Re: L'existentialisme de Heidegger

[neopilina]

Une vraie question philosophique : pourquoi, comment, " Être et Temps ", le Dasein, le " souci ", etc, permettent intrinsèquement des développements  nazis, possibilité qu'Heidegger lui-même a donc actualisé ?

P.S. A Courtial.
Je m'excuse de n'être né qu'en 1969. Et effectivement, en 2006, j'avais décidé de ne pas faire cette lecture. A contrario, si je donne l'impression du niais sorti de son bois, le niais qui s'est connecté au monde en 2009 s'étonne, eut égard à l'ampleur du, de, je ne trouve pas encore les mots, de ne pas avoir trouvé plus écho de cela sur les forums. Maintenant que je sais, un peu, je vais complétement l'entériner ( Exemple : la question ci-dessus. ). J'ai le net sentiment que ce n'est pas encore le cas de beaucoup, voire trop. Tu nierais donc l'existence de certains lobbys, de certaines influences, au sein même de l'université ?

Et "on" a voulu taire la question, personne n'en parle ?

Ma réponse est donc oui, on n'en parle pas assez, je veux dire au sens où ce n'est pas suffisamment entériné, puisqu'il est encore possible de faire une telle " découverte".

[jghislain]

Une vraie question philosophique : pourquoi, comment, " Être et Temps ", le Dasein, le " souci ", etc, permettent intrinsèquement des développements  nazis, possibilité qu'Heidegger lui-même a donc actualisé ?
on n'en parle pas assez, je veux dire au sens où ce n'est pas suffisamment entériné, puisqu'il est encore possible de faire une telle " découverte".

Quelle belle découverte ! Modération : pas de propos insultants ! Heidegger vu de la lorgnette à Neo qui déniche obsessionnellement le nazisme dans les méandres de la philosophie ! Que cela n'empêche pas ceux et celles qui s'intéressent vraiment à l'ontologie du Dasein, d'avoir une vue plus lointaine... et moins décomposée.

[neopilina]

Est-ce trop te demander de répondre à cette question : as-tu, oui ou non, lu un livre, sérieux j'entends, forcément, traitant d'Heidegger et du nazisme, comportant une multitude d'extraits de ce qu'il a écrit et enseigné entre 1933 et 1944, le mieux étant toujours de jugé sur pièce ?
Heidegger a lui-même tiré de sa métaphysique, " Être et Temps ", une philosophie nazie, c'est un fait historique attesté par ses propres écrits de cette période.

Si c'est " non ", tu n'es pas en mesure d'évaluer la pertinence, au demeurent plus constructive que tu ne le crois, de ma question.
Je répète pour la énième fois que je combattais la métaphysique d'Heidegger plus de vingt ans avant de me décider à faire une telle lecture. J'ai commencé à lire et à méditer Heidegger peut après mes vingt ans, je me suis décidé à une telle lecture l'année dernière. Du reste, la lecture du contenu de ce fil te rafraichira la mémoire.

Alors, oui ou non ?

[jghislain]

Neo, tu sais bien que je n'ai que faire de tes élucubrations. Pour moi, la philosophie, c'est vraiment plus que le spectacle que tu en donnes, je veux dire par le petit bout de lorgnette. Je regrette seulement que Digression n'ait pas une ligne éditoriale et se contente de modérer non pas la mauvaise qualité des contributions, mais seulement les conflits. Par la suite, si personne n'est assez solide pour me donner le change, philosophiquement, alors que les lecteurs ne s'étonnent pas de ne pas me voir souvent ici. Car comment sérieusement faire croire que ton dernier message, entre autre, a une teneur philosophique ? Et a fortiori qu'il puisse ouvrir à un débat honnête ? Le fait est que si la règle ici est de recouvrir le traitement philosophique des sujets et des auteurs par des propos de concierge, je ne vois même pas l'utilité de commencer le moindre sujet. A bon entendeur, salut.

[neopilina]

Alors oui ou non ?

" Réponse " :

Neo, tu sais bien que je n'ai que faire de tes élucubrations. Pour moi, la philosophie, c'est vraiment plus que le spectacle que tu en donnes, je veux dire par le petit bout de lorgnette. Je regrette seulement que Digression n'ait pas une ligne éditoriale et se contente de modérer non pas la mauvaise qualité des contributions, mais seulement les conflits. Par la suite, si personne n'est assez solide pour me donner le change, philosophiquement, alors que les lecteurs ne s'étonnent pas de ne pas me voir souvent ici. Car comment sérieusement faire croire que ton dernier message, entre autre, a une teneur philosophique ? Et a fortiori qu'il puisse ouvrir à un débat honnête ? Le fait est que si la règle ici est de recouvrir le traitement philosophique des sujets et des auteurs par des propos de concierge, je ne vois même pas l'utilité de commencer le moindre sujet. A bon entendeur, salut.

Je vais donc conclure, comme prévu, que la réponse est non, et que tu es dans le déni. Moi, je vais faire court : tu as éludé.

[hks]

à Jghislain

L’analyse vu donc montrer que le concept d’une « pure nature » présente de façon indépendante comme un être-subsistant (Vorhandenheit) est dérivé par privation de la compréhension antécédente de l’être-disponible (Zuhandenheit) à savoir l’être des instruments, outils, ou objets d’usage quotidien. Tout concept de la nature comme en-soi autonome — aussi bien en physique, chimie, biologie que dans la métaphysique, par exemple celle de la substance étendue — tout concept de ce genre présuppose une « démondanéisation » du monde. La présence prétendue immédiate de la nature est en fait le résultat d’une abstraction. Ce renversement critique heideggérien vise au-delà du concept de nature toute idée de présence subsistante depuis les Grecs jusqu’à la science moderne

.

http://ereignis.hyperlogos.info/spip.php?article98
Comment  Heidegger explique- t -il cette abstraction?

« Par son emploi, l’ustensile utilisé fait découvrir en même temps que lui-même la " nature " révélée à travers les produits naturels. »

Plus bas Dans révélation on retrouve l' abstraction.

Quoi qu’il en soit, la « nature » est initialement saisie comme ce qui contribue utilement ou fait obstacle à l’utilisation préoccupée du monde comme réseau instrumental. Dans ce monde ambiant se révèle une nature-ambiante (Umweltnatur), qui désigne non un cadre naturel autonome, mais un « système » culturel rencontré dans un rapport pratique quotidien.

Le passage de "l'initialement saisie comme" au concept de nature infinie  telle que chez Spinoza qui procède à l' inverse, me pose problème.
Je ne vois pas que d' une collection d' expériences finies on dégage le concept de nature infinie.

Il me semble que Heidegger reste dans l' empirisme d' où se dégage une  abstraction dont on explique pas la révélation. Sans doute un peu osé de ne le voir pas plus avancé que Locke.

[jghislain]

L’analyse vu donc montrer que le concept d’une « pure nature » présente de façon indépendante comme un être-subsistant (Vorhandenheit) est dérivé par privation de la compréhension antécédente de l’être-disponible (Zuhandenheit) à savoir l’être des instruments, outils, ou objets d’usage quotidien. Tout concept de la nature comme en-soi autonome — aussi bien en physique, chimie, biologie que dans la métaphysique, par exemple celle de la substance étendue — tout concept de ce genre présuppose une « démondanéisation » du monde. La présence prétendue immédiate de la nature est en fait le résultat d’une abstraction. Ce renversement critique heideggérien vise au-delà du concept de nature toute idée de présence subsistante depuis les Grecs jusqu’à la science moderne

http://ereignis.hyperlogos.info/spip.php?article98

(merci pour le lien, Hks)

Il est dit ici très fidèlement que d'après Heidegger, la prétendue "pure nature" des philosophes, "pure nature" qui est un contre-sens en philosophie heideggérienne, résulte d'une vue d'un esprit qui ne prend pas en compte le monde, et l'abstrait, en imaginant une nature déliée du monde, ce à quoi Heidegger s'oppose, car c'est une vue "démondanéisé", c'est un terme qui se réfère au lien naturel que l'homme a avec le monde qui l'entoure (Umwelt), que ce soit le monde en tant qu'univers, ou l'entourage humain, ou encore les "utils" qui sont les objets dont l'homme se sert.
Il n'y a pas d'en-soi pour Heidegger, et à plus forte raison pas de nature ultime dont dériverait le monde. Heidegger rapproche la nature du concept antique de "physis", en tant que surgissement de l'être, donc comme étant une ressource accessible du Dasein authentique, qui actualise l'être de manière à rendre présent-subsistant le fondement de l'homme.

Comment  Heidegger explique- t -il cette abstraction?

Tout dépend ce que l'on entend par abstraction. Si, suivant Aristote, on "abstrait" du monde les forces qui y sont présentes, ou d'une manière platonicienne si l'on "s'abstrait" du monde pour contempler un monde des idées premier et revendiqué comme tel. Pour ce qui est de Heidegger, une nature qui résulterait d'un retrait pour s'abstraire des choses-là-devant est pure spéculation, donc "démondanéisé" voire inauthentique quant aux possibilités du Dasein.

« Par son emploi, l’ustensile utilisé fait découvrir en même temps que lui-même la " nature " révélée à travers les produits naturels. »

Oui, là c'est le sens technique de la nature. Le champ d'application de l'homme sur le monde le plus proche (les étants utiles, ici en l'occurrence) s'ouvre vers la totalité de son application. La révélation, c'est "être-dans-le-vrai", donc d'une certaine manière si l'on part de l'authenticité, il s'agit pour l'homme de savoir-être en plus de savoir-faire dans le monde, en plus de se-savoir-soi-même.

Quoi qu’il en soit, la « nature » est initialement saisie comme ce qui contribue utilement ou fait obstacle à l’utilisation préoccupée du monde comme réseau instrumental. Dans ce monde ambiant se révèle une nature-ambiante (Umweltnatur), qui désigne non un cadre naturel autonome, mais un « système » culturel rencontré dans un rapport pratique quotidien.

Là il est dit en clair que la nature a aussi une composante de découverte technico-culturelle, en tant que "tradition évolutive" (c'est mon expression, dans le sens de ce qui est transmis, y compris les avancées dans les savoirs) de mise à disposition du monde pour l'homme.

Le passage de "l'initialement saisie comme" au concept de nature infinie  telle que chez Spinoza qui procède à l' inverse, me pose problème.
Je ne vois pas que d' une collection d' expériences finies on dégage le concept de nature infinie.

Heidegger défend le concept de finitude.

Il me semble que Heidegger reste dans l' empirisme d' où se dégage une  abstraction dont on explique pas la révélation. Sans doute un peu osé de ne le voir pas plus avancé que Locke.

Ce n'est pas exactement ça, mais plutôt que Heidegger ne répond pas à ce genre de problème. En tout cas si la démarche est de trouver une vérité ultime, un être au-delà du monde, et considérer la révélation comme le mouvement vers cela... il suffira simplement de se référer à la métaphysique classique, voire médiévale, et aux multiples réinterprétations des textes antiques. Il ne faudra pas compter sur Heidegger pour retourner sur ces chemins déjà largement battus dans la philosophie antérieure.

PS.
Le mécanisme de la révélation, il est donné dans le rapport que le Dasein entretient avec son être, dont Heidegger dit qu'il est historial. Il s'agit du mécanisme de l'avenance. Ce serait trop long pour te répondre là-dessus. Pour ceux que cela intéresse, se référer à la partie d'être et temps, qui traite du temps.

[hks]

à Jguilslain

C' est à dire que je ne me vois pas  tirer  le début de l' Ethique de Spinoza de la description du Dasein.
Il s'agit quand même d'une description (laquelle je ne critique en rien).

Les premières définitions de l' Ethique,  je ne les tire pas d'une description ( phénoménale ), elles s'imposent.( je dirais abstraitement )
Disons qu'elles m'apparaissent comme vraies. On pourraient les formuler un peu différemment, certes, mais l'idée est là.

Le lien entre une description du dasein et  l'idée de causa sui ou de Dieu comme infinité, je ne le fais pas.
C'est pourquoi je ne vois pas comment on passe du dasein à la Nature.

Je lie (relier) mieux dans un sens que dans l'autre.
Je m'explique mieux la finitude en partant de l'infinitude que l'inverse. Peut- être que l'idée d' infinitude l'emporte absolument chez moi sur  l'idée de finitude .    

merci pour ta réponse  

[jghislain]

Le lien entre une description du dasein et  l'idée de causa sui ou de Dieu comme infinité, je ne le fais pas.
C'est pourquoi je ne vois pas comment on passe du dasein à la Nature.

Je lie (relier) mieux dans un sens que dans l'autre.
Je m'explique mieux la finitude en partant de l'infinitude que l'inverse. Peut- être que l'idée d' infinitude l'emporte absolument chez moi sur  l'idée de finitude .    

merci pour ta réponse  

Ton ouverture d'esprit me donne forcément envie de te répondre. Il se trouve que, ne me demande pas pourquoi, les nietzschéens et les spinozistes ont toujours un terrain d'entente... peut-être l'idée d'avancer dans le bon sens, c'est-à-dire de progresser, ce qui est très moderne. Toujours est-il que Heidegger n'a cela dit aucun lien avec la pensée spinoziste. Tout au plus Heidegger aime prendre en compte l'apport cartésien, ou faire cas de Kant. Ce qui n'empêche pas, bien entendu à Spinoza d'être un "poids lourd" (dans le bon sens du terme) de la philosophie récente.

Pour ma part, à défaut d'appeler à la rescousse Heidegger là où il manque, je vais quand même me lancer dans une petite réponse, toute personnelle. Concernant le passage du Dasein à la physis (Nature). Il n'est aucune honte à avoir de rester dans le cadre classique cartésien. Toute la science moderne enseignée aux jeunes repose sur l'idée cartésienne du monde (l'espace comme point et son extension), ce qui est insuffisant du moins à un haut niveau. Rien d'étonnant de voir nos jeunes se poser le problème du monde comme espace étendu et d'y voir le mouvement comme changement de coordonnées tri-dimensionnelles grâce à l'application de forces. Ce qui du reste n'est pas faux. Rien dans le fond n'est jamais faux en science, tout est question de paradigmes en fait. Alors faire le chemin de l'infini vers le fini, ou l'inverse : du fini vers l'infini, eh bien cela revient presque au même, puisque restant dans le cadre cartésien. J'espère être compris, au moins par ceux qui ont un minimum de formation scientifique. Et pourtant la science d'aujourd'hui n'est pas tout-à-fait la science du temps de Descartes. L'espace peut ne plus être cartésien, mais spacio-temporel, avec comme donné fondamentale non plus le point de l'espace, mais le mouvement (par la vitesse qui influe sur tout le reste). Prendre le mouvement pour fondement, et non plus le point fixe. Ne plus considérer l'espace comme continu, mais à valeurs discrètes. Voir les choses comme un flux, et non comme matière. Cela est traité en physique moderne. Respectivement (le mouvement) par la théorie de la relativité, (les valeurs discrètes) le passage de l'électron d'une couche à l'autre, (le flux) la théorie de la mécanique des fluides, ou encore l'électro-magnétisme. Et puisque j'aimerai là donner mon avis, c'est que je regrette que la métaphysique n'ait pas sufisamment évoluée vers de nouveaux modèles pour donner de la compréhension et de la profondeur à la science actuelle.

[poussbois]

Je regrette seulement que Digression n'ait pas une ligne éditoriale et se contente de modérer non pas la mauvaise qualité des contributions, mais seulement les conflits. Par la suite, si personne n'est assez solide pour me donner le change, philosophiquement, alors que les lecteurs ne s'étonnent pas de ne pas me voir souvent ici. Car comment sérieusement faire croire que ton dernier message, entre autre, a une teneur philosophique ?

Je rebondis pour préciser : Digression a bien une ligne éditoriale, qui est définie par ses participants et non pas par l'administration du forum. De plus, nous ne modérons pas les conflits, mais les dérapages : propos insultants, ad hominem, ad personam, élucubrations diverses... Les conflits font partie de la confrontation d'idée. On peut faire sans ou avec, c'est vous qui décidez, collectivement.

Quant à ton jugement sur la teneur philosophique de tel ou tel message, je serais toi, je me ferais un tout petit peu plus humble. Il y a de nombreuses façons de jauger la qualité philosophique d'un participant : la qualité de son raisonnement, la qualité de son questionnement, la qualité de ses références, etc... Et bien souvent, cette qualité ne s'exprime que dans un contexte favorable. A vous de le créer, collectivement une fois de plus. Et à ce niveau, j'en suis au même point que tout le monde, ce qui me permet d'éviter de donner des leçons et des bons points.

[jghislain]

Oui je regrette parfois de m'emporter, mais que le concerné sache qu'li est très désagréable de voir abaisser l'apport d'une philosophie rien que parce qu'on en reste aux on-dit. Donc néo, désolé de te brusquer un peu, voilà c'est dit.

[poussbois]

Ce sont deux écoles qui s'affrontent toujours : celle qui colle au texte, hors de tout contexte. Et celle qui tient compte de l'environnement politique, de l'histoire personnel du philosophe, son idiosyncrasie.

J'ai le même raisonnement que Néo, mais sur Freud, et sur d'autres. Et les passionnés de Freud, et des autres, m'expliquent que je n'ai pas compris, que j'ai mal lu, mal interprété, etc.

Oui, bon, ça n'empêche. Ca existe. On peut être blazé de ces raisonnements ou considérer qu'il faut en tenir compte, et pour certains (Onfray en fait la démonstration), ne plus voir que cela.

La philosophie, c'est aussi l'expérience existentielle, l'empirisme et l'exemplarité. On ne peut pas que lire des livres, il faut aussi vivre et la vie des philosophes n'est pas toujours exemplaire. Pour une Arendt, combien de Heidegger ? Tomber dans le nazisme ordinaire pour l'époque était affaire courante et bien malin celui qui pourrait garantir aujourd'hui qu'il aurait été du bon côté de la barrière. Reste l'histoire.

[jghislain]

Oui, c'est pour cela que j'aime sortir de tout contexte quand je lis un philosophe, au risque de passer pour un puriste. L'homme de tous les jours est déjà suffisament sale (et j'inclue tout le monde, y compris moi, mais surtout aussi ceux qui se disent sans défaut) pour aller chercher dans le panier à linge sale des philosophes. Paix à leur âme, comme on dit, leurs apports valent bien leurs défauts.

[Courtial]

La philosophie, c'est aussi l'expérience existentielle, l'empirisme et l'exemplarité. On ne peut pas que lire des livres, il faut aussi vivre et la vie des philosophes n'est pas toujours exemplaire. Pour une Arendt, combien de Heidegger ? Tomber dans le nazisme ordinaire pour l'époque était affaire courante et bien malin celui qui pourrait garantir aujourd'hui qu'il aurait été du bon côté de la barrière

A un ou deux mois près, Heidegger avait le même âge que Hitler (1889 tous deux). Il n'était pas un jeunot en 1933 et ses turpitudes ne doivent rien aux égarements de la jeunesse.
Par quelque bout qu'on prenne la chose, il est absolument inexcusable.
Et certainement pas l'excuse d'être "courant".
Heidegger n'était pas un type "courant" et il n'est pas courant non plus d'être Heidegger.

[poussbois]

Je ne cherche pas à le défendre, hein, je fais partie de ceux qui pensent précisément que les turpitudes, justement, ont du sens et qu'on peut difficilement comprendre un ouvrage sortie de l'oeuvre intégrale et sans la biographie de l'auteur.
Mais je maintiens "ordinaire" et "courant", la philosophie ne préservant malheureusement pas forcément du vulgus insipientium, le délire du vulgaire.

[hks]

à jghislain  

Le rapport de Heidegger à la science n'est vraiment pas ce qu'il y a de plus parlant.
La relation de Husserl à la science est nettement plus évidente.
Le projet phénoménologique reste néanmoins distinct chez Husserl ( radicalement distinct ) de la science expérimentale. Non qu'il en rejette les apports mais le projet est différent.

Pour consistant qu'il soit le projet phénoménologique ne me semble pas remplir toute l'étendue possible du questionnement philosophique. Cette forme de questionnement ( la phénoménologie ) me parait capitale ( nécessaire ) mais  il y a un manque ( manque qu'on a aussi dans les philosophies du langages ordinaire...chez  Wittgenstein par ex ...et il le sait).
Il y a un manque que seule la métaphysique  peut combler.
Et on retrouvera alors réactualisés des philosophes classiques.

Avec ce même rapport à la science ( fut-elle contemporaine ) que  celui qu'avait Aristote quand il parlait de philosophie première ( dite ensuite "métaphysique".
 
Où je vois une difficulté  c' est au sens où je ne peux pas faire une phénoménologie de l' idée d' infini.
Je peux encore faire une phénoménologie de la conscience de l' idée d' infinitude...mais pas de l' idée elle même.

[jghislain]

à jghislain  

Où je vois une difficulté  c' est au sens où je ne peux pas faire une phénoménologie de l' idée d' infini.
Je peux encore faire une phénoménologie de la conscience de l' idée d' infinitude...mais pas de l' idée elle même.

J'aimerai bien partir de Heidegger pour te donner un élément de réponse à ton questionnement sur l'infini, mais comme tu le remarques très honnêtement, la métaphysique heideggérienne, au regard du concept d'infini, est indéniablement "tronquée", même un séminariste catholique qui s'intéressait à Heidegger venait s'en plaindre lors d'une discussion avec moi (et oui, en fait, même dans l'église, il existe un courant heideggérien, comme il peut exister des prêtres ouvriers marxisant, aussi incroyable que cela puisse paraître !)

Mais bon, comme la métaphysique, malgré toute l'admiration que j'ai pour Heidegger, ne s'arrête pas à l'Ontologie du Dasein, hein ! J'aimerai quand même donner un peu dans ton sens, quitte à oublier Heidegger. Alors... admettons que l'homme puisse trouver utilité au concept d'infinitude, et surtout pouvoir éclaircir ce concept. Nietzsche parle d' "éternel retour", ça ressemble un peu à l'infinitude... cela fait même l'objet de conférences de Heidegger. Mais passons outre Heidegger et Nietzsche, cependant, puisque leur métaphysique reste "tronquée".

Ce qui suit n'engage que moi, précisons. L'homme n'a accès à l'infinitude que s'il laisse porter son esprit dans le lieu de ses ressources fondamentales, celles qui l'aideront toujours à se générer et régénérer (spirituellement, entre-autre) et qui font de lui un être en vie et agissant, se déployant et s'élargissant. Le noyau de la génération, ce fondement qui donne la force à l'homme pour être-au-monde, ce noyau contient l'être plié sur lui-même, se réactualisant tout le long d'une vie, c'est là que j'y vois l'infinitude de la puissance vitale.

[neopilina]

Oui je regrette parfois de m'emporter, mais que le concerné sache qu'li est très désagréable de voir abaisser l'apport d'une philosophie rien que parce qu'on en reste aux on-dit. Donc néo, désolé de te brusquer un peu, voilà c'est dit.

Tu as éludé ma question. Sans parler du petit sermon. Pas très philosophique tout ça.
Je n'ai jamais " abaissé " sa métaphysique : je ne suis pas d'accord avec et je dis pourquoi, et ce, longtemps, longtemps, avant de faire cette " désagréable " " découverte ".
J'ai déjà dit, un peu, ce que je dois à Heidegger ( J'ai  " Platon : le Sophiste ", " Kant et le problème de la métaphysique ", " Être et Temps ", " Parménide ", " Les problèmes fondamentaux de la phénoménologie ". ), en quoi il m'a été précieux, ce que lui doit la philosophie selon moi, etc., et je suis on ne peut plus disposé à recommencer.
Mais dire " on-dits ", pour des des dizaines de volumes de sa main sorti de son cerveau, consultables, imprimés, etc., etc., c'est " un peu court " ( J'ai choisi d'euphémiser. ). Quand les ayants droits ne s'y opposent pas, quand ils ne caviardent pas a posteriori, ce qui est absolument inqualifiable. Mais pourquoi donc !?
Oui, c'était un métaphysicien. C'est beaucoup de ma part. Cette liste chez moi n'est pas très longue.
Et donc c'était aussi, éthiquement et philosophiquement, j'insiste, à l'aune de mes lectures dans ce registre ( Auquel je ne le réduis pas, " l'abaisse " pas, comme on vient de le voir. ) une raclure. Ce qui, comptablement dit, compromet d'autant son discours. S'il le faut, allons-y, ouvrons un fil " Heidegger dixit après 1933 " !
Comment je m'explique son comportement après guerre ? Outre qu'il n'était pas doué pour l'auto-critique ( Je continue d'euphémiser. ), il savait bien que tôt ou tard tout ce qu'il avait commis entre 1933 et 1944 finirait bien par sortir, et que le tribunal de l'intelligence et de l'histoire ne se trompe jamais.
Du reste, " l'aveuglement persistant " ( En fait je ne trouve pas les mots. ) que tu illustres est lui aussi un fait avéré, et pas chez des moindres. Mais on est en 2015, ça n'en finit pas de sortir, et ce n'est pas fini, ça va être de plus en plus intenable. Je crois que ce constat a déjà été fait, mais tant pis, c'est bien en France que ce psychodrame traine le plus en longueur.
A titre personnel, j'ai fait ma petite synthèse, part des choses, depuis ma " découverte ", et maintenant, chaque fois que j'ouvre un de ses ouvrages, je sais que je dois faire très, très, attention : l'Heidegger d'avant 1933 ne nous donnait pas le fond de sa pensée. Pas très philosophique non plus comme attitude, pour le moins. La métaphysique est " un champ de batailles ", tout à fait Monsieur Kant, et j'aimerais croire, comme vous, que l'éthique y règne, ce n'est malheureusement pas le cas. Et dans ce très mauvais registre, Heidegger courre pour le titre.

P.S. De mes quartiers, en Lisière, j'aperçois un sinistre Petit Gris qui s'agite au loin. Définitivement. Oui, oui :  ,    .

[Courtial]

Le rapport de Heidegger à la science n'est vraiment pas ce qu'il y a de plus parlant. a relation de Husserl à la science est nettement plus évidente.

Remarque surprenante venant de toi...
Si on se débarrasse du jargon et qu'on va au plus court, Heidegger dit en gros la même chose que Bergson. Savoir que la science nous donne une vision exacte du monde, ceci essentiellement à des fins pratiques : elle nous apprend ce que nous avons besoin de savoir pour agir efficacement dans et sur l'environnement.
Moi, ça me parle.

En revanche, le rapport de Husserl à la science me semble nettement plus compliqué, pour le coup. Son rapport, c'est qu'il prétend la fonder. Or d'une part la science réclame tout ce que l'on veut, sauf des fondations, et d'autre part, même si l'on pouvait la contraindre d'accepter une fondation,  ce n'est pas du tout le genre de fondations auxquelles pense Husserl qui lui conviendraient.

[hks]

ce n'est pas du tout le genre de fondations auxquelles pense Husserl qui lui conviendraient.

Mais est- ce le point de vue de Husserl ?
Supposons que la science ne réclame pas de fondation, ce serait ce qui le scandalise. Plus exactement ce ne sont pas les réponses données par l' épistémologie telle qu'il la connait qui le satisfont.
Il part de l'arithmétique et de la logique et leur cherche un fondement là où les autres n'ont pas cherché.

(pour Husserl)La philosophie poursuit un but unique: fonder la science sur un savoir parfaitement établi....
L'idéal de scientificité ne doit pas être déterminé d'avance par telle ou telle science

En fait la supposition n 'a pas lieu d'être, antérieurement et postérieurement à Husserl la science cherche ici ou là à se fonder.
Husserl est en  débat avec des tentatives de fondations concurrentes . L' obsession de Husserl c'est la science .
...........................................................................
Ce qui n'est pas du tout le cas de Heidegger.
La science est pragmatiquement utile et la question de son apodicité ne le préoccupe pas.
Le pragmatisme cela peut parler. Et cela peut suffire. De là on ne fait plus de la question de la possibilité d'une science apodictique une priorité.

Je me demande si on est pas à la limite chez Heidegger tout près de s' en désintéresser.

Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
     Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé.

....

[hks]

Si on se débarrasse du jargon et qu'on va au plus court, Heidegger dit en gros la même chose que Bergson. Savoir que la science nous donne une vision exacte du monde, ceci essentiellement à des fins pratiques : elle nous apprend ce que nous avons besoin de savoir pour agir efficacement dans et sur l'environnement.
Moi, ça me parle.
En revanche, le rapport de Husserl à la science me semble nettement plus compliqué, pour le coup.

A vrai dire j' exprimais un peu la même chose
chez Heidegger c' est simplissime ( à la limite invisible )
et chez Husserl c'est très complexe ( donc apparant )

[Courtial]

En fait la supposition n 'a pas lieu d'être, antérieurement et postérieurement à Husserl la science cherche ici ou là à se fonder.
Husserl est en  débat avec des tentatives de fondations concurrentes . L' obsession de Husserl c'est la science .

Le débat de Husserl avec des tentatives de fondations concurrentes est un débat philosophique. C'est, surtout, le débat avec le psychologisme. Ou avec des logiciens comme Frege, etc.
Les scientifiques eux-mêmes n'ont rien demandé et ils se soucient de Husserl comme d'une guigne. Je serais curieux de connaître le nombre de scientifiques qui ont déjà entendu ne serait-ce que son nom. L'idée qu'il faudrait "fonder" leur savoir leur échappe complètement. Et si on leur parle de le fonder sur une philosophie (et pas sur une axiomatique ou quelque chose comme cela, axiomatique qui ne fonde rien du tout, au sens où Husserl l'entend), ça les fait doucement rigoler, et rien d'autre.

En ce qui concerne Heidegger, ce que tu as cité veut dire que, comme il l'a dit ailleurs, la science sort de la philosophie. "Sortir de" étant à comprendre dans les deux sens : elle en émane, elle la quitte. Elle en dépend donc mais aussi elle s'en libère. Il y a certes bien dans toute science une philosophie implicite (par exemple "le matérialisme"), mais la science ne veut rien en savoir et il appartient à sa structure même de ne pas le thématiser.

[hks]

à courtial


http://www.cnrseditions.fr/sociologie/4876-Naturaliser-phenomenologie-Jean-Petitot.html
Husserl intéresse encore ne serait- ce que pour le contester.
(voir cet article de Bitbol
http://heraclite.ens.fr/~roy/GDR/bitbol.htm

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Je n'ai pas dit que les thèses concurrentes étaient des thèses scientifiques. On ne peux savoir dire qu'une thèse est scientifique qu' a postériori.

Si face à Husserl la psychologie se prétend scientifique, aux yeux de Husserl elle ne l'est pas.L'idéal de scientificité ne doit pas être déterminé d'avance par telle ou telle science  
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Pour Heidegger une thèse est scientifique si elle exprime sa sortie de  la philosophie. Il distingue les deux.

Husserl ne distingue pas puisqu'il veut faire de la philosophie une science rigoureuse. Heidegger ne peut, ni ne veux prétendre à cela, en vertu de l' idée qu'il se fait, non pas de la philosophie, mais de l' idée qu'il se fait de la science.

 Que toi tu distingues et que toi tu estimes que Husserl ne fait pas du tout de science, c' est en vertu d' une certaine théorie implicite des critères de  validité de la science.
 Tu vas me dire que cette théorie implicite n'est pas scientifique mais "philosophique", certes peut- être mais ce n'est pas l'optique de Husserl.
C'est le point de vue de Heidegger et de bien d' autres  "philosophes" d'ailleurs.

Ces philosophes  veulent garder un pré carré sous le prétexte sans doute valable que l' homme pense  en général avant de penser scientifiquement ( et d' expérimenter selon la méthode ou/de mathématiser la nature etc...) ).
Ce faisant la conservation du pré carré peut se trouver maximalisée ( comme chez Heidegger ) ou  relativisée chez Marx et annulée chez Carnap.

Il y a au moins un  autre cas que Husserl c' est Hegel. Tous les deux visent une science de l' expérience de la conscience qui plus est à faire de la philosophie une science rigoureuse.
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Personnellement je me méfie des positions extrêmes et des distinctions drastiques. Je ne renvoie pas la science au seul pragmatisme, je ne vois pas la philosophie comme science rigoureuse non plus.

 Qu'il y ait des scientifiques qui se fichent des fondements, certes, c'est aussi vérifié qu'il y a des philosophes  totalement étrangers voire hostiles à la science (sinon comme comestible).

[neopilina]

Chaque discipline scientifique formalise sa façon de recevoir les données de l'expérience ( Qui est la base du raisonnement scientifique. Inutile de dire que les sciences considère le Donné d'emblée pleinement tel. ), d'accumuler les données brutes. On fait des expériences en suivant des protocoles, etc., etc., on valide nos résultats ou pas ( Sont-ils quantitativement suffisants pour être significatifs, etc. ). Ça ne rigole pas. Un supérieur, un ingénieur quant t'es technicien, a vite fait de te semer le doute, à des fins pédagogiques, pour que tu comprennes bien que la rigueur ça s'apprend. J'ai un oncle Docteur ... en métallurgie ! Sa thèse fait 900 pages. Intrinsèquement, le monde scientifique est devenu, si j'ose dire, féroce. A partir du XVII° siècle, le fossé entre les deux sphères du savoir s'est creusé de façon exponentielle. Dans le fil sur l'intellectuel, on a dit que le monde était devenu, entre autres, celui des experts, c'est vrai.

[baptiste]

Les scientifiques eux-mêmes n'ont rien demandé et ils se soucient de Husserl comme d'une guigne. Je serais curieux de connaître le nombre de scientifiques qui ont déjà entendu ne serait-ce que son nom. L'idée qu'il faudrait "fonder" leur savoir leur échappe complètement. Et si on leur parle de le fonder sur une philosophie (et pas sur une axiomatique ou quelque chose comme cela, axiomatique qui ne fonde rien du tout, au sens où Husserl l'entend), ça les fait doucement rigoler, et rien d'autre.

En ce qui concerne Heidegger, ce que tu as cité veut dire que, comme il l'a dit ailleurs, la science sort de la philosophie. "Sortir de" étant à comprendre dans les deux sens : elle en émane, elle la quitte. Elle en dépend donc mais aussi elle s'en libère. Il y a certes bien dans toute science une philosophie implicite (par exemple "le matérialisme"), mais la science ne veut rien en savoir et il appartient à sa structure même de ne pas le thématiser.

Effectivement ils sont peu nombreux, mais lorsqu’ils le font, ils se montrent très critique pour Heidegger. Pour soutenir qu’il y a deux classes d’étants, l’homme d’un côté et tout le reste de l’autre, il faudrait arriver à soutenir qu’à un moment donné le vivant est passé « d’une unité ontologique fondée ontiquement », celles d’un ensemble généalogique d’entités biologiques, à une réalité à deux plans ontologiques. Non seulement cette hypothèse n’a aucun fondement empirique en l’état actuel des connaissances mais encore il existe une multitude d’arguments concordant suggérant qu’elle est superflue, que ce qu’elle prétend être la seule à pouvoir expliquer, peut en fait l’être autrement.
Parménide avait voulu ravaler l’objet des physiciens en postulant un Être immuable et identique à soi au-delà du physique. « Lorsque l’avancée des connaissances scientifiques est entrée en conflit avec les conceptions de la métaphysique classique héritée de Parménide, Heidegger a inventé une posture qui consiste à distinguer entre science et pensée ».

[Courtial]

Que toi tu distingues et que toi tu estimes que Husserl ne fait pas du tout de science, c' est en vertu d' une certaine théorie implicite des critères de  validité de la science.
Tu vas me dire que cette théorie implicite n'est pas scientifique mais "philosophique", certes peut- être mais ce n'est pas l'optique de Husserl.
C'est le point de vue de Heidegger et de bien d' autres  "philosophes" d'ailleurs.

Ah oui, certainement. Husserl considère la phénoménologie  comme une science et Hegel (que tu cites un peu plus loin) comme la seule science. La philosophie comme science rigoureuse, la Science de la Logique, l'Encyclopédie des Sciences philosophiques, OK. Le "matérialisme scientifique", d'accord.

Si tu appelles donc "science" la philosophie, cela part d'une théorie implicite qui n'est pas partagée. Qui n'est pas le sens obvie. Qui, aujourd'hui, parle de "science" en songeant à Platon, parce qu'il a disserté sur l'epistémé ? Pas grand monde en dehors de toi et de Husserl.

Et quand Heidegger parle de la science qui ne pense pas, qui croit qu'il parle de Husserl ?
Est-ce cela que tu trouves peu parlant chez lui ? Il parle de "science", il cite la physique comme exemple, mais en fait il songe à Husserl ?
Admettons que Heidegger soit un peu retors, à l'occasion. Mais pas à ce point-là, je crois.

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