint la thèse sur les bifurcations ....le hasard émerge malgré un certain déterminisme ici révélé par l' esthétique :
http://rhuthmos.eu/spip.php?article199

[poussbois]

[hks]

[neopilina]

[Courtial]

Nous voyons peut-être mieux quels mécréants nous sommes.

[euthyphron]

Nous voyons peut-être mieux quels mécréants nous sommes.

C'est parfaitement dit, et c'est la meilleure des conclusions.

Et pourtant, je détestais Charlie-Hebdo, même si souvent les dessins m'arrachaient un sourire.
Mais ce sont eux qui sont morts.

[emmort]

Bonjour, je découvre ce forum et le sujet est intéressant.

J'ai coché "Théiste" parce que mon parcours personnel (notamment plusieurs expériences extra-corporelles) font que je sais que Dieu existe. J'ai donc dépassé le stade de la croyance pour celui de la certitude "quasi scientifique" mais que je ne peux prouver.

Par contre, je ne sais pas si je dois l'appeler Dieu, Yahvé, Allah,... ou ne pas l'appeler du tout. Je suis le rite Chrétien et participe à des cultes catholique où je suis engagé activement dans la paroisse mais j'aime suivre des cultes protestants (plus actifs) ou orthodoxe (plus rituels). J'ai participé à des fêtes juives mais il y a longtemps. Je n'ai jamais participé à un culte musulman.

Au point de vue philosophique, je suis dans l'idéal chrétien: compréhension et rédemption, mais sans mansuétude exagérée.

Les évènements récents à Paris remettent le rôle des religions et de leurs messages à l'avant de l'actualité. Cela permettra de nombreux débats.

Petite précision, je suis belge. En Belgique, la cohabitation entre les différentes religions/communautés sont différentes qu'en France. Le "vivre ensemble" est fort codifié et organisé (conflits linguistiques obligent)

[euthyphron]

Ce "je sais", surtout après tous les messages qui le précèdent, ressemble à une provocation.
Et le fait de l'écrire en gras ne rend pas vraie une proposition fausse. Mais peut-être pourras-tu t'en expliquer.
Bienvenue sur digression en tous les cas.

[neopilina]

à emmort,

Bienvenue !

Moi aussi je sais que les Dieux existent : les Dieux. Moi aussi j'ai mon petit daimon, ma petite voie, intérieurs, etc. Ce qui ne m'empêche pas d'être un mécréant d'envergure olympique. Tout ça pour te dire, comme Euthyphron, qu'il va falloir développer  " un peu " !

[Axiome]

Bienvenue et surtout bon courage emmort !

Bon courage car je pense que tu t’es pas encore rendu compte des mécréants et lascars qui traînent ici !... Y compris des sans cases comme moi ! …

[emmort]

Bon, je me lance: (version courte)
un jeudi après-midi, en février, au cours de néerlandais de 3ieme primaire (j'avais donc un peu moins de 9 ans) j'ai fait mon premier voyage extra-corporel.
a un moment, "je" suis, lentement sorti de mon corps par le haut de la nuque et me suis retrouvé au plafond sans en avoir pris conscience.
Là, j'ai vu la classe de haut et, au plafond, une dizaine de "boules" bleues. J'avais conscience d'en être une aussi. Une impression de sérénité m'envahit.
S'ensuit une conversation surréaliste:
Boules bleues:" s'est gentil de venir nous voir"
Moi:"qui êtes vous?"
BB:"Des enfants qui veillent sur vous."
Moi:"vous êtes nos anges gardiens?"
BB: "(rires), c'est comme cela que l'on te l'as appris"
Je regarde la classe et constate que tous mes camarades ont une aura bleue, moi pas.
Moi: "pourquoi je n'ai pas d'auréoles bleue, moi?"
BB:"C'est normal puisque tu es ici,... , attention on te rappelle!"
Et je vois le professeur qui se rapproche de mon bureau et, sans m'en rendre compte je retourne dans mon corps pour me faire engueuler...

Ce n'était pas un rêve. Après deux-trois aventures de cet ordre, je l'ai, nié, oublié. Le soir, je jetais mes pantoufles dans la direction de mon "ange gardien" pour perpétrer mes méfaits (en général lire un livre alors que maman voulait que je dorme de suite). Je pensais chasser un témoin gênant.

A l'adolescence, j'ai trouvé le moyen de "provoquer" ces voyages mais la recette est cassée, je n'y arrive plus.

J'en ai tiré les enseignements suivants:
- la mort n'est qu'un passage
- l'âme et les corps sont deux entités séparées mais, en vie, les deux sont intimement liés.
- L'âme reste liée à des contingences physiques, une cloison est un obstacle, mais certaines peuvent être traversées.
- la religion (catholique en l’occurrence) essaie d'expliquer tout cela mais maladroitement, de manière imagée.

D'où une certaine idée de Dieu. Jamais rencontré en tant que tel mais l'incommensurable sérénité de ce monde m'en a donné l'idée.

Je n'ai jamais réussi a convaincre un sceptique mais n'ai jamais essayé non plus. Je donne mon humble témoignage et ne vais pas créer de secte.

PS: les premiers faits remontent à février 67 et les derniers à février 89

[Courtial]

Bon, je me lance:  (version courte)

D'où une certaine idée de Dieu. Jamais rencontré en tant que tel mais l'incommensurable sérénité de ce monde m'en a donné l'idée.

Je n'ai jamais réussi a convaincre un sceptique mais n'ai jamais essayé non plus. Je donne mon humble témoignage et ne vais pas créer de secte.

Convaincre les sceptiques n'est sans doute pas indispensable.
D'ailleurs, ils n'ont pas besoin de croire pour simplement comprendre une idée. Je peux comprendre l'idée de Dieu, même si je n'y crois pas.
Ce qui nous intéresse donc davantage, c'est en quoi consiste cette idée de Dieu que tu as formée suite à cette expérience. Est-ce que tu dirais, comme Moïse, que "Dieu est un feu" ou tiens-tu des propositions différentes ?
Si tu proposais des éléments sur cette idée que tu as conçue, je ne doute pas que nous serions nombreux à vouloir en discuter avec toi.

Je te laisse le prendre par le bout que tu veux. Celui que j'ai indiqué (Dieu est un feu) n'est qu'une proposition. Si tu as plus croustillant, n'hésite pas.

[poussbois]

Ce n'est pas à proprement une idée à mon sens, même s'il l'appelle comme cela, c'est plus un sentiment intime sur lequel il construit un sens à sa vie. Tant que le sentiment perdure, le sens tient.

[Contenu sponsorisé]