Re: L'existentialisme de Heidegger

[jghislain]

Pour ma part Descartes est aussi utile que Pascal.

Pascal n’a-t-il pas dit de Descartes « inutile et incertain » et Bourdieu ne parlait-il pas des faux savants, des doxosophes.

T'en remettre à ce genre de sentiments intra-philosophes, et le monter en sauce, c'est aussi un bon prétexte de cuisiner le bébé avec l'eau du bain...
Quelle drôle de cuisine philosophique, on peut connaître le plat final ?

[kercoz]

tu sais très bien que les expressions « tendre vers zéro » ou « tendre vers l’infini » sont des conventions usuelles qui évitent ce type de dérive.

Voilà, maintenant, il est également possible de faire de la poésie.

La littérature me semble plus pratiquée.
Mais j' aurais aimé un avis sur l' exemple que j' ai donné plus haut sur le sac de billes qui présente le même cas tendanciel :
"""""""""""Un cas similaire est contraire à cet axiome pourtant admis ( et que je ne demande qu' à admettre si l' on me le démontre sans taper en touche): dans un volume donné, si l' on place des sphères de même rayon pour remplir ce volume , on a un % de "vide" existant entre les sphères . un %du volume de la boite. OK?
Bon ...maintenant si on remplace ces billes par des billes d' un autre rayon ...on devrait constater une invariance de ce % ...
Et si maintenant tu fais tendre le nb de bille vers l' infini ? .....on se retrouve dans un cas similaire le nb de billes tend vers l' infini, elles sont infiniment petites et l'espace entre elles itou ...pourtant linvariance entre volume de metal et d ' air devrait rester constant.""""""

[poussbois]

Comprend pas le problème. Le volume des billes est une constante si le côté de la boite ne varie pas.
Vb : volume de bille
R : rayon des billes
N : Nb de billes
C : côté de la boite

Je te le fais en surfacique avec une boite carrée, c'est pareil que pour les volumes et c'est plus simple :

Vb = N * pi * R²

C = racine²(N) * R
donc racine²(N) = C/R
donc N=C²/R²

D'où
Vb = C²/R²*pi*R²=C²*pi*R²/R²
donc Vb = C²*pi = constante
Si le volume des billes est constant, le % d'air aussi. Je ne vois pas où est le problème, ça renforcerait plutôt mon idée : même si ton rayon tend vers zéro, il y a toujours autant de matière... et donc associer l'infiniment petit avec le rien est bien une faute conceptuelle et mathématique.

Je te renvoie à mon puzzle présenté sur le fil de Rêveur : des imprécisions même infimes en mathématiques permettent de démontrer que 7*9 = 66.

[kercoz]

Si le volume des billes est constant, le % d'air aussi. Je ne vois pas où est le problème, ça renforcerait plutôt mon idée : même si ton rayon tend vers zéro, il y a toujours autant de matière...

......mais l' espace entre les billes tend vers zero

De la même façon pour l' intégrale on a un rectangle surmonté d' un triangle...et l'on pose que la somme des triangles infiniments petits tend vers zero alors que les rectangle dont un des coté tend vers zero aurait une surface ne tendant pas vers zero.

une autre approche, pour la similitude avec les billes est de dire, sur un exemple, que le rapport des surfaces entre triangle et rectangle est constant .

[poussbois]

Si le volume des billes est constant, le % d'air aussi. Je ne vois pas où est le problème, ça renforcerait plutôt mon idée : même si ton rayon tend vers zéro, il y a toujours autant de matière...

......mais l' espace entre les billes tend vers zero

Hé oui, c'est bien le problème de la double négation : l'espace entre les billes tend vers zéro, mais le nombre de billes tend vers l'infini, donc le nombre d'espace inter-billes. Dans le cas présent, ça se compense exactement au point que l'espace d'air reste constant. Non vraiment, je n'arrive pas à comprendre où est ton problème ni où tu veux en venir...

[kercoz]

Hé oui, c'est bien le problème de la double négation : l'espace entre les billes tend vers zéro, mais le nombre de billes tend vers l'infini, donc le nombre d'espace inter-billes. Dans le cas présent, ça se compense exactement au point que l'espace d'air reste constant. Non vraiment, je n'arrive pas à comprendre où est ton problème ni où tu veux en venir...

Ben c'est le même cas que pour l' intégration...: la surface de chaque triangle tend vers zero, mais le nombre de ces triangles tend vers l' infini .....ne vois tu pas là une similitude de calcul ? sauf que pour l' intégration on décide que ça tend vers zero .Bon , on ne va pas y passer la nuit, j'ai pas mieux comme démo.

[baptiste]

Il me semble que tu n’as pas bien lu, Descartes, Husserl, Russel et Wittgenstein sont avant tout des mathématiciens ou mécaniciens.

Et toi, tu as mal lu Descartes ! C'est aussi, et même pour moi, surtout, un philosophe, je dirais même plus, un métaphysicien, un Renard qui fouine allégrement en Lisière. Je t'assure.  .
Les Verbes, on a vu ce que ça donnait, en ce moment l'un d'eux fait beaucoup parler de lui.

Ai je jamais dit qu'ils n'étaient pas philosophes? Non, j'ai dit qu'ils avaient commencé comme mathématiciens ou mécaniciens avant de prétendre refonder la philosophie mais aussi les sciences, il y a une nuance il me semble. Les mathématiques ou la mécanique qui sont les seuls domaines dans lesquels ont peut acquérir des quasi certitudes donnent à ceux qui les maîtrisent une assurance insolente et le sentiment qu'ils peuvent faire de même dans n'importe quel autre domaine. En ce qui concerne les sciences, il est évident que justement Descartes n'a pas su ou voulu séparer la métaphysique du domaine scientifique ce qui rend son discours beaucoup moins "scientifique" que celui de beaucoup de ses contemporains ou presque contemporains comme Galilée et Newton.

[Courtial]

Il me semble que tu n’as pas bien lu, Descartes, Husserl, Russel et Wittgenstein sont avant tout des mathématiciens ou mécaniciens.

Et toi, tu as mal lu Descartes ! C'est aussi, et même pour moi, surtout, un philosophe, je dirais même plus, un métaphysicien, un Renard qui fouine allégrement en Lisière. Je t'assure.  .
Les Verbes, on a vu ce que ça donnait, en ce moment l'un d'eux fait beaucoup parler de lui.

Ai je jamais dit qu'ils n'étaient pas philosophes? Non, j'ai dit qu'ils avaient commencé comme mathématiciens ou mécaniciens avant de prétendre refonder la philosophie mais aussi les sciences, il y a une nuance il me semble. Les mathématiques ou la mécanique qui sont les seuls domaines dans lesquels ont peut acquérir des quasi certitudes donnent à ceux qui les maîtrisent une assurance insolente et le sentiment qu'ils peuvent faire de même dans n'importe quel autre domaine. En ce qui concerne les sciences, il est évident que justement Descartes n'a pas su ou voulu séparer la métaphysique du domaine scientifique ce qui rend son discours beaucoup moins "scientifique" que celui de beaucoup de ses contemporains ou presque contemporains comme Galilée et Newton.

Ce ne sont que des effets idéologiques, à mon avis. Newton était plus mystique que Descartes,il était rosicrucien, faisait de l'astrologie et était confit dans toutes les bondieuseries les plus grotesques. On ne parle pas de cette partie de ses oeuvres, point barre.
L'éloignement de la philosophie de types comme Galilée ou Newton n'est seulement qu'une question de mise en lumière (et d'adombration consécutive) de parties qu'on a voulu isoler.
Mais ça n'a jamais été aussi simple que le raconte le Grand Récit positiviste.

Si on veut se réserver des moments de grosse poilade sympathique, il faut lire par exemple le libelle que Newton adresse à l'Académie britannique, pour présenter ses travaux sur la lumière. C'est une excellente pièce dans le genre comique. Figurez-vous que Newton ferme mal ses volets et que, en se baladant comme ça dans sa chambre, il trouve un matin que la lumière qui traverse la fenêtre fait de drôles de tâches sur une surface placée un peu plus loin. D'autres fois, il se contente de voir des pommes tomber, etc.
Il ne connaît pas Aristote, Galilée, Descartes, il n'est qu'un observateur qui tire tout de l'expérience, il est à lui seul l'illustration de la philosophie de John Locke, etc.

[baptiste]

Ce ne sont que des effets idéologiques, à mon avis. Newton était plus mystique que Descartes,il était rosicrucien, faisait de l'astrologie et était confit dans toutes les bondieuseries les plus grotesques. On ne parle pas de cette partie de ses oeuvres, point barre.
L'éloignement de la philosophie de types comme Galilée ou Newton n'est seulement qu'une question de mise en lumière (et d'adombration consécutive) de parties qu'on a voulu isoler.
Mais ça n'a jamais été aussi simple que le raconte le Grand Récit positiviste.

Tu aurais pu rajouter qu’il a été un sale con, mais il n’empêche que la conception de la connaissance « scientifique » contemporaine trouve son fondement dans ce simple fragment « Tout ce qui n'est pas déduit des phénomènes, il faut l'appeler hypothèse ; et les hypothèses, qu'elles soient métaphysiques ou physiques, qu'elles concernent les qualités occultes ou qu'elles soient mécaniques, n'ont pas leur place dans la philosophie expérimentale. », même si nous ne le dirions pas exactement de la même manière aujourd’hui.

Pour Heisenberg, il faut désormais recouper les régions de la connaissance par différents "niveaux", selon l'expérience qu'il est possible d'en avoir, il faut considérer des niveaux distincts, qui sont autant de formes de la connaissance. Ces formes s'étirent entre les deux pôles du sujet et de l'objet de telle manière que, vers la limite inférieure, il y a les niveaux où l'on peut tout objectiver et, inversement, vers la limite supérieure des niveaux où les états de choses ne peuvent pas être séparés du processus de la connaissance. Dans le cas de la théorie de la gravitation point n’était besoin de métaphysique, au contraire, ceux sont ses considérations métaphysiques qui ont empêché Descartes de la découvrir.

Newton était bigot, spécialiste de l’interprétation de la bible, mais il devait connaître Descartes puisque justement il le critique à propos de la place de la métaphysique dans ses considérations scientifiques.

Je note que ta critique du positivisme (une philosophie pas une science) rejoint celle de l’église dans « Fides et Ratio » : « Dans cette perspective, les valeurs sont réduites à de simples produits de l’affectivité et la notion d’être est écartée pour faire la place à la pure et simple factualité. La science s’apprête donc à dominer tous les aspects de l’existence humaine au moyen du progrès technologique ». Mais rassure toi , la « science » n’en a pas totalement fini avec la métaphysique, Francis Collins, médecin généticien authentique dont les compétences scientifiques sont reconnues, soutient avoir découvert le langage de Dieu dans le génome humain.

[hks]

Dans le cas de la théorie de la gravitation point n’était besoin de métaphysique, au contraire, ceux sont ses considérations métaphysiques qui ont empêché Descartes de la découvrir.

Il fallait avoir l'idée que l'espace peut être vide ... qu'il peut ( et doit ) donc s' exercer une force non adjacente ( s 'exerçant donc à distance) Ce qui n'est peut- être pas une idée propre à  Newton mais c' est néanmoins une idée métaphysique.

je cite wikipédia

Si, pour Gottfried Wilhelm von Leibniz, le mouvement des planètes autour du Soleil est dû à la circulation harmonique d’un éther fluide autour du Soleil qui emporterait les étoiles45, c’est à cause de sa conception du monde. En effet, sa métaphysique lui interdit de concevoir un espace vide, car ce serait « attribuer à Dieu une production très imparfaite »46. Les cartésiens sur ce point étaient proches de Leibniz de sorte que Roger Cotes durant la controverse désignera cartésiens et leibniziens sous le terme de « plénistes »47. Bien qu'étant un des premiers partisans de René Descartes en Angleterre, Henry More un philosophe de l'école dite des Platoniciens de Cambridge sera un des premiers à s'opposer à cette conception en affirmant « l'existence effective de l'espace vide infini »48. D'une certaine manière il ouvre une voie que suivra en partie Newton ultérieurement.

Maintenant on ne sait trop dans quel ordre  les idées agissent
Michel Paty écrit

Sur la force d’attraction universelle qui agit instantanément à distance,
il soutint, contre ceux - les cartésiens - qui l’accusaient de revenir aux qualités
occultes, que l’important était qu’elle fournît le moyen de faire des prédictions
mathématiques, mais qu’il ne se prononçait pas sur la nature du mécanisme par
lequel cette force agissait.

Il eut, selon son propre récit, l’idée de la gravitation universelle en
voyant tomber une pomme et en pensant que, de même, la Lune tombe sur la
Terre mais en est empêchée en même temps par son mouvement propre
(d’inertie). Rapprochant la troisième loi de Képler (qui relie les périodes des
planètes à leurs distances au centre) et la loi de la force centrifuge, il formula la loi
de l’inverse carré des distances pour la force centripète qui agit sur les planètes;
mais la valeur du rayon terrestre alors disponible ne lui permit pas de démontrer la
validité de sa théorie par l’accord entre la chute libre d’un objet sur Terre et le
mouvement de la Lune.

Disons qu'il faut quand même des idées ...

[hks]

Mais rassure toi   , la « science » n’en a pas totalement fini avec la métaphysique, Francis Collins, médecin généticien authentique dont les compétences scientifiques sont reconnues, soutient avoir découvert le langage de Dieu dans le génome humain.

Il me semble que tu as une idée assez réductrice de la métaphysique... ça ressemble quand même un peu à "tous ces philosophes sont des abrutis, obscurantistes, dangereux ...

[neopilina]

Mais rassure toi, la « science » n’en a pas totalement fini avec la métaphysique, Francis Collins, médecin généticien authentique dont les compétences scientifiques sont reconnues, soutient avoir découvert le langage de Dieu dans le génome humain.

Mon petit doigt me dit que " les compétences scientifiques " de ce Francis Collins ( Laisse moi deviner, un anglo-saxon je parie ? ) vont être vachement moins reconnues après un propos pareil.     .

Quant à ta citation de l'encyclique " Fides et ratio ", elle est ringarde à souhait, « Dans cette perspective, les valeurs sont réduites à de simples produits de l’affectivité et la notion d’être est écartée pour faire la place à la pure et simple factualité. La science s’apprête donc à dominer tous les aspects de l’existence humaine au moyen du progrès technologique » : il y les sciences dures d'une part, et les sciences humaines d'autres part, dont l'objet est justement, par exemple, " les aspects de l'existence humaine ", etc., etc.

[hks]

Collins est chrétien évangélique2 et a écrit un livre intitulé De la génétique à Dieu, paru en 2006 et disponible en français depuis 20103,4,5. Dans cet ouvrage, il explique que la science doit se réconcilier avec la foi, et que les deux doivent travailler ensemble, et non l'une contre l'autre6,7.

évangéliste ... bon  bref !! c'est un fourre tout  l'évangélisme . Il a la foi en quoi exactement ce monsieur?  Ces tentatives de réconciliation m'ont toujours paru suspectes .( à commencer par Teihard de Chardin ). La science on sait ce que c 'est, elle fait un effort sérieux pour préciser  les limites de son savoir actuel.
Mais la foi ? On entre dans un domaine de flou total.

Mariage improbable de la carpe et du lapin .

[neopilina]

Collins est chrétien évangélique2 et a écrit un livre intitulé De la génétique à Dieu, paru en 2006 et disponible en français depuis 20103,4,5. Dans cet ouvrage, il explique que la science doit se réconcilier avec la foi, et que les deux doivent travailler ensemble, et non l'une contre l'autre6,7.

évangéliste ... bon  bref !! c'est un fourre tout  l'évangélisme . Il a la foi en quoi exactement ce monsieur?  Ces tentatives de réconciliation m'ont toujours paru suspectes .( à commencer par Teihard de Chardin ). La science on sait ce que c 'est, elle fait un effort sérieux pour préciser  les limites de son savoir actuel.
Mais la foi ? On entre dans un domaine de flou total.

Mariage improbable de la carpe et du a lapin .

N'ironisons pas trop vite : le divorce épistémologique entre sciences et sciences humaines s'est fait aussi péniblement, laborieusement, empiriquement, etc., etc., que possible, il est relativement récent : XVII° siècle, suite à quoi toutes les sciences ont pris l'envol quasi-exponentiel qu'on sait. Et j'ajoute même que la philosophie ne l'a pas entériné autant que possible, ce qui constitue encore un frein notoire à son essor propre. Allez !, encore un coup : ceci fait l'éléatisme tient parfaitement la route !

J'ai le plus grand, extrême, intérêt pour la religion, le fait religieux, et analogues : c'est la préhistoire de la métaphysique, du métaphysique non-explicite.

[hks]

ceci fait l'éléatisme tient parfaitement la route !

OUI mais l' éclectisme aussi. Dommage qu'il n' y a ait pas  sur ce forum de défenseurs explicites de la conciliation possible entre foi et science. J ai beaucoup de difficulté à désembrouiller ce thème là.

Par exemple : on croit ( si c'est un objet de foi ) à l'immortalité de l' âme donc à  l'existence d'une âme (requisit).
Ou bien la science montre/ démontre  selon ses méthodes,  qu'il y a bien une âme  et de plus immortelle ou bien elle ne le fait pas ( certains dirons qu'elle ne peut le faire). C' est inconciliable .  En quoi est -ce ré-conciliable ?

Le domaine prétendu de la foi des évangélistes ( voire celui des catholiques ) est à géométrie variable... et c'est ça qui me perturbe.
On est dans le flou. Le catholicisme croit en Dieu ( Credo)  et ensuite ... un corpus de croyance  évolutif ... de plus évolutif en rapport avec la science ( à la remorque si l'on veut, cela dit sans mépris ).
On a deux mouvements évolutifs ( science et croyance de foi ).
L'un ( la science ) perturbe le second ) et pas vraiment l' inverse parce que la science est fortement corsetée et plus que le corpus ecclésial.

la citation est intéressante

« Fides et Ratio » : « Dans cette perspective, les valeurs sont réduites à de simples produits de l’affectivité et la notion d’être est écartée pour faire la place à la pure et simple factualité. La science s’apprête donc à dominer tous les aspects de l’existence humaine au moyen du progrès technologique ».

On voit quoi ? Et bien que  ce qui est mis en valeur ( si j' ose dire ) c'est la VALEUR. L' objet de la foi  c'est la valeur. Ce n'est pas l'immortalité de l êm ou la résurrection du christ ou la résurrection des morts  ou le miraculeux ... c'est la personne humaine comme valeur.
Mais on est au large de l'intelligent design et des évangélistes, au large du big bang de  Georges Lemaître ou de la noosphère de Teihard.

Je veux bien que la valeur de la personne humaine soit conciliable avec la science ( ce  n'est encore et néanmoins pas si évident ).

Hélas le rapport entre la philosophie et la science me semble tout aussi problématique .

[baptiste]

Mais rassure toi   , la « science » n’en a pas totalement fini avec la métaphysique, Francis Collins, médecin généticien authentique dont les compétences scientifiques sont reconnues, soutient avoir découvert le langage de Dieu dans le génome humain.

Il me semble que tu as une idée assez réductrice de la métaphysique... ça ressemble quand même un peu à "tous ces philosophes sont des abrutis, obscurantistes, dangereux ...  

Pourquoi dis-tu cela, parce que je n’éprouve aucun respect pour les prophètes désenchantés de « l’oubli de l’être », qui présentent « une manifestation aigue de l’hubris de la pensée » et par un tour de passe-passe prétendent mener un combat antirationaliste contre les sciences.
La philosophie pour moi c’est ce qu’en dit Bouveresse : quel intérêt y-a-t-il à étudier la philosophie s’il ne s’agit que de s’exprimer de façon relativement plausible sur des questions relativement abstruses…si on n’améliore pas sa façon de penser dans la vie de tous les jours.

A certains génies à la vessie hypertrophiée je préfère pour ne citer que des contemporains du maître de Fribourg : Arendt, Camus, Dewey, Popper, Heisenberg, Ortega y Gasset, Jonas, Bachelard, Canguilhem…ils ne prenaient pas leur vessie pour une lanterne, c'est certainement pour cela qu'ils ont su rester clairvoyants.  

Heisenberg a écrit des pages remarquables sur la spiritualité et la science, mais je n'ai pas le temps de les retrouver.

Neo, Collins est une vrai "pointure", une des têtes pensante du décryptage du génome humain. Il a su faire abstraction de sa vision du monde pour rester factuel dans son travail scientifique. Par contre les arguments "scientifiques" qui servent à étayer sa vision du monde sont, au dire des autres généticiens, des interprétations non scientifiquement étayées.

[hks]

Pourquoi dis-tu cela, parce que je n’éprouve aucun respect pour les prophètes désenchantés de « l’oubli de l’être »,

Disons que moi non plus ... sauf que je ne dirais pas "aucun respect". Parce que là on entre dans une certaine "police de la pensée "... si tu veux.
Soit dit en passant Bouveresse me parait parfois comme assez inquisitorial...et plus que son mentor  Wittgenstein...auquel il n' y avait peut- être pas besoin d'en rajouter. Je veux bien qu'on prenne parti et qu'on défende des idées ( précises) mais modérément. Je ne vais quant à moi chercher à imposer en force cette position...mais c'est mon tempérament  beyond my control

[neopilina]

... ceci fait l'éléatisme tient parfaitement la route !

OUI mais l'éclectisme aussi.

Tout à fait : mon éléatisme foncier, qui tient somme toute à quelques postulats fondamentaux, voire un seul ( " L'Être est, absolument ". ), s'est nourri, développé, fortifié, s'est nourri de mon éclectisme. A ce point : de telle sorte que sans celui-ci, je n'aurais pas pu faire système. Il y a une infinité de chemins.

Dommage qu'il n' y a ait pas  sur ce forum de défenseurs explicites de la conciliation possible entre foi et science. J'ai beaucoup de difficulté à désembrouiller ce thème là.

J'aime à rappeler, notamment aux idiots qui croient que la science et la foi sont ennemies, inconciliables, ce somptueux exemple : le chanoine Georges Lemaître. Et moi qui suis fou de certaines sciences ET de certaines disciplines relatives à l'homme, je trouve que le dialogue transdisciplinaire n'est jamais aussi fécond que quand les deux parties sont parfaitement distinctes.

[hks]

J'aime à rappeler, notamment aux idiots qui croient que la science et la foi sont ennemies, inconciliables,

Ne sachant pas précisément  les articles de foi inclus dans LA foi, j 'ai un peu déplacé le problème.
Moi je vois des conciliations forcées, par exemple sur l'évolution.
Comme c'était inconciliable, la foi a lâché , disons que des croyances religieuses  ont lâché ( du moins dans le catholicisme ... pas chez  les musulmans  semble- t- il, d' où les problèmes d'enseignement des sciences naturelles en Turquie ).

Autant la science c' est précis, autant la foi on ne sait qu' y mettre.
Il faut voir l'évolution récente des croyances chez les catholiques ...c' est parlant.

On est pas dans un dialogue transdisciplinaire. Il y a d 'un côté  la science qui a priori ne regarde pas les croyances (objet de foi )
Et puis  quoi ?  Quoi qui ne soit pas la science ?
On pourrait alors développer longuement sur les  croyances religieuse, les options philosophiques, les intuitions vagues, les  superstitions aussi. Mais en quoi est- ce  alors conciliable ?

Les sciences humaines c'est tout autre chose que des croyances  religieuse et même que de la philosophie.

Je te dit mariage de la carpe et du lapin ...

J' aurais pu dire que nous pensons dans des cotes mal taillées.... et que c'est rédhibitoire .

[neopilina]

Mon unique formation est scientifique et concerne certaines disciplines du vivant.
Mais le vivant, c'est une multitude de disciplines. Ça va de la biologie moléculaire jusqu'à l'éthologie, où l'on voit de façon expérimentale, et cette fois philosophiquement dit, l'émergence du Sujet. Plus les espèces sont complexes plus le phénomène " Sujet " est efficient. L'éthologie illustre parfaitement cette solution de continuité, et une certaine rupture : l'homme est d'abord un animal, mais a contrario, tellement complexe, le phénomène Sujet est devenu tellement important, que les sciences humaines ont du prendre le relais pour pouvoir rendre compte de la totalité dit phénomène. Émergence que rate Darwin, je l'ai déjà dit, et qui borne la pertinence de sa théorie.
Et donc d'autre part, je suis philosophe autodidacte. Comme je pratique les deux, je distingue très bien les deux " modes ".
Je sais parfaitement quand je fais l'un, ou l'autre. Mais, je préciserais mon propos plus tard, quand j'y aurais bien pensé, j'ai bien conscience quand je fais l'un d'avoir toujours au coin de l'oeil les acquis de l'autre.

A propos du Dieu, je dis que la façon dont il se fait entendre dépend principalement de Ce qu'est celui qui entend.
Une même lumière blanche derrière une vitre verte produit une lumière verte, derrière une vitre rouge, une lumière rouge, on a compris. Dire que l'Ancien Testament me parle d'abord des anciens Hébreux, que les Évangiles me parlent d'abord de leurs auteurs, le Coran d'abord du Prophète, me semble une évidence des plus plates. Ceci entendu, je qualifierais volontiers les querelles entre les différentes " façons " d'entendre de puériles, si elles n'avaient pas été, n'étaient pas encore aujourd'hui, les causes d'abominables, d'immenses boucheries.

[hks]

Et donc d'autre part, je suis philosophe autodidacte.

C'est  une vertu.
......................
Je cite baptiste  

Il a su faire abstraction de sa vision du monde pour rester factuel dans son travail scientifique. Par contre les arguments "scientifiques" qui servent à étayer sa vision du monde sont, au dire des autres généticiens, des interprétations non scientifiquement étayées.

Ça dépend de ce à quoi croit le croyant( sa vision du monde  hors science ). A priori sans savoir ce qu'est la Foi en question je ne peux dire si c'est conciliable.

Supposons que ce savant croit en un Dieu mathématicien et que son  travail de savant montre qu'il y a des structures mathématiques dans le vivant... alors il serait difficile de ne pas lui donner raison.( qu'il y a conciliation)
Supposons un croyant que croit que l'univers  a été crée  spontanément  à un moment donné  et que par ailleurs un big bang est démontré par la science, alors il y a conciliation.  Mais s'il croit avoir une relation personnelle avec Dieu ( prière, oraison ou mystique ), il n'y a pas conciliation.
.........................................

Mais comment peut- on faire pour étayer une "vision du monde" sur des interprétations scientifiquement étayées?
 Sachant qu'on doit faire abstraction de cette "vision du monde" pour faire de la science.
C'est  faire abstraction du sujet qui observe et puis ré-expliquer le sujet par la science qu'on a obtenue en faisant abstraction du sujet.
A mon avis on n'explique pas le sujet ( l' homme en tant que sujet  ayant une vison du monde ) de l'extérieur ( en l'ayant éliminé )
( mais passons c'est le point de vue de l'idéaliste philosophique que je suis... en partie )

[jghislain]

Supposons un croyant que croit que l'univers  a été crée  spontanément  à un moment donné  et que par ailleurs un big bang est démontré par la science, alors il y a conciliation.  Mais s'il croit avoir une relation personnelle avec Dieu ( prière, oraison ou mystique ), il n'y a pas conciliation.

sauf que ce même croyant se référera stricto sensu à la bible pour dater alors le big bang, s'il est un dévot assidu, c-à-d à moins de 10000 ans (je ne connais pas le chiffre exact de cette référence farfelue à la bible, mais je sais qu'elle existe parmi les religieux)

Mais comment peut- on faire pour étayer une "vision du monde" sur des interprétations scientifiquement étayées? [...] A mon avis on n'explique pas le sujet ( l' homme en tant que sujet  ayant une vison du monde ) de l'extérieur ( en l'ayant éliminé )

L'homme a une vision du monde, et qui plus est, cette vision du monde est évolutive dans le cours de sa vie. La science, elle, est faite de découvertes qui ne peuvent être remis en cause, je parle des faits observables grâce à l'avancée de la technique, à la lumière de l'expérience. Or une vision du monde est forcément un parti-pris. Un scientifique doit en rester aux faits observables, et laisser de côté sa vision du monde, surtout quand l'expérience vient lui apporter la preuve qu'il est dans l'erreur, même si cela va contre son goût.

[baptiste]

Supposons que ce savant croit en un Dieu mathématicien et que son  travail de savant montre qu'il y a des structures mathématiques dans le vivant... alors il serait difficile de ne pas lui donner raison.( qu'il y a conciliation)
Supposons un croyant que croit que l'univers  a été crée  spontanément  à un moment donné  et que par ailleurs un big bang est démontré par la science, alors il y a conciliation.  Mais s'il croit avoir une relation personnelle avec Dieu ( prière, oraison ou mystique ), il n'y a pas conciliation.
.........................................

On peut simplement en revenir à Newton et Descartes. Descartes met en évidence des forces qui interagissent sur les masses. Au lieu de se préoccuper de les décrire il va chercher la cause première qui les mets en oeuvre il passe de la physique à la métaphysique. Newton dit, je laisse à chacun le soin de se faire son idée de "la main agissante" et travaille sur la mise en évidence d'une régularité que l'on nomme loi de la gravitation et à propos de laquelle nous n'en savons pas plus que lui.

Collins décrit exactement les mêmes événements que ses collègues, simplement il "voit" des intentions là ou les autres ne voient que du hasard, c'est la vieille histoire du prologue de Jean.

[baptiste]

Supposons que ce savant croit en un Dieu mathématicien et que son  travail de savant montre qu'il y a des structures mathématiques dans le vivant... alors il serait difficile de ne pas lui donner raison.( qu'il y a conciliation)
Supposons un croyant que croit que l'univers  a été crée  spontanément  à un moment donné  et que par ailleurs un big bang est démontré par la science, alors il y a conciliation.  Mais s'il croit avoir une relation personnelle avec Dieu ( prière, oraison ou mystique ), il n'y a pas conciliation.
.........................................

On peut simplement en revenir à Newton et Descartes. Descartes met en évidence des forces qui interagissent sur les masses. Au lieu de se préoccuper de les décrire il va chercher la cause première qui les mets en oeuvre il passe de la physique à la métaphysique. Newton dit, je laisse à chacun le soin de se faire son idée de "la main agissante" et travaille sur la mise en évidence d'une régularité que l'on nomme loi de la gravitation et à propos de laquelle nous n'en savons pas plus que lui.

Collins décrit exactement  les mêmes événements que ses collègues, simplement il "voit" des intentions là ou les autres ne voient que du hasard, c'est la vieille histoire du prologue de Jean des versets 1 et 2.

[jghislain]

On peut simplement en revenir à Newton et Descartes. Descartes met en évidence des forces qui interagissent sur les masses. Au lieu de se préoccuper de les décrire il va chercher la cause première qui les mets en oeuvre il passe de la physique à la métaphysique. Newton dit, je laisse à chacun le soin de se faire son idée de "la main agissante" et travaille sur la mise en évidence d'une régularité que l'on nomme loi de la gravitation et à propos de laquelle nous n'en savons pas plus que lui.

Collins décrit exactement  les mêmes événements que ses collègues, simplement il "voit" des intentions là ou les autres ne voient que du hasard, c'est la vieille histoire du prologue de Jean des versets 1 et 2.

Tu veux sûrement insinuer que Dieu est là, mais que ces scientifiques n'en ont qu'une vague idée ?
C'est une méthode toute asiatique, et très mesquine, je trouve. Là où est le fond, tu y mets ce que tu veux : tu y glisses Dieu. Un peu comme pour un sceptique, on le fait passer pour un négateur de... Dieu. Et là pour un scientifique, là où son intuition le fait avancer, on veut y placer... Dieu. Je dis asiatique, car c'est un peu un genre de syncrétisme qui veut tout assimiler et faire feu de tout bois, y compris la science et ses scientifiques au passage. Un peu de raison et de modération dans le prosélytisme ne ferait pas de mal à nos religieux !

[hks]

On peut simplement en revenir à Newton et Descartes. Descartes met en évidence des forces qui interagissent sur les masses. Au lieu de se préoccuper de les décrire il va chercher la cause première qui les mets en oeuvre il passe de la physique à la métaphysique.

Je ne suis pas très compétent sur Descartes physicien, mais sa compréhension mathématique de la couleur est exemplaire de ses "préoccupations" . Il est injuste de dire qu'il ne se préoccupe pas de décrire, ni d 'expliquer" scientifiquement ".

C est plutôt au niveau des exigences de compréhension qu'il faut distinguer  Descartes Newton et antérieurement de Galilée de la physique scolastique . Ce n'est pas au niveau de se préoccuper de décrire mais de se préoccuper d' expliquer.

Quelles explications satisfont Descartes et Newton ?
Les mathématiques :  l' explication mathématique c'est à dire nombrée/quantifiée,  ressortissant d'équations ( celle de la géométrie analytique cartésienne ), satisfont Newton ... comme il le dit avec des équations on peut prédire le mouvement.
Newton va chercher  des mathématiques  utilisables ( les inventer ) ce que n'a fait pas Descartes qui n'a pas  le génie d' inventer le calcul des  fluxions.

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