Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[kercoz]

à kercoz

que l' anti- finalisme est constitué ( puisque c'est factuel), d' une infinité de finalités ( ou de finalismes partiels) .........( tout comme pourrait l' être un finalisme "naturel" de type néguentropique)

je n'arrive pas à caser entre tes finalités partielles ( que j' admets comme je crois l' avoir laissé penser )  ... donc pas à caser... le HASARD !!!.

Bien sur , le Hasard semble incompatible avec le déterminisme .C'est la raison pour laquelle beaucoup attribuent le qualificatif de " déterminisme" à la th. du Chaos. Il leur parait que l' "" extrême sensibilité aux conditions initiales" et l' inaccessibilité des équa diff , ne font que repousser la causalité et ne la suppriment pas .....
Pourtant si tu prends un exemple de "finalité" comme une boucle trophique ( pédogenèse forestiere par ex)......, elle comprend une multitude d'acteurs ayant chacun une boucle perso , mais aucun n' est indispensable à la pérénité de la boucle . Tout comme l' arythmie cardiaque , on peut même dire que la disparition de certains acteurs ou la modification du poids de certains est structurante pûisqu' elle force le système à rester vigilant et performant pour favoriser le développement d'autres acteurs ( hybridation, ou espèces latente etc ..).
Cette partie du processus peut tres bien comporter une certaine dose d'aléatoire ( hasard) et certainement une multitude d'éssais-échecs)
On remarque d'ailleurs que le fait que la "nature" procède par une profusion d' échecs semble incompatible avec un "finalisme" déiste ...ou alors dieu aime jouer aux dés.

[hks]

non c'est le concept de "hasard" que je ne comprends pas. Plus exactement je pense qu'il ne correspond à rien d' objectif...sinon l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque. Voila c'est ça le hasard, c'est une incapacité de l'homme à prévoir. Le hasard n'est pas dans les choses produites , mais dans l' incapacité à prévoir.

[Courtial]

non c'est le concept de "hasard" que je ne comprends pas. Plus exactement je pense qu'il ne correspond à rien d' objectif...sinon l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque. Voila c'est ça le hasard, c'est une incapacité  de l'homme à prévoir. Le hasard n'est pas dans les choses produites , mais dans l' incapacité à prévoir.

Et si je peux me permettre de compléter ton propos, tu considères aussi qu'il n'y a pas plus de hasard dans les Décrets la Divine Providence, mais seulement que le hasard est la faiblesse de notre raison à comprendre, par ses propres conseils incertains, bornés - et accessoirement, peccamineux - le Plan que Dieu a instauré en ce monde, mais qui préfigure aussi l'au-delà ?

Blague à part, drôle de façon de s'exprimer, et induisant la satire.

[kercoz]

non c'est le concept de "hasard" que je ne comprends pas. Plus exactement je pense qu'il ne correspond à rien d' objectif...sinon l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque.

Jusqu' à il n' y a guère, le déterminisme scientifique était très peu contesté : Notre incapacité à prévoir un évènement ne tenait qu' au fait de l' imprécision de nos données du présent ( température, vitesse du vent etc ...) sinon on pourrait tout prévoir ...ça autorisait tous les délires scientifique et ....philosophiques.
La th. du Chaos  (désolé ) a supprimé ou repoussé ce concept : les bifurcations ( Prigogine) et la flèche du temps , montrent que l' imprédictibilité de l' avenir ne dépend pas de la précision des évènements présents ...elle est structurelle .
Mais le fait qu' à 43 décimales on saute toujours d' une branche à l' autre sur l' attracteur de bifurcation , ne peut impliquer un "hasard" total : il n' y a pas 3 solutions mais uniquement 2 ....c'est indéterminé , mais pas encore le hasard .
https://www.google.fr/search?q=attracteur+bifurcation&newwindow=1&client=firefox-a&hs=GPx&rls=org.mozilla:fr:official&channel=fflb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=meFwVOKvC8r2O8TegagB&ved=0CDkQsAQ&biw=1366&bih=609

[quid]

La th. du Chaos  (désolé ) a supprimé ou repoussé ce concept : les bifurcations ( Prigogine) et la flèche du temps , montrent que l' imprédictibilité de l' avenir ne dépend pas de la précision des évènements présents ...elle est structurelle .

à kercoz.

La théorie du chaos généralise l'imprédictibilité à tout système, cela met en évidence la limite des mathématiques, car pour connaître l'avenir du système, on sera alors obligé d'en passer par l'itération. D'où l'ordinateur à la rescousse, bête machine à itérer le plus rapidement possible, notamment pour certains systèmes complexes.

Donc la généralisation de l'imprédictibilité absolue n'enlève pas qu'il y a de la prédictibilité relative, et surtout ne remet pas en question un principe de causalité et le fait qu'il y ait une causalité stricte à l'oeuvre, où les mêmes causes donneront les mêmes effets.

Avant la théorie du chaos, le hasard tenait dans l'impossibilité de connaître les causes de manière exhaustive, après celle-ci le hasard tient dans le fait que même si nous connaissions ces causes, nous serions dans l'impossibilité de prévoir leur développement strict.
Cependant, nous sommes encore dans le déterminisme au sens causal et le hasard reste un asile de l'ignorance, et il a toujours été structurel.
La seule distinction est qu'avant on pouvait penser que l'on pouvait tendre vers plus de prédictibilité par la mise en évidence de lois qui inclurait les causes sous-jacentes, alors que maintenant on sait que même la loi n'est que partielle et limitée et que pour certains systèmes, il est même impossible d'en retirer une loi.

[hks]

Blague à part, drôle de façon de s'exprimer, et induisant la satire.

Drôle de façon ? La tienne ou la mienne? Je ne vois pas clairement ce que tu insinues.  

Moi je reprends bêtement la définition de wilkipédia .

Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir.

On ne peut faire moins pédant.

tu considères aussi qu'il n'y a pas plus de hasard dans les Décrets la Divine Providence

effectivement
et à fortiori, en Dieu, je ne peux  placer le hasard comme incapacité à prévoir ( ce qui est un non sens puisque la nature ne pré-voit rien du tout ).


Spinoza affirme qu'il y a des lois éternelles...il le dit du moins dans le TRE.
Cette idée de lois n'est pas accéssoire dans son système.

C'est de la seule nécessité de la nature divine, ou, en d'autres termes, des seules lois de cette même nature, que résultent une infinité absolue des choses, comme nous l'avons montré dans la proposition 16 ; et il a été établi en outre, dans la proposition 15, que rien n'existe et ne peut être conçu sans Dieu, mais que tout est en Dieu ; par conséquent, il ne peut rien y avoir hors de Dieu qui le détermine à agir ou qui l'y contraigne, d'où il suit qu'il agit par les seules lois de sa nature et sans être contraint par personne. C.Q.F.D.

le Plan que Dieu a instauré en ce monde, mais qui préfigure aussi l'au-delà ?

l' au delà de quoi ? no capito

et puis quel plan?
Est-ce que l' essence formelle du cercle fait partie du plan ? ou pas ?

[kercoz]

Donc la généralisation de l'imprédictibilité absolue n'enlève pas qu'il y a de la prédictibilité relative, et surtout ne remet pas en question un principe de causalité et le fait qu'il y ait une causalité stricte à l'oeuvre, où les mêmes causes donneront les mêmes effets.

Je suis d'accord , mais j' ai un peu de mal avec ça.
le " les mêmes causes" est un point de vue théorique illusoire .........1/ deux causes temporellement successives ne peuvent être identiques du fait de l' entropie....2/ même si ces deux causes sont identiques à 43 décimales ( ou à 200 décimales), il n' y a pas de garantie d' atterrir sur la même branche des solutions .
Un autre point est a prendre en compte : les systèmes sont tres rarement hors d' un attracteur ....il reste une imprédictibilité "relative" : la position sur l' attracteur ou les solutions tournent en permanence ...mais est ce important ? l' important c'est de savoir qu'on est sur un attracteur "ère inter glaciaire " et d' avoir l' assurance d' une fourchette climatique stable .
On retombe dans la "croyance" qui rassure et se substitue au "savoir" puisqu' il reste une incertitude .

[neopilina]

( J'ai un souvenir malheureusement confus d'un ancien fil traitant du déterminisme, le hasard avait été évoqué, et on avait bien patiné. C'est un vrai sujet casse-gueule. )

[hks]

à quid

on sait que même la loi n'est que partielle et limitée et que pour certains systèmes, il est même impossible d'en retirer une loi.

moi je veux bien qu'il n'y ait pas de lois, mais ce n'est  pas nouveau, c'est Aristote la quiddité est hors la loi. La singularité est hors le général. Si on suit cette position singulariste on a une Nature composées de singularités ( discrètes ), de cas particuliers, si l'on peut dire.
On a une structure atomiste  du monde. Ces atomes n' obéissent à aucune loi.

Et tout se constitue par hasard ( hasard au sens métaphysique  lequel n'est pas le sens épistémologique ).
On a chez Lucrèce l' idée de clinamen.

le clinamen est un écart, une déviation (littéralement une déclinaison) spontanée des atomes par rapport à leur chute dans le vide, qui permet aux atomes de s'entrechoquer.

et voila...pourquoi on est là  

[hks]

à neopilina

( J'ai un souvenir malheureusement confus d'un ancien fil traitant du déterminisme, le hasard avait été évoqué, et on avait bien patiné. C'est un vrai sujet casse-gueule. )

Moi je m'en souviens parfaitement bien.
Pour courtial tout est hasard et pour moi tout est déterminé . fermez le ban

[poussbois]

Bon, au final, ce n’est pas le finalisme que je réfute,

Non certes pas réfute mais semble- t-il refuse.

Pour tout te dire, je suis bien embêté. C'est une des premières fois, sinon l'unique, où euthyphron me dit "constate" et où je ne constate rien d'évident. Ce que je refuse, ce n'est pas le finalisme. J'en comprends les engagements et je suis prêt même à envisager un finalisme déterministe. Non, ce que je refuse, c'est l'évidence de ce raisonnement et l'idée qu'en être un contradicteur, au même titre que Dieu, renvoie à la croyance (au sens divin du terme, j'insiste, mais je ne voudrais pas de confusion avec la croyance domestique, qui nous permet dans notre vie de tous les jours d'éviter de retester toutes les hypothèses pour être certain des résultats).

Qu'on puisse être finaliste, je le comprends : moi-même, il y a des choses dans le vivant qui me troublent. L’ontogenèse est une science particulièrement perturbante à ce niveau. Comment ce fait-il que dans la cellule "oeuf" fécondée, il y a déjà des régions du cytoplasme qui sont dédiés aux muscles, à l'ectoderme et à l'endoderme ? Comment se fait-il que lors de la division de cette cellule initiale, ces régions cytoplasmiques sont distribuées dans des groupes de cellules qui formeront qui le cerveau, qui le squelette, les muscles, les viscères, etc. Voilà quelque chose de pratiquement magique qui m'a posé problème plus jeune. Mais en même temps, je me suis rapidement rendu compte qu'il n'y avait que la métaphysique qui pouvait répondre à cette question. Ou pas.

Donc, si vous souhaitez me taxer de croyant car je ne constate pas le finalisme, oui, du point de vue métaphysique je le suis probablement. Comme c’est une discipline que je pratique peu, je pense que cette croyance n’est pas primordiale dans le raisonnement. Surtout, je réfute être un croyant sur la bases des arguments scientifiques et empiriques qui ont constitué ce raisonnement.

Concernant le hasard, je sais que c’est un point dur. Globalement, j’ai tendance à penser que le hasard n’existe pas dans la nature. Si le dé lancé tombe sur le 6 ou le 4, c’est qu’il était déterminé à le faire au moment du lancé : angle, hauteur, vitesse, etc. La seule chose qui nous oblige à prendre en compte ce hasard, c’est notre incapacité à prendre en compte les points de détail pour les modéliser. Nous mettons donc en œuvre des procédures liées au hasard. C’est un proxi, quelque chose qui s’approche de ce que ferait la nature en situation moyenne mais qui ne recrée pas le réel. Le hasard n’est qu’une interface destinée à rendre intelligible une formidable machinerie suisse à l’échelle cosmique.
Pas trop le temps de continuer, je me suis arrêté au message de Courtial, je finaliserai demain.

[hks]

à poussbois

C'est une des premières fois, sinon l'unique, où euthyphron me dit "constate" et où je ne constate rien d'évident.

je ne sais plus à quoi ça se réfère .
.............

Non, ce que je refuse, c'est l'évidence de ce raisonnement et l'idée qu'en être un contradicteur, au même titre que Dieu, renvoie à la croyance (au sens divin du terme, j'insiste, mais je ne voudrais pas de confusion avec la croyance domestique, qui nous permet dans notre vie de tous les jours d'éviter de retester toutes les hypothèses pour être certain des résultats).

C'est à dire qu'un croyant (un vrai, pas un de pure forme) supporte mal  qu'on lui attribue la croyance, il parle de foi. Croyance c'est péjoratif.
 Quand on dit de quelqu'un qu'il a des croyances c'est sous-entendu :on sait bien ce que ça vaut, ce ne sont que des croyances .
Donc tu ne veux pas être pris dans ce jeu de langage
.............
Ce que j' essaie juste de dire  est que l'idée de hasard est confuse ( et plus que celle de déterminisme ). Les deux idées qui sont explicatives ont un sous bassement admis sans preuves  tangibles (empiriques).
Elles suivent d' une logique ( si tu ne veux moins fort que "métaphysique" ). Il y a une logique du déterminisme et une du hasardeux. Et chacun croit au départ à sa logique. Je ne parle pas de la logique formelle  mais de la vision logique du monde qu 'on a . Ce qui pré-suppose certains postulats.
Spinoza n était pas dupe . Il affirme sans honte qu'il a nécessité de postulat et d' axiomes .
..............

je me suis rapidement rendu compte qu'il n'y avait que la métaphysique qui pouvait répondre à cette question. Ou pas.

Il y a interférence de la science et de la métaphysique. Et ça les scientifiques ne veulent pas l'admettre. Ils se considèrent au dessus ou à côté, indépendants, de la métaphysique.

Pour moi il n'y a qu'une obligation penser notre vie  ( et puis la nature ), mais  je ne vois pas comment on peut,  étant philosophe, oublier l'expérience (et donc la science) ou inversement oublier  si on est savant qu'on est aussi  imprégné  d' a priori métaphysiques qui demandent à être interrogés.

[quid]

La question posée sur le finalisme se rapproche de la question posée sur le théisme, bien qu'elle soit plus générale. Mais elle s'en rapproche dans le mécanisme de sa conclusion.

Car le finaliste dit qu'il y a des lois qui régissent, s'appuyant essentiellement sur les productions du monde. Cela dénote l'existence de lois, car rien n'explique le monde tel qu'il est sinon des lois, et donc un déterminisme lié à la causalité, puisque pour expliquer, il faut déterminer les causes et même les admettre autant qu'on ne puisse les déterminer.

Donc le finaliste substitue au pourquoi, le comment. Il enlève la question du sens. Mais l'explication vaut sens car l'explication n'est pas n'importe comment, elle contient un sens propre car il n'y a pas de hasard.

Pourtant il y a une manière de ne pas être finaliste tout en admettant des lois, c'est d'envisager l'infinitude du monde. En effet, si le monde est infini dans toute sa latitude, les lois ne sont que précaires, elles expliquent temporairement ou localement, mais elles ne sont pas des absolus.

Mais elles ont suffisamment de probité sur des domaines et des échelles suffisamment vastes pour que la considération de ce qui est par delà n'ait aucune pertinence d'aucune sorte quant à l'explication. On se rapproche d'un agnosticisme, mais pas égal sur toute chose.

Cependant, il y a une chose qui est une croyance, pour le finaliste et qui rendrait l'agnostique anti-finaliste, elle tourne autour du déterminisme.

Le finaliste va relever un déterminisme, si tout n'est pas explicable, tout relève d'une explication, d'une causalité sous-jacente.

L'anti-finaliste, qui s'affranchit de son agnosticisme, dira que l'explication tient également dans le hasard.

Le hasard qui n'est compris que comme méconnaissance pour le finaliste, devient la condition de tout les possibles offerte par l'infinitude envisagée par l'agnostique devenu anti-finaliste.

Le hasard n'est plus la méconnaissance, ni même l'inconnaissabilité, mais une composante essentielle de l'explication.

Or il y un éclaircissement à donner par l'anti-finaliste concernant le hasard. Remet-il en cause le principe que tout a une explication en acte ? Ou son anti-finalisme repose-t-il encore uniquement sur le principe d'infinitude, la condition de tous les possibles ?

Dans les deux cas, c'est prêter un explication qui est une croyance, car dans un cas, c'est croire dans le hasard effectif et non plus celui qui est l'asile de l'ignorance, et dans le second cas, c'est penser l'infinitude en acte, chose qui est également une croyance.

L'agnostique strict n'envisagerait même pas de trancher entre la finitude et l'infinitude, ni entre le hasard asile de l'ignorance et le hasard effectif.

[euthyphron]

Qu'on puisse être finaliste, je le comprends : moi-même, il y a des choses dans le vivant qui me troublent.

Voilà, nous y sommes. Tu parlais juste au-dessus de ce constat que je fais et que tu ne fais pas, et finalement tu le fais aussi. L'emploi du verbe "troubler" est suffisant. Car ce que je dis qui se constate ce n'est pas un dessein dont je connaîtrais par ailleurs celui qui l'a formé, c'est seulement qu'il y a des fins. C'est d'ailleurs toi qui l'expliques, moi j'en suis incapable!

L’ontogenèse est une science particulièrement perturbante à ce niveau. Comment ce fait-il que dans la cellule "oeuf" fécondée, il y a déjà des régions du cytoplasme qui sont dédiés aux muscles, à l'ectoderme et à l'endoderme ? Comment se fait-il que lors de la division de cette cellule initiale, ces régions cytoplasmiques sont distribuées dans des groupes de cellules qui formeront qui le cerveau, qui le squelette, les muscles, les viscères, etc. Voilà quelque chose de pratiquement magique qui m'a posé problème plus jeune. Mais en même temps, je me suis rapidement rendu compte qu'il n'y avait que la métaphysique qui pouvait répondre à cette question. Ou pas.

Ou pas est la bonne réponse!  

Donc, si vous souhaitez me taxer de croyant car je ne constate pas le finalisme, oui, du point de vue métaphysique je le suis probablement.

Je ne m'inclus pas dans ce "vous". D'ailleurs je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

Globalement, j’ai tendance à penser que le hasard n’existe pas dans la nature. Si le dé lancé tombe sur le 6 ou le 4, c’est qu’il était déterminé à le faire au moment du lancé : angle, hauteur,  vitesse, etc. La seule chose qui nous oblige à prendre en compte ce hasard, c’est notre incapacité à prendre en compte les points de détail pour les modéliser.

Hasard et déterminisme ne sont pas incompatibles. Quel étrange hasard! , c'est justement le quart d'heure de gloire de ce bon vieux Cournot, que d'avoir défini le hasard comme la rencontre de deux séries causales (sous-entendues déterminées) indépendantes. Il y a hasard parce que si une tuile tombe sur la tête du président de la république ce qui entraîne son décès que nous appellerons par convention prématuré, une petite série de causes aura alors produit un gros effet, dans l'ordre humain. La disproportion de la cause et de l'effet est sans raison, c'est pourquoi on est en droit de parler de hasard.
Un mot encore sur ce qui me pousse à intervenir depuis le début de la discussion : c'est que je trouve difficile de répondre à une question qui n'est pas clairement posée. C'est pourquoi j'ai longtemps demandé qu'on me dise ce que veut dire "existence de Dieu". Ceci nous a entraîné de façon plus ou moins hasardeuse vers la question de la finalité.
Or, j'ai bien peur que nous ne trouvions à nouveau enfermés dans une manière de poser la question très dix-huitième siècle. L'argument déiste (religion naturelle) c'est de réfuter l'athéisme au nom des fins : la beauté, la vérité, la morale, l'ordre, etc. Si l'athéisme est vrai, alors tout n'est qu'agencement sans raison de molécules agitées, ce qui est non seulement bien regrettable mais tout simplement faux, ou disons pour satisfaire à la prudence spéculative mythique.
Cette manière de poser la question est commune à l'athée qui croit (mot que j'emploie à dessein) que, pour de vrai, à un niveau mystérieux où on voit ce qui est et non ce qui paraît, tout n'est qu'agencement à la fois déterminé et irrationnel (sans raison) de molécules, mais aussi au théiste pour qui puisque les chiens ne font pas des chats et puisque ce n'est pas bien de torturer les innocents et puisque il y a Mozart, alors c'est que Dieu existe.
Je suggère que cette façon de poser la question est un peu truquée.

[hks]

c'est que je trouve difficile de répondre à une question qui n'est pas clairement posée. C'est pourquoi j'ai longtemps demandé qu'on me dise ce que veut dire "existence de Dieu"

Que la question soit  clairement posée n'implique pas que la réponse soit univoque (una voce). Autant de questionnés autant de réponses.

A l'affirmation "Dieu existe"  quelle question poser ? Et à qui ?

 Sachant déjà qu'il y a deux concepts "Dieu" et "existe".
On demande sur Dieu en fait. Exister on sait ce que c'est.
 Et là sur Dieu les uns s'en font une idée, les autres une autre, les uns se font une idée de comment les autres sont supposés s'en faire etc etc...et c'est la tour de Babel.

[euthyphron]

Le problème est la compréhension du sens de la question.
Ce n'est pas seulement le mot "Dieu" qui est équivoque, il ne l'est d'ailleurs pas tant que cela tant qu'il s'écrit au singulier et avec une majuscule, puisque tout le monde s'accorde en général pour dire qu'il s'agit d'un être cause de lui-même, omniscient, omniprésent et omnipotent, infini et absolu.
Mais c'est bien le mot "exister" qui pose problème. Quel sens y a-t-il à poser (ou à nier) l'existence d'un être absolu?

[quid]

Donc la généralisation de l'imprédictibilité absolue n'enlève pas qu'il y a de la prédictibilité relative, et surtout ne remet pas en question un principe de causalité et le fait qu'il y ait une causalité stricte à l'oeuvre, où les mêmes causes donneront les mêmes effets.

Je suis d'accord , mais j' ai un peu de mal avec ça.
le " les mêmes causes"  est un point de vue théorique illusoire .........1/ deux causes temporellement successives ne peuvent être identiques du fait de l' entropie....2/ même si ces deux causes sont identiques à 43 décimales ( ou à 200 décimales), il n' y a pas de garantie d' atterrir sur la même branche des solutions .

Si l'on peut regarder la cause sous son aspect singulier et unique, il n'en reste pas moins qu'il y a du commun.
D'ailleurs, la cause c'est un terme vague, est-ce que c'est l'événement qui comprend la cause et son effet ? Ou ce qui précède l'effet ?
En tout cas, de cette cause singulière je ne puis rien dire sur sa singularité, sinon la supposer, car comment lui affirmer une singularité en soi ?
Comment savoir si une autre cause n'est pas exactement identique dans un périmètre donné, au moins l'espace d'un instant ?

Rajouter des virgules est une opération abstraite et mathématique.

En tout cas, des chats ne donne pas des chiens, et si les enchaînements physiques ne donnent pas n'importe quelles choses, c'est bien qu'il n'y a pas n'importe quels possibles et donc pas non plus une infinité.
On me rétorquera que l'ensemble des entiers est infini sans pour autant offrir n'importe quel possible, mais encore faut-il pouvoir penser l'infinité.

à quid

on sait que même la loi n'est que partielle et limitée et que pour certains systèmes, il est même impossible d'en retirer une loi.

moi je veux bien qu'il n'y ait pas de lois, mais ce n'est  pas nouveau, c'est Aristote la quiddité est hors la loi. La singularité est hors le général. Si on suit cette position singulariste on a une Nature composées de singularités ( discrètes ), de cas particuliers, si l'on peut dire.
On a une structure atomiste  du monde. Ces atomes n' obéissent à aucune loi.

Et tout se constitue par hasard ( hasard au sens métaphysique  lequel n'est pas le sens épistémologique ).

Il effectivement difficile de penser que le donné sortirait d'un chapeau, que cela concerne la quiddité ou ce qui gouverne les déroulements.
Le fait de ne pouvoir en retirer une loi exprimable ne signifie pas que cela ne suit pas une logique propre. C'est juste que cela peut donner des choses plus ou moins durables ou plus ou moins remarquables, ce qui ne correspond pas non plus à du hasard, nous sommes dans du possible qui a plus l'allure du nécessaire.

[hks]

Le problème est la compréhension du sens de la question.
Ce n'est pas seulement le mot "Dieu" qui est équivoque, il ne l'est d'ailleurs pas tant que cela tant qu'il s'écrit au singulier et avec une majuscule, puisque tout le monde s'accorde en général pour dire qu'il s'agit d'un être cause de lui-même, omniscient, omniprésent et omnipotent, infini et absolu.
Mais c'est bien le mot "exister" qui pose problème. Quel sens y a-t-il à poser (ou à nier) l'existence d'un être absolu?

bon en fait tu inverses tout ce que j' ai dit !!! exister ne pose pas (trop)de problème de compréhension mais  c'est attribuer l' existence à  un quelconque être ou étant ou chose qui en pose.
Par exemple: le monde extérieur à moi  est ce qu'il existe ...ou le MOi est ce qu'il existe , ou Dieu est- ce qu'il existe ? L'Ego est -ce qu'il existe (on l'a vu demandé sur un autre fil ).

Le problème qui est posé alors : est- ce qu' on comprend tous EGO de la même manière ?
Donc ICI il semble qu'on comprenne tous Dieu de la même manière comme tu le dis  ... mais ailleurs  ?

je vais re-citer Jephagnon ( encore !!)

L. Jerphagnon : – Il y a ce qui avait d'ailleurs frappé des gens comme Jean Wahl que j'ai bien connu. Il y a un mot là-dessus, dans un de ses bouquins : cette présence, ce dieu qui se voudrait, qui se veut présent, qui s'est voulu présent à l'humanité, et est devenu un absolu de dialogue, avec qui on peut parler. Nous en revenons à ce besoin qu'on peut avoir d'un mythe pour vous permettre de supporter le monde tel qu'il est, et se supporter soi-même tel qu'on est. C'est une source d'espérance. Il y a un mot très beau d'un prélat de l'église romaine, Paul Poupard, cardinal de son état, qui dit que la foi c'est l'espérance dans un amour. C'est la seule définition que je puis adopter et qui répond à votre question : Suis-je croyant ? OUI, en ce sens-là. Mais en ce sens-là seulement. Mais ne me demandez pas de réciter un credo, parce que je sais comment c'est fait. On dit que les pâtissiers ne mangent pas de gâteaux ; personnellement, ayant fait beaucoup de philosophie grecque, je sais trop bien comment c'est fait.

[hks]

à euthyphron

Cela dit effectivement dans une perspective spinoziste , il n'y a pas de sens à poser la question de l'existence d'UNE substance infinie. Ce serait ne pas la penser du tout. Mais on a là une forme d' argument ontologique que bien peu sont prêts d' accepter .

[hks]

et puis merci vivement pour m'avoir réorienté sur Raymond Ruyer.
Je l' avais en fait rencontré de biais dans un livre que j 'ai cité comme livre oublié de la philosophie
Le monde comme perception et réalité de Roger Chambon
Il y a un long chapitre sur Ruyer.

[euthyphron]

exister ne pose pas (trop)de problème de compréhension mais  c'est attribuer l' existence à  un quelconque être ou étant ou chose qui en pose.

Non pas à un quelconque étant mais à Dieu. Est-ce quelqu'un peut me dire le sens de "Dieu existe"? C'est tout ce que je demande. Je comprends le sens de "les licornes existent" et je comprends que la réponse est "non", mais je ne comprends pas ce que veut dire "Dieu existe". Mais tes exemples (le moi, le monde et Dieu prouvent, je crois, que tu as compris ce que je veux dire.

Cela dit effectivement dans une perspective spinoziste , il n'y a pas de sens à poser la question de l'existence d'UNE substance infinie. Ce serait ne pas la penser du tout. Mais on a là une forme d' argument ontologique que bien peu sont prêts d' accepter .

Je suis d'accord. Mais pas seulement pour Spinoza. Pour Anselme aussi, puisque tu fais allusion à l'argument ontologique. Toute sa preuve consiste à dire que l'athée est impuissant à donner un sens à la proposition "Dieu n'existe pas". Et je regrette un peu qu'aucun athée n'ait relevé ce défi.
Et si l'on redescend des hautes sphères de la philosophie vers les croyances populaires, la question reste là aussi à éclaircir. Que veut dire un chrétien quand il dit que Dieu existe? Et un musulman? Et est-ce qu'ils disent la même chose ou au contraire est-ce qu'ils se contredisent? Je ne dis pas qu'ils ne veulent rien dire, je ne dis pas cela de l'athée non plus. Je dis juste que j'ai besoin qu'on m'explique.

[neopilina]

Ce n'est pas seulement le mot "Dieu" qui est équivoque, il ne l'est d'ailleurs pas tant que cela tant qu'il s'écrit au singulier et avec une majuscule, puisque tout le monde s'accorde en général pour dire qu'il s'agit d'un être cause de lui-même, omniscient, omniprésent et omnipotent, infini et absolu.

Alors ça, c'est toi, c'est à dire le produit d'un environnement judéo-chrétien, et plus généralement monothéiste, qui le dit.

Non, le terme sur lequel il faut s'entendre, c'est " exister ". Celui qui à la foi croit que Dieu existe, dans un sens.
Moi, Sujet pleinement immergé a priori dans Mon environnement, et me piquant de philosophie, j'affirme que les Dieux et pas mal d'autres choses du même genre ( Et même les licornes du temps que j'y suis. ), existent, dans un autre sens.
Je reviens, encore une fois, sur mon idée de point de départ consensuel. Dieux et Consorts existent, la preuve : des Dieux.
Epistémologiquement, on prend tous ce qui vient, est donné, et on s'y colle !

[hks]

à  euthyphron

Je te disais précédemment

l'affirmation "Dieu existe"  quelle question poser ? Et à qui ?

il n' y a  ici personne  pour répondre à "expliquez moi ce que pour vous signifie "Dieu existe" ...

Il y a ici  quelques uns qui peuvent expliquer ce que signifie pour eux Dieu n'existe pas
Les seconds ne peuvent pas répondre à la première question. Je crains qu'il n'y ait personne ici pour pouvoir te répondre.
Il faudrait un croyant qui t'explique ( s'il est possible d'expliquer la foi en Dieu  ).

Toute sa preuve consiste à dire que l'athée est impuissant à donner un sens à la proposition "Dieu n'existe pas".

Ne s'avance -t-il pas un peu loin (si c'est le cas ) en pensant  à la place d 'un athée?  Lequel va sans doute dire qu'il ne refuse pas ( forcément ) l'existence d'une réalité plus grande que ce que l'intelligence pense de plus grand. Mais que ça ce n'est pas Dieu . C'est la nature infiniment  étendue dans l'espace et dans le temps.
L athée dira que St Anselme le manipule en disant

Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ;  

l' Etre  !!! Comme si c'était un être  distinct. Un "Etre" Un identique à lui même.

Spinoza contourne la difficulté, il s'y prend autrement...il oppose l'idée d' en soi et par soi à celles des modifications (idées en autres choses )....mais je ne veux pas m'étendre là dessus .

[poussbois]

donc le finaliste substitue au pourquoi, le comment. Il enlève la question du sens. Mais l'explication vaut sens car l'explication n'est pas n'importe comment, elle contient un sens propre car il n'y a pas de hasard.

Je ne crois pas. Le finalisme est intimement lié au pourquoi. La science, l'empirisme, sont des domaines qui répondent au "comment".

Pourtant il y a une manière de ne pas être finaliste tout en admettant des lois, c'est d'envisager l'infinitude du monde. En effet, si le monde est infini dans toute sa latitude, les lois ne sont que précaires, elles expliquent temporairement ou localement, mais elles ne sont pas des absolus.

Là encore, pas d'accord du tout. Pourquoi une infinité du monde permettrait d'envisager qu'un cercle ait un rayon différent de pi ou qu'un carré n'ait pas de bords parallèles ?

Pour Anselme aussi, puisque tu fais allusion à l'argument ontologique. Toute sa preuve consiste à dire que l'athée est impuissant à donner un sens à la proposition "Dieu n'existe pas". Et je regrette un peu qu'aucun athée n'ait relevé ce défi.  

Bon, je reviens une dernière fois à la charge. Que tu sois déçu, du point de vue de l’élégance du raisonnement, j’en suis persuadé. Mais pourquoi demande-t-on aux athées d’aller ferrailler dans une arène dont ils n’acceptent pas les codes ? L’athéisme n’a que faire de démontrer que Dieu n’existe pas. Dieu est  a priori absent de tous les modèles de compréhension de notre monde. Devant ce constat : que les modèles n’intégrant pas Dieu fonctionnent aussi bien sinon mieux que les modèles qui intègrent Dieu, il n’y a pas à se poser plus de questions que cela. Quand je dis qu’ils fonctionnent mieux, je ne dis pas qu’ils sont plus opérationnels, je dis qu’ils ont surtout moins de points d’interrogation. Car la façon dont fonctionne Dieu est a priori difficile à définir d’une eschatologie à l’autre.

Prenons le problème à l’envers, imaginons que je doive défendre le point de vue « Dieu existe ». Bon… très bien Dieu existe et donc quelle preuve intangible ai-je à avancer. Qu’il existe parce que j’en suis persuadé n’apporte rien à l’affaire. Epicure régulièrement taxé d’athéisme est entièrement d’accord avec moi. Les dieux existent. Pour lui, ils sont trop loin pour intervenir, c’est donc un raisonnement athée. Donc, pour aboutir à un raisonnement religieux, il faut que Dieu soit présent. Présent dans mon quotidien ou dans la construction de mon environnement. Pour l’environnement, un hispano-néerlandais a proposé une démonstration géométrique de Dieu mais qui est si proche de la pure fatalité arabe qu’il est difficile de s’y raccrocher comme simple règle de vie.
Dans mon quotidien ?  Très bien, je suis croyant pratiquant ou pas, je constate la présence de Dieu aux étapes clés de ma vie ainsi qu’à des moments-surprises où je sens sa présence. Qu’ai-je moi-même comme argument démonstratif ? Aucun sinon ma bonne foi sur mon parcours intérieur.

Je suis désolé, euthyphron, mais quand on voit la nullité crasse, l’absurdité de tout raisonnement tendant à démontrer que Dieu existe (qu’il a une interaction avec mon environnement ou plus directement avec moi), je ne vois pas du tout pourquoi l’athéisme devrait rejoindre les croyants dans ce petit jeu de dupe.

Là, je rejoins plutôt hks avec quelques bémols :
- bémols 1 : l'idée d'en soi et pour soi, je ne vois pas ce que c'est
- bémols 2 : pour un croyant, expliquer son expérience personnel, son basculement, ou sa plénitude dans sa croyance est quelque shose de généralement assez simple et qu'il est impossible de contredire. La contradiction à ce niveau d'expérience intérieure est d'ailleurs tout à fait inutile.

[euthyphron]

Bon, je reviens une dernière fois à la charge. Que tu sois déçu, du point de vue de l’élégance du raisonnement, j’en suis persuadé. Mais pourquoi demande-t-on aux athées d’aller ferrailler dans une arène dont ils n’acceptent pas les codes ? L’athéisme n’a que faire de démontrer que Dieu n’existe pas.

J'ai proposé beaucoup plus haut une typologie de l'athéisme, en gros l'indifférent, l'hostile et le métaphysicien. Ce n'est pas moi qui demande aux athées de ferrailler, ce sont les deux derniers types qui sont volontaires, et parfois passionnés. Mais il existe aussi un athéisme qui assume son désintérêt total pour la question, et il faut lui reconnaitre, comme à tout homme, le droit de ne pas se prononcer sur les sujets sur lesquels on n'a rien à dire.

Dieu est  a priori absent de tous les modèles de compréhension de notre monde. Devant ce constat : que les modèles n’intégrant pas Dieu fonctionnent aussi bien sinon mieux que les modèles qui intègrent Dieu, il n’y a pas à se poser plus de questions que cela. Quand je dis qu’ils fonctionnent mieux, je ne dis pas qu’ils sont plus opérationnels, je dis qu’ils ont surtout moins de points d’interrogation. Car la façon dont fonctionne Dieu est a priori difficile à définir d’une eschatologie à l’autre.

Mais Dieu est absent aussi de tous les paquets de Bonux. Ce n'est pas un problème puisque personne ne s'attend à le trouver là. A la question : "faut-il postuler l'existence de Dieu pour pouvoir mener des travaux scientifiques?" la réponse est évidemment non, mais ne nous avance à rien puisque nul ne la conteste.

Prenons le problème à l’envers, imaginons que je doive défendre le point de vue « Dieu existe ». Bon… très bien Dieu existe et donc quelle preuve intangible ai-je à avancer.

Si tel était le cas, ou si quelqu'un voulait bien jouer le rôle du croyant, avant de lui demander des preuves je lui poserais la même question : quel est le sens de la proposition "Dieu existe?" Le sens de la proposition "Dieu n'existe pas" est le même que celui de la proposition "Dieu existe", simplement affublé d'une négation au lieu d'une affirmation. ma requête s'adresse donc aussi bien au croyant qu'à l'athée, mais il faut croire qu'il n'y a que des agnostiques sur ce forum!

Epicure régulièrement taxé d’athéisme est entièrement d’accord avec moi. Les dieux existent. Pour lui, ils sont trop loin pour intervenir, c’est donc un raisonnement athée. Donc, pour aboutir à un raisonnement religieux, il faut que Dieu soit présent. Présent dans mon quotidien ou dans la construction de mon environnement.

Voici peut-être un commencement de réponse : Dieu existe veut dire Dieu agit. Evidemment, c'est loin d'être clair. Néanmoins cela me paraît une bonne voie. Moi aussi j'ai tendance à penser que la différence entre un croyant et un incroyant ne tient pas tant à l'existence de Dieu qu'à l'existence d'une Providence. Il serait facile de me convaincre d'athéisme en tirant ce fil. Mais il faudrait cependant établir d'une part que Dieu et la Providence sont synonymes et d'autre part que la Providence n'existe pas, la majuscule est volontaire parce que des esprits subtils pourrait dire qu'une certaine providence minuscule et partant non divine existe (méfions-nous des subtils).

Pour l’environnement, un hispano-néerlandais a proposé une démonstration géométrique de Dieu mais qui est si proche de la pure fatalité arabe qu’il est difficile de s’y raccrocher comme simple règle de vie.

Oui, cela me dit quelque chose. Voici justement un cas d'école : ce juif dont tu parles ose penser Dieu sans libre arbitre, et partant il n'est pas sûr que son dieu puisse être identifié à la Providence.

Je suis désolé, euthyphron, mais quand on voit la nullité crasse, l’absurdité de tout raisonnement tendant à démontrer que Dieu existe (qu’il a une interaction avec mon environnement ou plus directement avec moi), je ne vois pas du tout pourquoi l’athéisme devrait rejoindre les croyants dans ce petit jeu de dupe.

Lis ou relis saint Anselme et Descartes et tu devrais changer d'avis non pas sur Dieu mais sur la profondeur de ces textes qu'on résume sous l'appellation (qui ne les concerne en rien) d'argument ontologique. Mais justement, ni l'un ni l'autre ne prouve l'existence d'une providence. Le "Dieu" qui est prouvé ressemble plus à un horizon qu'à un être existant. Il a bien l'air d'être, en tant que ce que la pensée reconnaît comme ce qui la transcende infiniment, mais du coup il semble encore moins exister.  

Pour un croyant, expliquer son expérience personnel, son basculement, ou sa plénitude dans sa croyance est quelque shose de généralement assez simple et qu'il est impossible de contredire. La contradiction à ce niveau d'expérience intérieure est d'ailleurs tout à fait inutile.

L'expérience personnelle ne prouve rien, pas même à celui qui l'a vécue, nous sommes bien d'accord.

[hks]

bémols 1 : l'idée d'en soi et pour soi, je ne vois pas ce que c'est

j'ai écris un peu vite hélas "pour soi" alors que c'est, chez Spinoza per se ( par soi )( j'ai corrigé ) l' argument est le suivant scolie 21 prop 8/1

Si les hommes étaient attentifs à la nature de la substance, ils ne douteraient en aucune façon de la vérité de la proposition 7 ; bien plus, elle serait pour tous un axiome, et on la compterait parmi les notions communes de la raison. Par substance, en effet, on entendrait ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont l'idée n'a besoin de l'idée d'aucune autre chose ; par modification, au contraire, ce qui est dans une autre chose, et dont le concept se forme par le concept de cette chose. Et de là vient que nous pouvons nous former des idées vraies de certaines modifications qui n'existent pas ; car, bien qu'elles n'aient pas d'existence actuelle hors de l'entendement, leur essence est contenue dans une autre nature de telle façon qu'on les peut concevoir par elle. Au lieu que la substance, étant conçue par soi, n'a, hors de l'entendement, de vérité qu'en soi.

suite et fin de l'argument

Si donc quelqu'un venait nous dire qu'il a une idée claire et distincte, et partant une idée vraie d'une certaine substance, et toutefois qu'il doute de l'existence de cette substance, ce serait en vérité (un peu d'attention rendra ceci évident) comme s'il disait qu'il a une idée vraie, et toutefois qu'il ne sait si elle est vraie.

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