Re: L'existentialisme de Heidegger

[Courtial]

Que toi tu distingues et que toi tu estimes que Husserl ne fait pas du tout de science, c' est en vertu d' une certaine théorie implicite des critères de  validité de la science.
Tu vas me dire que cette théorie implicite n'est pas scientifique mais "philosophique", certes peut- être mais ce n'est pas l'optique de Husserl.
C'est le point de vue de Heidegger et de bien d' autres  "philosophes" d'ailleurs.

Ah oui, certainement. Husserl considère la phénoménologie  comme une science et Hegel (que tu cites un peu plus loin) comme la seule science. La philosophie comme science rigoureuse, la Science de la Logique, l'Encyclopédie des Sciences philosophiques, OK. Le "matérialisme scientifique", d'accord.

Si tu appelles donc "science" la philosophie, cela part d'une théorie implicite qui n'est pas partagée. Qui n'est pas le sens obvie. Qui, aujourd'hui, parle de "science" en songeant à Platon, parce qu'il a disserté sur l'epistémé ? Pas grand monde en dehors de toi et de Husserl.

Et quand Heidegger parle de la science qui ne pense pas, qui croit qu'il parle de Husserl ?
Est-ce cela que tu trouves peu parlant chez lui ? Il parle de "science", il cite la physique comme exemple, mais en fait il songe à Husserl ?
Admettons que Heidegger soit un peu retors, à l'occasion. Mais pas à ce point-là, je crois.

[neopilina]

à baptiste,

Il n'y a qu'un plan ontologique. C'est le Vivant qui génère de l'Être, des Étants : scientifiquement, neurologiquement, dit le vivant fabrique d'abord de l'ontologique. Pas de Sujet pour les actualiser, les extraire du réel, les formaliser, etc., pas d'ontologie, pas d'Étants, de Un, pas de mathématiques, etc.
Ontologiquement dit ( Et il faut bien le dire, tautologiquement. ), des classes, des genres, des catégories, des sortes, etc., etc., à l'infini, d'Étants, il y en a donc une infinité : libre à moins d'en créer autant que je veux. Les Étants que génèrent le Sujet, quel qu'il soit, constituent son médium avec Son ( Cogito. ) Monde ( Environnement, biosphère, écosystème, umwelt, etc. ), c'est d'abord ce qui lui permet de vivre sa vie.
Donc, que ça soit pour les besoins les plus élémentaires de l'existence, aller aux champignons, ou pour faire de la science ou pour se livrer à l'exercice d'une science humaine, à la métaphysique, etc., etc., c'est dans tous les cas et toujours à partir de ce matériau initial : des Étants générés a priori, Uns et uns, par le Sujet. Vivre, penser, c'est générer, manipuler, etc., a priori voire plus ou moins consciemment, selon l'espèce considérée et la Situation, des Étants avec d'autres, ressortant des capacités biologiques du Sujet en question ( Je suis plus fort que mes poules en mathématiques, etc. ). Ensuite, épistémologiquement dit, on s'attardera sur l'être ( Il faut ici, catégoriquement, noter l'absence de majuscule. ) de tel ou tel Étant. J'ai accès à ce qu'est une chose, le plus concrètement qui soit, via les Étants que je forme à son sujet. Je vois une pomme, un Étant, Mien, " Pomme " se déploie intérieurement, cet Étant " Pomme " c'est Ma Fenêtre, le Cadre, premiers, expérimentaux et ontologiques, où se déploient la Représentation, la Vision, etc., des Étants donc, de la pomme que je vois. Étant particulier, ponctuel, " Pomme " qui viendra s'ajouter synthétiquement à Mon Étant " Pomme " en général. Le scientifique qui veut s'occuper scientifiquement de la pomme le fera de toute façon, forcément, via Ses Étants " Pomme ". Mais on sait que le scientifique passe d'emblée ce stade, état, premiers : épistémologiquement, il considère le Donné d'emblée comme tel. Comme tout Sujet d'ailleurs. Ce qu'il fallait démontrer et ce donc expressément à l'encontre et à partir du cogito dans son primo-état.
Si toi et moi discutons des caractéristiques du fer, nous sommes bien certains que toi et moi allons a priori débattre de la même chose, donc sciences dites dures.
Si toi et moi discutons de l'amour, du sexe, du Dieu, d'entrée, il va être aussi, et pas qu'un peu, question des Mes ( Cogito. ) versions des ces Étants et des Tiennes ( Cogito. ), ce ne sont pas les mêmes, donc sciences humaines.
Il y a donc bien un ordre, des distinctions, peu importe, épistémologiques : sciences, sciences du vivant dont les sciences humaines.
Et donc, la métaphysique et la philosophie sont deux façons parmi beaucoup d'autres de se pencher sur l'être de, ce qu'est, etc., etc., l'homme. On sait que personnellement je subsume la seconde à la première : une métaphysique donc une philosophie. A tout Sujet, suite à Son ( Cogito. ) ontogenèse, Sa ( Cogito. ) métaphysique, constitutive, inductrice, efficiente, etc., etc., a priori. Donc, si je métaphysique ( Verbe que j'ai récemment trouvé chez Sade, je n'invente donc rien ici ! ), je dois bien avoir conscience, c'est à dire avoir constamment à l'esprit le cogito, que je le fais forcément d'abord via la Mienne, cogito donc.

[hks]

à courtial

quand j'ai écrit ceci

Le rapport de Heidegger à la science n'est vraiment pas ce qu'il y a de plus parlant

Je voulais simplement dire que  je ne percevais pas  chez Heidegger un engouement pour la science. Et non pas que sa position ne me parlait pas ( au sens de  m' intéresser).
Par ex : Le rapport de Spinoza à la sexualité n' est pas ce qu'il y a de plus parlant. Le rapport de Marx aux beaux- arts  n'est pas ce qu'il y a de plus parlant  etc...( au sens d' apparent)
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Si tu appelles donc "science" la philosophie, cela part d'une théorie implicite qui n'est pas partagée.

Je ne disais pas ce que j' en pense, je parlais de Husserl.

C' est la position de JGhislain qui a motivé ma remarque .Heideggerien et en même temps ouvert à la modernité de la science.

Cela est traité en physique moderne. Respectivement (le mouvement) par la théorie de la relativité, (les valeurs discrètes) le passage de l'électron d'une couche à l'autre, (le flux) la théorie de la mécanique des fluides, ou encore l'électro-magnétisme. Et puisque j'aimerai là donner mon avis, c'est que je regrette que la métaphysique n'ait pas sufisamment évoluée vers de nouveaux modèles pour donner de la compréhension et de la profondeur à la science actuelle.

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mais  sur le fond de la distinction philosophie et  science j' ai quand même une opinion.

Quand on dit:" ce n'est pas de la science" ( l' astrologie par exemple )... Qui va dire ( instituer ) que ce n'est pas de la science ?


On a l'auto-proclamation de la part de " savants" ( auto-proclamés donc... un ou plusieurs de la même mouvance). Auto- affirmation entérinée par la société. C' est ainsi qu'on passe de l'alchimie à la chimie.
Les philosophes apportent leur petite contribution, certes, mais c' est Galilée, Kepler, Newton ou Lavoisier ou Darwin qui  s'auto-proclament.
Un philosophe, Descartes, apporte une grosse contribution... il est aussi mathématicien. La science est placée depuis Galilée  sur des rails qui la font de facto se distinguer de toutes les autres activités de pensée ( y compris de la philosophie )
D' où les tentatives intrépides (voire désespérées ) de Hegel et donc aussi  celle de Husserl.

Mais de la philosophie j' en dirais autant . Auto-proclamation entérinée (ou pas***) par la société ( institutions ). Il n'y a pas de méta philosophie qui puisse fonder la philosophie elle s'auto- fonde.
C' est comme pour la logique.

Après on est installé dans des habitudes. Une certaine idée de la science est  installée ( institutionnalisée ) ... jusqu' à ce qu' un novateur s 'auto-proclame.
  Mais je ne vois pas depuis Galilée/ Descartes, repris  par Claude Bernard, de nouvelles idées sur la science.

En philosophie le terrain est beaucoup plus mouvant.


*** entérinée (ou pas)on voit  par exemple avec  Camus ...ou Koestler ( oublié).... voire Wittgenstein... les difficultés de certains penseusr à être incorporé par l'institution dans  le "philosophique ".

[baptiste]

à baptiste,

Il n'y a qu'un plan ontologique. C'est le Vivant qui génère de l'Être, des Étants : scientifiquement, neurologiquement, dit le vivant fabrique d'abord de l'ontologique. Pas de Sujet pour les actualiser, les extraire du réel, les formaliser, etc., pas d'ontologie, pas d'Étants, de Un, pas de mathématiques, etc.
Ontologiquement dit ( Et il faut bien le dire, tautologiquement. ), des classes, des genres, des catégories, des sortes, etc., etc., à l'infini, d'Étants, il y en a donc une infinité : libre à moins d'en créer autant que je veux. Les Étants que génèrent le Sujet, quel qu'il soit, constituent son médium avec Son ( Cogito. ) Monde ( Environnement, biosphère, écosystème, umwelt, etc. ), c'est d'abord ce qui lui permet de vivre sa vie.
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Oui,jusque là je te suis entièrement ou presque. Comme la discussion sur l’existentialisme et Heidegger avait dévié sur le rapport d’Heidegger aux sciences, je faisais remarquer en passant que si Heidegger avait un point de vue sur la science, celle-ci avait aussi un point de vue sur sa pensée.

Je ne suis pas sûr de pouvoir te suivre dans les méandres de la suite de ton discours, je suis assez fan de la concision, celle d’un Mirabeau par exemple.  
La métaphysique ! Voila la question.
Le non-essentialisme de la conception biologique (au sens de la corporéité et non d'une discipline scientifique) des espèces vivantes ne doit pas être confondu avec l’anti-essentialisme des philosophies de l’existence, dans l’univers du savoir empirique une telle ex-tase est impossible, nous acceptons le fait que nous n’ayons jamais accès qu’à une partie de ce qui est la cause de notre existence et par là aussi de nos savoirs.
A l’affirmation métaphysique je pose la question : y-a-t-il nécessairement une  réponse logique aux dilemmes, et à tout ce qui est «chaotique, irrationnel et absurde." ? A côté des concepts n’y a-t-il pas des percepts ?


HKS Dans le discours sur les mathématiques et la science, le titre exact m’échappe, Gallillée dit « maintenant la porte est ouverte à une nouvelle méthode pourvue de résultats… » Il ne s’auto proclame pas scientifique. Il expose lui aussi une méthode, et si le discours de Gallillée n’a pas la même notoriété que celui de Descartes, il est cependant beaucoup plus scientifique et beaucoup plus proche de ce que nous comprenons aujourd’hui par science. Gallillée, Newton, Lavoisier, se sont exprimés sur la méthode scientifique dans un mode beaucoup plus scientifique que ne l’a fait Descartes. On ne passe pas de l’alchimie à la chimie par auto-fondation ou auto-proclamation mais par l’abandon d’un langage volontiers ésotérique et la création de toute pièce d’un langage approprié à rendre compte des régularités observées.

La science n’existe pas, ou simplement comme organisation du savoir en disciplines académiques. Par contre il existe une démarche intellectuelle scientifique qui idéalement refuse les dogmes et se fonde sur un examen méthodique et raisonné des régularités du monde.
Régulièrement dans ses livres Pierre Hadot rappelle qu'il faut toujours se souvenir de la période à laquelle l'auteur écrit, à qui il pensait...il me semble que ceux qui défendent la théorie selon laquelle le discours d'Heidegger écrit au moment ou la sociologie, la psychologie et l'histoire s'autonomisent de la philosophie aurait visé à créer une sorte d’îlot d'inviolabilité, le dernier bunker en quelque sorte ...n'ont peut-être pas entièrement tort.

[kercoz]

................ nous acceptons le fait que nous n’ayons jamais accès qu’à une partie de ce qui est la cause de notre existence et par là aussi de nos savoirs.
A l’affirmation métaphysique je pose la question : y-a-t-il nécessairement une  réponse logique aux dilemmes, et à tout ce qui est «chaotique, irrationnel et absurde." ? A côté des concepts n’y a-t-il pas des percepts ?


.................. Par contre il existe une démarche intellectuelle scientifique qui idéalement refuse les dogmes et se fonde sur un examen méthodique et raisonné des régularités du monde.

Ce qui m' étonne toujours quand on oppose le scientifique et les sciences dites "humaines", c'est qu'on se réfère a des tas de scientifique qui jalonnent l' évolution de la pensée scientifique ...et qu'on omet toujours Poincaré. Il devrait pourtant, pour ceux qui s'interrogent sur les questions du vivant, etre un point fort, puisqu'il détruit le déterminisme scientifique jusqu' à là admis comme un acquis des plus solide.
De même , les découvertes récentes qui ont fait suite a ses travaux, grâce à la puissance de calcul des ordi, n' ont pas bouleversé les sciences humaines. Il est pourtant question du déterminisme et de la flêche du temps! ....a part quelques lucides comme Prigogine ou "tricheurs" comme Edgard Morin, les philosophes continuent à philosopher les Sociologues à sociologuer en détournant le regard ...ce qui se comprend puisque tout nos systèmes humains seraient remis en cause du fait qu'il sont basés sur un modèle ignorant-évitant la complexité mathématique.

[hks]

à baptiste

Tu ne comprends décidément pas ce que je dis. Je te dis qu'il n' y a pas de meta science, comme il n'y a pas de meta logique.

Bien sur que Galilée ne sort pas dans la rue avec un pancarte  sur laquelle est écrit "je suis scientifique". Il dit que sa méthode est la bonne.  Descartes idem et Newton ou Lavoisier idem. La société entérine.  

La manière de penser d' Aristote en physique ne parait plus bonne, petit à petit, au cours du  15 eme siècle puis 16 eme ( F Bacon). On commence à expérimenter et c'est ce qui est auto proclamé comme la meilleure méthode ... donc là est la" science" ...

C' est auto proclamé parce que ce n'est pas proclamé par un ailleurs ( pas par une meta science )

Au yeux de la société la méthode de l'alchimie ne parait plus bonne... et comme les alchimistes s' auto proclamaient savant ... Lavoisier s 'auto proclame, lui, meilleur savant.

Gallillée, Newton, Lavoisier, se sont exprimés sur la méthode scientifique dans un mode beaucoup plus scientifique que ne l’a fait Descartes.

je voudrait bien savoir d ' où tu tiens cette certitude là .
C' est à dire qui ou ce qui la fonde.
Puisque tu contestes qu'elle soit auto fondée .

[baptiste]

Bien sur que Galilée ne sort pas dans la rue avec un pancarte  sur laquelle est écrit "je suis scientifique". Il dit que sa méthode est la bonne.  Descartes idem et Newton ou Lavoisier idem. La société entérine.  

La manière de penser d' Aristote en physique ne parait plus bonne, petit à petit, au cours du  15 eme siècle puis 16 eme ( F Bacon). On commence à expérimenter et c'est ce qui est auto proclamé comme la meilleure méthode ... donc là est la" science" ...

C' est auto proclamé parce que ce n'est pas proclamé par un ailleurs ( pas par une meta science )

Au yeux de la société la méthode de l'alchimie ne parait plus bonne... et comme les alchimistes s' auto proclamaient savant ... Lavoisier s 'auto proclame, lui, meilleur savant.

Gallillée, Newton, Lavoisier, se sont exprimés sur la méthode scientifique dans un mode beaucoup plus scientifique que ne l’a fait Descartes.

je voudrait bien savoir d ' où tu tiens cette certitude là .
C' est à dire qui ou ce qui la fonde.
Puisque tu contestes qu'elle soit auto fondée .

Je l’ai déjà expliqué longuement plusieurs fois, je vais le faire brièvement. Galilée s’inscrit dans une généalogie, il ne dit pas ma méthode est la bonne, il dit voila une bonne méthode puis viennent beaucoup d’autres qui la critiquent à tort ou à raison mais tous la feront évoluer.

Dans cette généalogie Galilée écrit avant Descartes, il insiste sur l’aspect expérimental alors que Descartes le minimise pour s’intéresser au contraire aux « premières causes de la nature », c’est l’erreur qui le fera passer à côté de la découverte de la gravitation puis viens Newton qui dit se moquer des causes premières et se concentre à nouveau sur les observations…et découvre la loi de la gravité, voila pourquoi il n’est pas le plus scientifique des trois et en tout cas il ne fonde pas. La définition du caractère scientifique d’une méthode est une construction permanente à laquelle participe toute une communauté au fur et à mesure que les questions se posent et trouvent ou non des réponses. Le goût pour la connaissance et l’expérimentation d’après Montesquieu serait l’organe propre « de l’ethos civilisateur ».

Pour en revenir à Heidegger et à la question qu’est ce que l’homme ? L’existentialisme anti-essentialiste est une réponse possible mais qui depuis un siècle n’a reçu aucune confirmation nouvelle tandis que les connaissances scientifiques accumulées depuis ont montré une réalité de l’homme non essentialiste qui oblige à chercher une réponse dans d’autres voies.

Maintenant va falloir m’expliquer ce que cela peut bien vouloir dire : auto-fondé ? C’est quoi cet ailleurs qui fonde ?

[hks]

il ne dit pas ma méthode est la bonne, il dit voila une bonne méthode

 Pour sûr qu'alors j' ai tout faux.

Maintenant va falloir m’expliquer ce que cela peut bien vouloir dire : auto-fondé ? C’est quoi cet ailleurs qui fonde ?

Cet ailleurs qui fonde je te demande de le trouver. S' il n' y a pas un ailleurs qui fonde la chose est auto- fondée .

La définition du caractère scientifique d’une méthode est une construction permanente à laquelle participe toute une communauté au fur et à mesure que les questions se posent et trouvent ou non des réponses.

C'est ce que je te dis, c'est une construction permanente. Il n'y a pas de meta- science qui dicte  ce qui doit être construit.

Il n ' y avait pas dans les mathématiques un devoir être du calcul intégral ( des fluxions) ... du moins Newton n'en était pas conscient ...pas avant de le trouver.
 S'il y a une fondation en soi dans les mathématiques au calcul intérgral  ce n'est pas une science ( pas une meta- science ) antérieure à la construction du calcul.
 Je ne dis pas la dé -couverte,  ce qui laisserait supposer qu'il était couvert  donc inclus en soi dans les mathématiques et à dé-couvrir.
Mais ça c'est une question métaphysique. Même si on dé-couvre ce qui est inclus et caché dans les mathématiques ce n'est pas une science ( ce n'est pas conscient ) et ce ne peut pas apparaitre comme une fondation.

[neopilina]

Petit paradoxe ! Les sciences sont terriblement exigeantes, etc., mais elles considèrent le Donné d'emblée comme tel, sans se poser de question à ce sujet. A contrario, la philosophie exige la preuve philosophique de l'existence des choses, qu'on lui démontre que le Donné est pleinement tel, quid de l'expérience en soi, etc., ce qui est dans l'absolu de très saine et stricte méthode. Et elle réclame à cor et à cri tout cela, surtout une fois que le cogito dans son primo-état l'ait mis sous clef !    .

[hks]

A contrario, la philosophie exige la preuve philosophique de l'existence des choses,

ce que j 'essaie de dire plus haut c'est qu'il n'y a pas de preuves qui soient "philosophiques".

Il y a eu instauration de la preuve "scientifique" et  tout ce qui n' en relevait pas fut/est taxé de philosophique. C' est la science qui a imposé le partage et la distinction.
Husserl Ce n 'est pas de la science parce que la science a déjà rempli l' espace de la légitimité (posé les limites ), ce contre quoi il s'insurge.
 Aux yeux de tout un chacun Fichte ou Hegel ou/et Husserl ne peuvent pas prétendent montrer une science rigoureuse dans ce qu'ils font.

Heidegger hautainement retourne le compliment à la science ( =vous voudriez en être mais vous n'en n'êtes pas!!).
 
La physique d' Aristote est "devenue" une physique philosophique.
La preuve ontologique de Descartes par exemple est "devenue" une preuve "philosophique ". Sa psychologie est devenue philosophique. La psychanalyse ( science aux yeux de Freud ) est en passe de devenir une sorte de philosophie.
Pour Descartes la preuve ontologique de l'existence de Dieu est scientifique ( au sens où il entend "science"). Le cogito est le premier élément de véracité, mais pas particulièrement philosophique versus scientifique.

On voit assez bien dans l'alchimie  l'indistinction/collusion des concepts. L'alchimie est un art philosophique.
Une pratique matérielle / empirique mais philosophique.

 On voit par ailleurs la difficulté des sciences humaines à se faire reconnaitre comme science.
Il leur faut passer sous les fourches caudines de la Science avec un grand S, auto-instituée comme LA science.

Je trouve  étonnant que  Les théorèmes d'incomplétude de Gödel soient de la science et que la phénoménologie du temps de Husserl*** n' en soit pas ... Ça  me pose un problème
***Leçons pour une phénoménologie de la conscience intime du temps

[neopilina]

Ce que j'essaie de dire plus haut, c'est qu'il n'y a pas de preuves qui soient "philosophiques".

" S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ".    . Etc., etc., par exemples en renouant et en explicitant le Lien existant a priori entre un Sujet et Son ( Cogito. ) Monde, en restituant le Donné pleinement tel ( Toute chose escamotée par le cogito dans son primo-état. ), j'appelle cela des preuves.

Au dessus, j'ai distingué de la façon la plus radicale qui soit, et exemples à l'appui, la différence fondamentale entre, d'une part, sciences et, d'autre part, sciences du vivant dont sciences humaines. Différence tellement fondamentale qu'elle affecte la notion, le statut, la forme, même de la preuve, et même globalement la façon dont on fait de la science et la façon dont on fait une science humaine. De là, forcément, il n'y a pas en sciences humaines de preuve au sens scientifique du terme ! Les sciences du vivant et humaines peuvent faire preuve d'autant de rigueur que les sciences. Je ne t'apprendrais rien sur l'âpreté des débats en sciences humaines dans la mesure où les protagonistes sont en capacité de mettre en oeuvre le " Serres de près ". Les deux domaines ont leurs fourches caudines, via le débat, le dialogue, contradictoires, catégoriquement induits par la nature même des choses discutées. La mécanique de la preuve est différente : pour les sciences, c'est des expériences, au sens scientifique du terme, extérieures au et indépendantes du, Sujet, pour les sciences humaines, c'est le consensus via des expériences d'ordre intime faites et refaites, réitérables, partageables, par d'autres Sujets. Oui, de par la nature des choses discutées, c'est infiniment plus long, laborieux.
Tellement, qu'il y a un temps propre à la philosophie. Un exemple. Il est de bon ton aujourd'hui de prendre Voltaire de haut. Le personnage est effectivement pas très net. Mais en son temps, Voltaire a été un jalon absolument crucial. Sade critique Voltaire, mais en même temps il sent encore complétement ce que lui doivent les Lumières, et cela il ne cherche pas à le nier, il en est lui-même tributaire, redevable. Et nous, qui avons significativement entériné en profondeur, de telle sorte que c'est devenu constitutif, l'étape, l'apport, Voltaire, on le zappe. Mais si aujourd'hui on peut zapper Voltaire, c'est en partie grâce à Voltaire ! On a progressé.

[hks]

De là, forcément, il n'y a pas en sciences humaines de preuve au sens scientifique du terme !

à un moment de l' histoire on parle de preuve au sens scientifique . Tout ce qui n'est pas   dans "ce sens" scientifique est  du plus ou moins "philosophique".
Les théorèmes d'incomplétude de Gödel sont de la famille ( les mathématiques sont de la famille scientifique ) mais Husserl n'en est pas (il parle un langage vernaculaire, ne fait pas d 'expérience mathématisable etc ... enfin bref pour un scientifique, Husserl c'est de la littérature...ce contre quoi il s' insurge.

[Courtial]

Il s'insurge contre le fait qu'il considère lui-même la science comme de la littérature ? Ou il considère ceux qui professent que la science est de la littérature ?

Je ne me souviens pas qu'il dise cela.

Et le "vernaculaire",chez Husserl, c'est le vernaculaire de Husserl, pas un autre.

[hks]

à courtial

je veux bien rajouter une virgule  entre scientifique et Husserl( c'est fait ) donc

pour un scientifique, Husserl c'est de la littérature...ce contre quoi il s' insurge.

....................................................................................

Et le "vernaculaire",chez Husserl, c'est le vernaculaire de Husserl, pas un autre.

Tout à fait....mais ce n'est sans doute pas un reproche essentiel du point de vue scientifique ...que la spécificité de son vocabulaire.( j' effacerais bien ce vernaculaire... j' étais pressé .. .)

Le" scientifique" lui reproche surtout de parler de choses qu'il est le seul à voir. Le béhaviorisme le critique là dessus.
Dans le béhavioriste, le "Je" et la conscience sont exclus des projets de recherche.

 Il y a bien un souci d' objectivité dans la phénoménologie. Ce que propose  Husserl c'est: vous pouvez le penser aussi comme moi... Faites- le,  travaillez dans le sens de la réduction eidétique. Mais pour le behaviorisme  la pheno relève de l'introspection. Ce n'est pas l'objectivité comme le behaviorisme l'entend.


si Husserl pense que L'idéal de scientificité ne doit pas être déterminé d'avance par telle ou telle science c'est bien qu' on lui a reproché quelque chose.

[baptiste]

Maintenant va falloir m’expliquer ce que cela peut bien vouloir dire : auto-fondé ? C’est quoi cet ailleurs qui fonde ?

Cet ailleurs qui fonde je te demande de le trouver. S' il n' y a pas un ailleurs qui fonde la chose est auto- fondée .

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Il n ' y avait pas dans les mathématiques un devoir être du calcul intégral ( des fluxions) ... du moins Newton n'en était pas conscient ...pas avant de le trouver.
 

Parce que les mots ont un sens, je précise. Au 7 siècle avant JC la science naquit de l'idée que l'on pouvait expliquer les phénomènes naturels par des causes naturelles, pour décrire ces phénomènes naturels qui ne sont que des régularités observables à partir de la renaissance on a ajouté la nécessité de se référer à des méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles puis de les soumettre à la critique des pairs. Donc faut encore m’expliquer comment une connaissance de ce type peut-elle être auto-fondée ? Il ne suffit pas d'affirmer il faut justifier.

Alternativement, la thèse selon laquelle le sujet humain constituerait une dimension ontologique émergente, selon laquelle les animaux ne pensent pas, ne possèdent pas de conscience ; ne se livrent à aucune méditation de philosophie première, à aucune réflexion critique, à aucune épochè, dans cette thèse pour décrire l’être humain caractérisé par l’acte de penser, la conscience se manifeste bien alors comme un sujet auto-fondé.

NB/ Les mathématiques sont des connaissances abstraites obtenues par des raisonnements logiques qui ne font pas parti du domaine de sciences à proprement parlé puisque ne concernant pas les phénomènes naturels. Une petite partie des connaissances scientifiques sont mathématisables et souvent à coup d'approximations, la mathématisation est seulement un moyen de mesurer une régularité.

[kercoz]

NB/ Les mathématiques sont des connaissances abstraites obtenues par des raisonnements logiques qui ne font pas parti du domaine de sciences à proprement parlé puisque ne concernant pas les phénomènes naturels. Une petite partie des connaissances scientifiques sont mathématisables et souvent à coup d'approximations, la mathématisation est seulement un moyen de mesurer une régularité.

Tout à fait .
Il n'existe ni cercle, ni carré dans la nature. C'est donc un outil réducteur permettant d' approcher l' objectivité.Mais la "réduction" est trop souvent considérée comme négligeable , voire ignorée ou oubliée.
L' intégration est basée sur un a-priori : la somme d' une infinité de surfaces infiniment petite aurait une surface nulle.
La régularité cosmologique est un leurre ( le soleil ne se lèvera pas toujours a cet heure et à cet endroit)...la théorie du Chaos ( déja avec Poincaré) montre que le déterminisme scientifique, qui a été longtemps considéré comme une certitude , un dogme, est une erreur.

[poussbois]

NB/ Les mathématiques sont des connaissances abstraites obtenues par des raisonnements logiques qui ne font pas parti du domaine de sciences à proprement parlé puisque ne concernant pas les phénomènes naturels.

Je ne vois pas le rapport nécessaire entre science et phénomènes naturels. Merci de le préciser, parce que je pense que ce point de vue est réducteur à l'extrême et détourne la science de son but initial : regrouper des connaissances et des méthodes qui permettent d'identifier des lois objectives organisées en système. Popper rajouterait la nécessité de la réfutabilité. D'autres positivistes, la notion de succès. Dans tous les cas, cela inclut la mathématique dans le champ de la science.
De plus, dire que la mathématique (pourquoi "les"?) s'intéresse a des objets hors du champ de la nature, c'est une affirmation qui n'est vraie qu'a priori. C'est la vision, l'optique qui nous a permis d'avoir l'idée de la géométrie. C'est la physique qui nous a fourni l'idée des phénomènes ondulatoires. Ce sont les jeux de hasard qui ont permis de développer le corpus statistique, etc.

L' intégration est basée sur un a-priori : la somme d' une infinité de surfaces infiniment petite aurait une surface nulle.

Oui, bien sûr, mais en fait je pense que c'est assez faux puisqu’en fait, cette somme tend vers zéro, mais une somme de surface même très petite ne donne pas rien. Démonstration faite par Pascal il y a quelque temps déjà. Il notait effectivement que les outils conceptuels pour comprendre qu'une division à l'infini donnerait toujours une part de quelque chose et pas rien étaient accessibles à certaines personnes et pas à d'autres, et que dans le deuxième cas, il était difficile de lutter. Ce qui m'agace, je le reconnais, c'est que tu sais ce que sont ces concepts mais que tu les manipules avec une liberté que je ne m'explique pas, ce qui aboutit à des falsifications dont l'objectif unique semble être de soutenir ton discours.

la théorie du Chaos ( déja avec Poincaré) montre que le déterminisme scientifique, qui a été longtemps considéré comme une certitude , un dogme, est une erreur.

Tu as certainement raison également, comme ci-dessus, mais je n'ai rien compris. Ou si j'ai compris, je ne vois pas le rapport avec ce qui est dit précédemment.

[hks]

Au 7 siècle avant JC la science naquit de l'idée que l'on pouvait expliquer les phénomènes naturels par des causes naturelles, pour décrire ces phénomènes naturels ...

Je dis que cette idée est auto-fondée. Il apparaît a une époque donnée que cette idée est une bonne idée ( elle est valorisée ).
Bien sûr qu' une idée est fondée sur autre chose, il n'y a que la causa sui qui soit auto- fondée. Mais la "science" n'est pas fondée scientifiquement.
 L'idée de science n'est pas un phénomène naturel régulier explicable par des causes naturelles. C'est une idée, celle d' esprits humain ayant conscience et une idée historiquement et spatialement datée.

Tu pose l'idée de "science" comme si tu posais un phénomène de la nature, objectif.Indépendant de l'esprit humain. S'il y a des esprits humains qui ont une autre idée de la science qu'il leur faut ... après tout libre à eux.
Et libre à eux de nommer tel savoir, selon telles méthodes et sur tels objets... de le nommer science.

Les scolastiques parlaient  de la théologie comme d'une "science divine".

[baptiste]

NB/ Les mathématiques sont des connaissances abstraites obtenues par des raisonnements logiques qui ne font pas parti du domaine de sciences à proprement parlé puisque ne concernant pas les phénomènes naturels.

Je ne vois pas le rapport nécessaire entre science et phénomènes naturels. Merci de le préciser, parce que je pense que ce point de vue est réducteur à l'extrême et détourne la science de son but initial : regrouper des connaissances et des méthodes qui permettent d'identifier des lois objectives organisées en système. Popper rajouterait la nécessité de la réfutabilité. D'autres positivistes, la notion de succès. Dans tous les cas, cela inclut la mathématique dans le champ de la science.
De plus, dire que la mathématique (pourquoi "les"?) s'intéresse a des objets hors du champ de la nature, c'est une affirmation qui n'est vraie qu'a priori. C'est la vision, l'optique qui nous a permis d'avoir l'idée de la géométrie. C'est la physique qui nous a fourni l'idée des phénomènes ondulatoires. Ce sont les jeux de hasard qui ont permis de développer le corpus statistique, etc.

Il faut situer ces propos dans le contexte de la discussion. A partir d’Heidegger et l’existentialisme nous discutons de deux manières de comprendre l’identité humaine, deux manières qui s’affrontent depuis l’époque de Parménide et des physiciens et ont évoluées pour aboutir à ce que d’aucuns nomment aujourd’hui l’escalade ontologique d’un côté et l’épistémè mésocognitive de l’autre. Ces propos sont relatifs à la place des (ou la à ta convenance) mathématiques dans ce débat, pas d'une définition des (ou de la) mathématiques.

Artur Avila, médaille Field 2014, à qui on demandait s’il y a des applications à ses travaux répondait « Je n’y travaille pas. Tant mieux s’il y en a, mais ce qui m’intéresse ce sont uniquement les mathématiques. », des mathématiques fondamentales abstractions pures aux accents parfois philosophiques… Demi-plaisanterie seulement, tant que le mathématicien s’amuse à construire des édifices imaginaires, à donner imperturbablement la définition définitive de Dieu, de l’homme, de l’univers, ce ne sont là que des jeux innocents. Le danger naît le jour où il prend au sérieux ces entités, et prétend appliquer ses raisonnements à la réalité vivante. Descartes, Husserl, Russel, Wiitgenstein, Frege…combien ont commencé par des mathématiques, pour prétendre ensuite refonder l’ensemble des sciences et de la philosophie, sans compter le théorème de Goddel dont heureusement, en pratique, presque tout le monde se fiche puisque les propositions indécidables sont tellement tordues qu’on ne les croise quasiment jamais, et donc la quasi-totalité des propositions vraies « normales » sont démontrables avec les systèmes d’axiomes qu’on utilise.

Que Dieu, et plus encore s’il n’existe pas, nous préserve des lumières des mathématiciens-philosophes !

HKS, tu veux reconstruire la tour de Babel?

[kercoz]

L' intégration est basée sur un a-priori : la somme d' une infinité de surfaces infiniment petite aurait une surface nulle.

Oui, bien sûr, mais en fait je pense que c'est assez faux puisqu’en fait, cette somme tend vers zéro, mais une somme de surface même très petite ne donne pas rien. Démonstration faite par Pascal il y a quelque temps déjà. Il notait effectivement que les outils conceptuels pour comprendre qu'une division à l'infini donnerait toujours une part de quelque chose et pas rien étaient accessibles à certaines personnes et pas à d'autres, et que dans le deuxième cas, il était difficile de lutter. Ce qui m'agace, je le reconnais, c'est que tu sais ce que sont ces concepts mais que tu les manipules avec une liberté que je ne m'explique pas, ce qui aboutit à des falsifications dont l'objectif unique semble être de soutenir ton discours.

C'est curieux que tu ne trouve que l' attaque perso ( ""falsifications pour soutenir mon discours..""), pour soutenir le tien de discours.
Mon argument je les invente ni pour soutenir un discours , ni pour te contrarier ...ces trucs me travaillent depuis lurette) ...Dans le cas présent , "tend vers zero " ne me satisfait pas non plus.
Un cas similaire est contraire à cet axiome pourtant admis ( et que je ne demande qu' à admettre si l' on me le démontre sans taper en touche): dans un volume donné, si l' on place des sphères de même rayon pour remplir ce volume , on a un % de "vide" existant entre les sphères . un %du volume de la boite. OK?
Bon ...maintenant si on remplace ces billes par des billes d' un autre rayon ...on devrait constater une invariance de ce % ...
Et si maintenant tu fais tendre le nb de bille vers l' infini ? .....intuitivement , on a du mal à dire que l' air tend vers zero .

[kercoz]

Parce que les mots ont un sens, je précise. Au 7 siècle avant JC la science naquit de l'idée que l'on pouvait expliquer les phénomènes naturels par des causes naturelles, pour décrire ces phénomènes naturels qui ne sont que des régularités observables à partir de la renaissance on a ajouté la nécessité de se référer à des méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles puis de les soumettre à la critique des pairs. Donc faut encore m’expliquer comment  une connaissance de ce type peut-elle être auto-fondée ? Il ne suffit pas d'affirmer il faut justifier.

Marrant les coincidences ...hier soir je lisais que ce  sont les sophistes ( en cours de réhabilitation) qui faisaient cette démarche ...L' auteur ( Lucien Jerphagnon) comparait cette période  à la période "des lumieres" de nos modernes.
( edit : Jerphagnon parle du Ve pour les Sophistes)

[hks]

Le danger naît le jour où il prend au sérieux ces entités, et prétend appliquer ses raisonnements à la réalité vivante.

Parce que toi tu vois dangereux: Descartes, Husserl, Frege, Russel, Wittgenstein...( pas tous conciliables  d'ailleurs, soit dit en passant )... mais  les scientifiques eux... inoffensifs.
On retrouve la même ambiguité  dans tes idées politiques : les élites dangereuses versus le peuple inoffensif.
( et puis tu ne me réponds pas ... en fait ).

l’épistémè mésocognitive

un peu tour de Babel quand même.

[poussbois]

Que Dieu, et plus encore s’il n’existe pas, nous préserve des lumières des mathématiciens-philosophes !

Oui, bien sûr, mais ça ne me dit pas en quoi cela démontre une déconnexion nécessaire d’avec les phénomènes naturels. Je connais des biologistes qui font de la recherche fondamentale et qui sont totalement déconnectés des processus biologiques naturels qu’ils sont censés étudier ; c’est une déconnexion contingente, de même que ton philosophe qui l’admet lui-même : il est possible de trouver des applications à ses travaux. Et je répète, les origines des différents courants de la mathématique trouvent leur base dans les phénomènes naturels. Quant à la biologie, il me semble évident que sans l'expérimentation, c'est une science qui n'existerait pas à moins de refaire les théories d'Aristote... et pourtant certains biologistes se passent de cette expérimentation. Bref, ça n'est pas une preuve, c'est factuel.
Pourquoi est-ce important ? Parce que sans cette conviction de la relation science/nature, on peut effectivement revoir toute la définition des sciences et y inclure tous les scientismes et leur lot de croyances. Dans une démarche scientifique positiviste, on peut être obligé, dans une démarche itérative, de valider des hypothèses non démontrées si elles semblent efficientes, mais justement, cette relation au réel nous oblige à faire appel à l’objectivité et à la déduction scientifique et à mettre en évidence les doutes et les hypothèses faibles. Se passer des phénomènes naturels, de l'ancrage dans le réel, c'est laisser libre court à tout ce que la science déteste : les décrets.

Pour Kercoz :

Il n'y a point de géomètre qui ne croie l'espace divisible à l'infini. On ne peut non plus l'être sans ce principe qu'être homme sans âme. Et néanmoins il n'y en a point qui comprenne une division infinie ; et l'on ne s'assure de cette vérité que par cette seule raison, mais qui est certainement suffisante, qu'on comprend parfaitement qu'il est faux qu'en divisant un espace on puisse arriver à une partie indivisible, c'est à-dire qui n'ait aucune étendue. Car qu'y a-t-il de plus absurde que de prétendre qu'en divisant toujours un espace, on arrive enfin à une division telle qu'en la divisant en deux, chacune des moitiés reste indivisible et sans aucune étendue, et qu'ainsi ces deux néants d'étendue fissent ensemble une étendue ?
Car je voudrais demander à ceux qui ont cette idée, s'ils conçoivent nettement que deux indivisibles se touchent : si c'est partout, ils ne sont qu'une même chose, et partant les deux ensemble sont indivisibles ; et si ce n'est pas partout, ce n'est donc qu'en une partie : donc ils ont des parties, donc ils ne sont pas indivisibles.
Que s'ils confessent, comme en effet ils l'avouent quand on les presse, que leur proposition est aussi
inconcevable que l'autre, qu'ils reconnaissent que ce n'est pas par notre capacité à concevoir ces choses que nous devons juger de leur vérité, puisque ces deux contraires étant tous deux inconcevables, il est néanmoins nécessairement certain que l'un des deux est véritable.
[…]
Et pour les soulager dans les peines qu'ils auraient en de certaines rencontres, comme à concevoir qu'un espace ait une infinité de divisibles, vu qu'on les parcourt en si peu de temps, pendant lequel on aurait parcouru cette infinité des divisibles, il faut les avertir qu'ils ne doivent pas comparer des choses aussi disproportionnées qu'est l'infinité des divisibles avec le peu de temps où ils sont parcourus : mais qu'ils comparent l'espace entier avec le temps entier, et les infinis divisibles de l'espace avec les infinis instants de ce temps ; et ainsi ils trouveront que l'on parcourt une infinité de divisibles en une infinité d'instants, et un petit espace en un petit temps ; en quoi il n'y a plus la disproportion qui les avait étonnés.
[…]
J'ai cru être obligé de faire cette longue considération en faveur de ceux qui, ne comprenant pas d'abord cette double infinité, sont capables d'en être persuadés. Et, quoiqu'il y en ait plusieurs qui aient assez de lumière pour s'en passer, il peut néanmoins arriver que ce discours, qui sera nécessaire aux uns, ne sera pas entièrement inutile aux autres.

Tu noteras tout d’abord que je suis bien moins féroce que Pascal. Et il sait de quoi il parle, il a très largement participé à la mise au point des méthodes d’intégration.
Ensuite, de même que pour Baptiste, pourquoi insisté-je sur ce point, sur l’origine du calcul d’intégrale ? Tout simplement parce que précisément, imaginer le néant à partir d’une division à l’infini, c’est soit une approximation et dans ce cas, il faut le souligner, soit fautif. Et valider une faute en science annihile la totalité du discours et des démonstrations ultérieures. Outre le fait de la double infinité (de nombre et de surface) dont on ne sait pas si l’une prend le pas sur l’autre, si elles s’annulent ou si elles se renforcent, il y cette apparition de surface nulle à partir de surface divisible. On ne peut pas écrire cela quand on connait les mathématiques, ce qui est ton cas, et tu sais très bien que les expressions « tendre vers zéro » ou « tendre vers l’infini » sont des conventions usuelles qui évitent ce type de dérive.

Voilà, maintenant, il est également possible de faire de la poésie.

[baptiste]

Le danger naît le jour où il prend au sérieux ces entités, et prétend appliquer ses raisonnements à la réalité vivante.

Parce que toi tu vois dangereux: Descartes, Husserl, Frege, Russel, Wittgenstein...( pas tous conciliables  d'ailleurs, soit dit en passant )... mais  les scientifiques eux... inoffensifs.
On retrouve la même ambiguité  dans tes idées politiques : les élites dangereuses versus le peuple inoffensif.
( et puis tu ne me réponds pas ... en fait ).

l’épistémè mésocognitive

    un peu tour de Babel quand même.

Excuse-moi, j’avais peur en répondant de provoquer un traumatisme grave.

Il me semble que tu n’as pas bien lu, Descartes, Husserl, Russel et Wittgenstein sont avant tout des mathématiciens ou mécaniciens.

Le mot sciences sert à définir des divisions académiques, déjà à l’époque d’Heidegger les physiciens parlaient de niveaux et régions de connaissances, ils disaient qu’on ne parle plus de substances mais de relations nomologiques entre matière-énergie-temps-espace-information, on ne parle plus de relation sujet et objet, mais sujet objet et interaction…ils étaient les pionniers du paradigme de la complexité.

A l’opposé l’existentialisme est une vision de l’homme et du monde parmi d’autres, une représentation évidente et globale de la réalité qui comme toutes les visions du monde doit s’immuniser contre le réel, échapper aux fonctions vérificationnelles et aux interférences nocives. Les considérations sur la science d’Heidegger relèvent de cette immunisation, il lui fallait instituer une distinction entre science et pensée afin de justifier un postulat non seulement dénuée de tout fondement épistémique mais déjà contraire aux connaissances de son temps.

Pourquoi ma critique de Descartes et autres devrait être réduite à un anti-élitisme, je me trouve dans cette critique en bonne compagnie, Pascal n’a-t-il pas dit de Descartes « inutile et incertain » et Bourdieu ne parlait-il pas des faux savants, des doxosophes.

Fonctionnellement une vision du monde livre une justification de la réalité, la question serait par exemple de savoir si une vision du monde fondée dans un existentialisme anti-essentialiste est plus ou moins rationnelle qu’une autre fondée dans le Verbe de Dieu puisqu’il n’est guère pertinent de mesurer leur acceptabilité respective en termes de justesse et de fausseté .

[neopilina]

Il me semble que tu n’as pas bien lu, Descartes, Husserl, Russel et Wittgenstein sont avant tout des mathématiciens ou mécaniciens.

Et toi, tu as mal lu Descartes ! C'est aussi, et même pour moi, surtout, un philosophe, je dirais même plus, un métaphysicien, un Renard qui fouine allégrement en Lisière. Je t'assure.  .
Les Verbes, on a vu ce que ça donnait, en ce moment l'un d'eux fait beaucoup parler de lui.

[jghislain]

Pour ma part Descartes est aussi utile que Pascal.

Pascal n’a-t-il pas dit de Descartes « inutile et incertain » et Bourdieu ne parlait-il pas des faux savants, des doxosophes.

T'en remettre à ce genre de sentiments intra-philosophes, et le monter en sauce, c'est aussi un bon prétexte de cuisiner le bébé avec l'eau du bain...
Quelle drôle de cuisine philosophique, on peut connaître le plat final ?

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