Re: L'existentialisme de Heidegger

[hks]

On peut simplement en revenir à Newton et Descartes. Descartes met en évidence des forces qui interagissent sur les masses. Au lieu de se préoccuper de les décrire il va chercher la cause première qui les mets en oeuvre il passe de la physique à la métaphysique.

Je ne suis pas très compétent sur Descartes physicien, mais sa compréhension mathématique de la couleur est exemplaire de ses "préoccupations" . Il est injuste de dire qu'il ne se préoccupe pas de décrire, ni d 'expliquer" scientifiquement ".

C est plutôt au niveau des exigences de compréhension qu'il faut distinguer  Descartes Newton et antérieurement de Galilée de la physique scolastique . Ce n'est pas au niveau de se préoccuper de décrire mais de se préoccuper d' expliquer.

Quelles explications satisfont Descartes et Newton ?
Les mathématiques :  l' explication mathématique c'est à dire nombrée/quantifiée,  ressortissant d'équations ( celle de la géométrie analytique cartésienne ), satisfont Newton ... comme il le dit avec des équations on peut prédire le mouvement.
Newton va chercher  des mathématiques  utilisables ( les inventer ) ce que n'a fait pas Descartes qui n'a pas  le génie d' inventer le calcul des  fluxions.

[jghislain]

Descartes a une vision novatrice du monde. Tout objet a son extension par ses coordonnées spatiales, dans un repère vide. On en est encore là. Chez les grecs, l'objet rejoint sa place naturellement. Un objet s'envole car sa place est là-haut. Un objet descend car sa place est en-bas. Tout est ordonné ainsi. Descartes marque une cassure avec ce modèle aristotélicien. Chaque objet est libre d'aller dans le vide, tout dépend de la force qui l'y mène.

[hks]

Chaque objet est libre d'aller dans le vide, tout dépend de la force qui l'y mène.

Voir l'opposition de Pascal aux idées de Descartes  sur l'idée de vide.

Descartes  refuse la distinction entre espace et objet, ainsi que l’antériorité du premier sur le second. Selon lui, l’espace n’existe que là où se trouve déjà quelque chose. La distinction entre espace et être, entre contenant et contenu n’est donc qu’une simple facilité de vocabulaire. Ce n’est pas l’espace qui permet l’existence de l’objet mais, au contraire, l’existence de l’objet qui implique celle de l’espace. Il est donc absurde de parler d’espace vide ; dans le vide, il n’y aurait même pas d’espace.

http://www.bruno-jarrosson.com/lhistoire-du-vide-est-elle-vide/[/quote]

[neopilina]

Incidemment, je rappelle ici que c'est mon vieil ami Zénon qui amène la question du lieu du lieu sur le tapis. Je n'ai plus la réponse d'Aristote en tête, c'est dans sa " Physique " ( Je chercherais tout à l'heure. ).
Notre univers est en expansion. Dans quoi ? Mauvaise question : c'est l'univers qui génère temps, matière et espace.
On pourrait parler d'espace vide, dans le sens où ne s'y trouve aucune matière, comme le vide sidéral, mais, même là, ce n'est pas le cas, il se trouvera toujours quelques photons émis par une quelconque source de lumière aussi lointaine soit-elle ( Il n'est donc pas question ici du " vide " quantique. ).

[jghislain]

Si vous me relisez, je n'ai parlé que d'une vision du monde. L'univers, qu'en sait-on finalement, d'un seul point de vue ?

Si je parle de Descartes, c'est en pensant à l'espace cartésien -en mathématique (Wiki)- qui dans sa représentation permet de visualiser des fonctions (concrètement on dessine des courbes).

Quant à Pascal, il a toujours voulu démontrer que le vide est possible (c'est d'ailleurs le fondement de ses démonstrations sur la pression).

Pour ce qui est des grecs, il est notoirement connu que leur philosophie assimilait une position naturelle à chaque chose.

Je ne vois pas pourquoi on critique autant ce que j'écris, systématiquement, d'autant plus que je n'ai pas encore pris parti pour l'un comme pour l'autre ? Ce serait confondre esprit bêtement critique, avec l'esprit philosophique qui exige, lui, un minimum d'analyse et d'attention, plutôt que des négations automatiques.

[hks]

d'autant plus que je n'ai pas encore pris parti pour l'un comme pour l'autre ?

Ce qui ne changerait rien.
J'ai répondu parce que plus haut j'avais cité :

Si, pour Gottfried Wilhelm von Leibniz, le mouvement des planètes autour du Soleil est dû à la circulation harmonique d’un éther fluide autour du Soleil qui emporterait les étoiles45, c’est à cause de sa conception du monde. En effet, sa métaphysique lui interdit de concevoir un espace vide, car ce serait « attribuer à Dieu une production très imparfaite ». Les cartésiens sur ce point étaient proches de Leibniz de sorte que Roger Cotes durant la controverse désignera cartésiens et leibniziens sous le terme de « plénistes"

alors que tu dis

Descartes marque une cassure avec ce modèle aristotélicien. Chaque objet est libre d'aller dans le vide, tout dépend de la force qui l'y mène.

[jghislain]

alors que tu dis

Descartes marque une cassure avec ce modèle aristotélicien. Chaque objet est libre d'aller dans le vide, tout dépend de la force qui l'y mène.

Je le dis parce que cela correspond à l'évolution moderne de la science, et que c'est ainsi que sont utilisés les travaux de Descartes sur l'espace, même s'il est vrai que Descartes lui-même se contente à un champ d'application purement analytique et non physique, pour son époque. Tu vois ?

d'autant plus que je n'ai pas encore pris parti pour l'un comme pour l'autre ?

Ce qui ne changerait rien.

Tu gagnerai à être plus respectueux envers tes interlocuteurs, surtout où il n'y a pas d'objet à dispute, à la place de tout rabattre à ta science infuse et à ton Dieu Spinoza.
Maintenant, que tu refuses, par principe d'autorité spinoziste, à savoir les liens internes aux différentes autres visions, cela te regarde, dans ce cas c'est une question de goût qui ne m'appelle pas à discuter là-dessus avec toi. Puisque tu ne veux rien savoir de plus, libre à toi de défendre ton si cher Spinoza. Bonne lecture aux autres. Tu vois, tu es libre, je suis sous mon bon jour.

[poussbois]

Ridicule. Il n'y a pas plus respectueux qu'hks ici-bas.

Ton travail n'est pas de nous convaincre mais de développer tes arguments et de les confronter aux autres. Si ca t'es insupportable que fais-tu sur un forum public ?

[hks]

à jghislain

Je ne t'ai pas répondu par plaisir de controverse ...mais tu allais un peu contre l'argument que j'opposais à baptiste ( Descartes versus Newton)... et comme je tiens à cet argument là ça me gênait de ne pas rectifier.

Spinoza est d'accord avec Descartes. Chez lui comme chez  Descartes on a un point de vue de métaphysicien (je l'accorde à baptiste )
Si Descartes  fut un physicien, sa physique est  entravée ( si l'on veut ) par son idée sur le vide. Il ne peut envisager une force qui agit dans le vide ( sans contiguïté )
et là dessus il reste aristotélicien.

[neopilina]

Incidemment, je rappelle ici que c'est mon vieil ami Zénon qui amène la question du lieu du lieu sur le tapis. Je n'ai plus la réponse d'Aristote en tête, c'est dans sa " Physique " ( Je chercherais tout à l'heure. ).

J'ai retrouvé. Le lieu du lieu dans la " Physique " d'Aristote, édition du texte et traduction de Henri Carteron aux " Belles Lettres " :
- Livre IV, 1, 209 a 23 - 26, je cite : " En outre si [ le lieu ] lui-même est l'un des êtres, où sera t-il ? Car l'aporie de Zénon requiert quelque explication : si en effet tout être est dans un lieu, il est clair qu'il y aura aussi un lieu du lieu, et ce processus ira à l"infini ".
- Livre IV, 3, 210 b 23 - 27, je cite : " La difficulté soulevée par Zénon : que, si le lieu est quelque chose, il sera dans quelque chose , n'est pas difficile à résoudre ; rien n'empêche en effet que le premier lieu soit en autre chose, non pas cependant en elle en tant que lieu, mais de la même façon que la santé est dans ce qui est chaud en tant qu'état et la chaleur dans le corps en tant qu'affection. De sorte qu'il n'est pas nécessaire d'aller à l'infini ".

En clair, qu'il y soit autrement que dans un lieu. Ce qui vaut encore parfaitement aujourd'hui.

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