Re: Philo des forums de philo'

[Aldo]

Illricht, tu peux bien raconter ce que tu veux, il est de fait qu'on reprend sans cesse les uns ou les autres en leur expliquant par exemple que ce qu'ils racontent est de l'ordre de "l'opinion" alors que les instances de FdP n'hésitent pas eux, à faire part de leur propre "opinion" quand ça leur chante (j'ai eu à ce propos une explication très violente avec Euterpe à la suite de quoi j'ai décidé de ne plus lui répondre).
Bref, deux poids deux mesures : comme dit très bien Quid, on ne peut pas être juge et partie...

Ceci dit, peu importe. Le fait est que FdP (comme Digression d'ailleurs) tourne en circuit fermé : les seules discussion intéressantes chez vous sont entre trois ou quatre personnes. Où est le côté ouvert, la place pour quiconque de venir discuter tranquillement (de philosophie, si possible) ? Ce forum est un forum de savoir philosophique et non de philosophie, c'est clair !

Bref, actuellement, il est mort (et bien plus mort que Digression).
Et c'est pas très étonnant, parce que ces sujets intéressants dont je parle, il faut vraiment les chercher pour les trouver : la quasi-totalité de ce qu'on peut trouver depuis la page d'accueil renvoie à des types qui se font démolir après deux messages (et je m'abstiens par charité de dire la forme employée pour les bannir).

Maintenant si ça vous convient de discuter à trois ou quatre, ne changez rien (il y a bien un forum où ils sont deux   ). Mais si par hasard vous étiez intéressé non pas par le seul objectif obsessionnel de faire un forum "de haut niveau", mais plus humblement à faire un espace de discussion philosophique où un type "normal" ait envie d'entrer, il y aurait simplement tout à changer !

Je ne dis pas que ce soit simple, qu'il ne faille pas virer un certains nombre de "curieux" qui viennent se mirer dans la beauté intrinsèque de leur prose à deux balles ; je conçois très bien l'étendue du problème et n'ai pas tant de solution (sinon je t'en ferai part, comme je le ferais à Digression). En attendant, vous faites tout pour dégoûter quiconque d'entrer dans votre forum.
(je passe sur ma tentative de parler de plan d'immanence, ça restera entre nous)

Bref, ô auguste Illricht, t'es pas si mauvais (ce n'est que mon modeste avis) et tu dis des choses intéressantes. Et ce que j'en pense, c'est que rien ne t'empêcherait de venir poster aussi ici...
(et même que t'aurais le droit de me répondre... bon   )

[Aldo]

Je vais ouvrir un fil sur la "sanction" d' invisibilité.

Euh, non merci. J'ai pas envie de devenir un objet sociologique. Chacun fait ce qu'il veut et moi aussi

[Irrlicht]

Illricht, tu peux bien raconter ce que tu veux, il est de fait qu'on reprend sans cesse les uns ou les autres en leur expliquant par exemple que ce qu'ils racontent est de l'ordre de "l'opinion" alors que les instances de FdP n'hésitent pas eux, à faire part de leur propre "opinion" quand ça leur chante

Non, parce que soit c'est argumenté soit il est précisé que c'est bien de l'opinion et que cela s'inscrit dans une démarche globale (ce n'est pas gratuit). Par exemple, si je vous dis que j'ai du mal avec l'influence politique de Guattari sur Deleuze, tout le monde peut voir, dans le contexte, que c'est une opinion, mais qu'elle ne vient pas de nulle part, que si je me permets de dire cela c'est que je dois bien penser à quelque chose, et il s'agit de faire réagir, de donner une proposition dont on peut s'emparer, discuter, etc. D'autant plus que je n'ai pas l'habitude de dire n'importe quoi pour mon bon plaisir et que j'explique et démontre toujours mon propos. Par ailleurs, pointer chez autrui le manque d'argumentation, une incohérence ou une information fausse n'a rien d'arbitraire. Il est vrai cependant que passer de débatteur (le modérateur acceptant d'ailleurs toute remise en question fondée de son propos) à celui qui sanctionne mène à la confusion des rôles et peut amener à croire qu'il y a abus d'autorité.

Le fonctionnement en circuit fermé est effectivement un problème, d'autant plus que les modérateurs finissent par ne plus participer, ne faisant que corriger les uns et les autres. Par ailleurs, je n'ai jamais dit que nous faisions de la philosophie de haut niveau. Par contre, il me semble au contraire humble de supporter un certain nombre d'obligations dès lors que l'on souhaite philosopher.

Mais je suis bien conscient du mal à l'aise que ce système doit bien provoquer. Je ne suis pas contre moins de rigueur, mais s'il y en a moins en général personne ne se force à quelque effort que ce soit, sauf les rares personnes qui ont déjà le bagage culturel qu'il faut. Je ne sais pas comment inciter à jouer le jeu de la discussion philosophique.

[Bergame]

Il faut relire Platon. Socrate est le meilleur, pour ça

[Aldo]

Mon bagage philo se résume en gros à Deleuze et à peu près rien d'autre (rien de sérieux, un peu de Nietzsche et de Foucault). L'effort que tu dis, je le fais ici et je l'ai fait là-bas, en particulier en faisant très attention à la clarté de mes interventions... tout simplement parce que ça m'intéresse.
Maintenant ma remarque sur l'autorité du savoir (dans ce/ces forums) n'est pas gratuite, et devrait provoquer une vraie réflexion sur ce thème, voire peut-être aboutir à des résultats concrets sur FdP.

(pour le reste, c'est sans rapport avec Deleuze : dans mon exemple, il était question d'un fil sur le racisme anti-juif... tu retrouveras ça si tu veux)

[Irrlicht]

En même temps, je ne revendique pas de supériorité, ou un savoir. Je pense juste être crédible et légitime en tant que j'applique à peu près l'attitude (l'ethos philosophique) convenable, non pas en affirmant détenir une vérité, mais en acceptant simplement de réfuter et d'être réfuté, de rendre compte de mes propos, etc. En ce sens je me sens platonicien. A ceci près qu'il est vrai, pour reprendre et détourner une expression straussienne, qu'on risque de poursuivre la quête de Socrate avec les moyens de Thrasymaque en adoptant l'intransigeance de FdP (et pourtant, il faut aussi de la volonté, ne pas tout accepter)...

Ce que tu dis, Aldo, sur le rapport entre pouvoir et savoir est très important. Mais l'autorité n'est pas la domination (on peut reprendre-là l'exemple du professeur qui n'est pas un directeur de conscience : tu peux n'être pas d'accord avec ses idées, mais il sait de quoi il parle, du moins tu es bien obligé de le croire, et tu le respectes en conséquence, il t'aide à y voir plus clair et te donne la maîtrise des codes et la discipline nécessaires à ton autonomie - laquelle suppose aussi de savoir reconnaître ses propres limites). FdP ne se propose d'ailleurs aucunement d'enseigner sa philosophie, d'inculquer sa vérité. Il voudrait même plutôt forcer (là est le problème) à acquérir cet ethos dont je parle. Mais il défend une philosophie de la discussion, ça c'est vrai (et l'autonomie individuelle difficile qui l'accompagne). Et je plaide moins pour l'autoritarisme que pour le sérieux (ce qui ne signifie pas que je dis toujours des choses justes pour mon compte) et la précision.

Pour te donner raison, là où c'est difficile, c'est que lorsque tu as parlé de Deleuze il t'a été demandé des précisions. Tu avais le droit d'avoir du mal à t'expliquer. On t'a reproché peut-être trop rapidement ta difficulté. Et on a cru que parce que tu disais quelque chose qui ne tenait pas tout à fait la route et ne plaisait pas par ses conséquences inconséquentes (si j'ose dire) tu nuisais à la discussion. Du coup la discussion est devenue une sorte de tribunal, non plus une discussion d'idées, mais un peu plus sur ta place sur le forum. Je crois qu'il y a effectivement quelque chose de vicieux dans ce glissement. D'autant plus que tu ne faisais pas du tout preuve d'arrogance et de prétention.

[Aldo]

(on peut reprendre-là l'exemple du professeur qui n'est pas un directeur de conscience : tu peux n'être pas d'accord avec ses idées, mais il sait de quoi il parle, du moins tu es bien obligé de le croire, et tu le respectes en conséquence, il t'aide à y voir plus clair et à te donner les codes et la discipline nécessaires à ton autonomie

Ça se discute...
Le professeur connaît certes une part de contexte que le néophyte ignore, il connaît aussi l'historique de tel ou tel concept par exemple, et sa signification au long de l'histoire.
C'est bien sûr important mais en ce qui me concerne, ça ne me convainc en rien qu'il sache en quoi que ce soit de quoi il parle ! A savoir : qu'a-t-il réfléchit quant au problème en question ; quelle est son expérience vécue, et du problème lui-même, et de sa réflexion sur celui-ci ?
Le savoir sous la personne d'Euterpe m'a dit clairement que dans FdP, je devrais "faire mes preuves", ce à quoi si ma mémoire ne me trompe pas je lui ai répondu que lui aussi, en ce qui me concerne
(hi hi)
Quand un prof t'explique "l'angoisse existentialiste" par exemple : au nom de quel savoir autre que livresque doit-il être plus respecté que ça par le néophyte ?

Bref, on est sur le strict plan du savoir. Et le savoir est aussi un instrument de conditionnement ! Rien ne dit que le prof ne va pas t'embrouiller au lieu de t'éclairer (en lecteur de Foucault, tu sais ça).
Alors certes il te donne des codes, et certes c'est drôlement plus pratique si tout le monde connaît ces codes pour discuter plus ou moins de la même chose (encore une fois, je reconnais la complication)... mais puisque tu parle de respect, je reprendrais l'objection de jghislain : le respect doit être dans les deux sens ! Il est pour moi clairement question d'un "droit au respect"... qui n'est rien d'autre que la façon dont tout "ami de la sagesse" devrait s'adresser a priori à l'autre.
Maintenant qu'ensuite le type en face fasse trop chier ou se foute du monde, c'est une autre histoire...

PS : sans rentrer trop dans cette histoire de plan d'immanence qui n'a rien à faire ici, il est clair que définir simplement ce plan est je trouve difficile... d'où peut-être une forme que certains auront trouvé complexe. J'essayais tout en répondant de préciser ce que je n'ai peut-être pas clairement formalisé.

[euthyphron]

Irrlicht,
cette conception des forums philosophiques comme lieu de pratique de ce que tu appelles un ethos est la mienne. De fait, ce n'est pas du tout ce que dont j'ai fait la courte expérience sur Fdp, mais peu importe.
En théorie rien ne devrait y faire obstacle. Pourquoi est-ce si difficile? Parce que cet ethos dont tu parles, c'est ce dont Platon via Socrate a donné le modèle. Cela implique un questionneur et un répondant (rôles heureusement interchangeables). Le questionneur doit être à l'écoute de son interlocuteur, et ne pas chercher à lui opposer un discours concurrent mais plutôt à lui faire préciser les points qui ne vont pas. Le répondant doit accepter de répondre, c'est logique, et éventuellement de corriger sa pensée. L'un et l'autre doivent éviter de parler de plusieurs choses en même temps.
Or, la plupart des gens qui viennent sur les forums viennent pour annoncer la vérité au monde au pire, ou au mieux pour opposer leur opinion à celle qu'ils croient deviner chez l'autre. Ils ne questionnent pratiquement jamais, et ne supportent pas qu'on les questionne de façon critique. C'est tout, et c'est vieux comme le monde, ou comme la sophistique.
Mon ambition en tant qu'administrateur de Digression est que le jour où quelqu'un viendra avec cet ethos il trouvera ce qu'il cherchait. Mais apparemment cela ne s'est pas produit. C'est la vie!
La question du niveau en philosophie n'est pas essentielle, il suffit d'avoir un niveau au moins égal à ses prétentions. Il est vrai que c'est rare.

[Irrlicht]

Bon alors ça va Aldo, parce que je suis presque aussi angoissé que Woody Allen !  

Euthyphron, je suis tout à fait d'accord. En même temps, le naturel philosophe est peu répandu. Socrate n'avait pas beaucoup de disciples et essayait de dialoguer avec des aristocrates certes très éduqués mais qui n'avaient rien à faire de ses enfantillages. Je ne prétends pas penser, mais il me semble que penser, qui est chose inhabituelle, est rare et ne concerne jamais le grand nombre. (En disant cela, je ne souhaite toutefois pas attribuer une quelconque supériorité au penseur.) Alors, FdP est peut-être victime de ses ambitions, comme le philosophe de ses illusions. (Mais face au nombre de gens qui s'inventent philosophes et oublient de douter...)

En tout cas je suis un peu las de tout cela et j'aspire à autre chose. Il est peut-être temps d'arrêter de traîner sur les forums.

[Bergame]

De toutes façons, je pense pour ma part que tout cela est un peu vain. Un forum internet, fondé sur le volontariat, ne peut décemment pas se fixer comme vocation de "forcer" ses contributeurs à "acquérir un ethos" philosophique. Ou bien, si c'est le cas, il réalise ainsi une erreur de... positionnement fondamentale, comme l'a déjà suggéré Poussbois.

Un forum internet, ce n'est qu'un forum internet. C'est peu et beaucoup à la fois. Beaucoup, parce que c'est peut-être le ferment de ce que sera l'agora démocratique de demain. Peu, parce que ce n'est pas une situation contraignante.
Moi aussi j'ai cru à Habermas, à l'idée que la situation de discussion était contraignante a priori, qu'elle instaurait des conditions transcendantales à l'interaction langagière. Franchement, je n'y crois plus beaucoup.

C'est comme lorsque tu changes de pays : Il y existe des normes, des coutumes, qui te préexistent. Tu peux essayer de t'y conformer, ou tu peux y venir avec ce que tu es, les coutumes et normes que tu as déjà intégrées. Et en pratique, tu navigues forcément toujours un peu entre les deux pôles. Sauf si dans ce pays existe une autorité administrative qui décrète : "Chez nous, ça se passe comme ça et pas autrement, les résidents sont priés d'adopter tel et tel comportement, ou bien ils seront bannis et devront rentrer chez eux." Oui, par définition, c'est un gouvernement autoritaire.

Donc bien évidemment, le résultat est un entre-soi, un groupe restreint qui se vit et se définit plus ou moins comme élitiste, supérieur, et qui n'est qu'exclusif. C'est pas que ce soit mal vu, d'ailleurs, parce que c'est bien ainsi que se constituent les groupes élitistes, en effet. Mais pour que ça marche, il faudrait qu'il y ait un intérêt, une gratification sociale, psychologique ou économique à faire partie de cette élite. Il faudrait qu'on ait envie d'en être. Et c'est là où le bât blesse : Un forum internet, ce n'est qu'un forum internet. De philosophie, qui plus est ! Avec une trentaine de visiteurs par jour ! Tout le monde s'en fiche !

Non, il y a une erreur de positionnement au fondement de FdP. Mais comme le suggérait à nouveau Poussbois, c'est bien que vous l'ayez faite.

[Irrlicht]

Je veux bien admettre ton constat amère, mais je ne comprends pas en quoi on peut parler de se définir comme supérieur. A part avoir le droit de parler sur un forum fréquenté par quasiment personne (il ne peut donc pas être question de prestige), je ne vois pas quel avantage je retirerais de l'appartenance à ce groupe restreint (d'autant plus que je parle rarement pour convaincre de mes propres idées). Et je n'ai jamais lu quiconque se proclamer supérieur intellectuellement et vouloir justifier par là son pouvoir (sur qui ? en vue de quoi ?). Je tiens d'ailleurs le philosophe pour un être extrêmement faillible. La seule distinction, peut-être, consiste à dire que j'essaie d'être plus prudent, plus rigoureux. Mais quel avantage cette soi-disant supériorité morale garantit-elle ? Je ne vois pas. Je ne vais pas sur FdP en me disant que je vais prendre plaisir à écraser l'infâme ou à jouer au martyr... le seul plaisir qui me motive c'est celui d'instruire et d'être instruit pour mieux juger dans ma vie quotidienne, et je ne vois pas pourquoi je serais coupable de préférer des personnes qui peuvent encore me stimuler et m'apporter quelque chose sur le plan philosophique.

Quant à l'exemple des pays, je ne suis pas non plus d'accord. Je vois plutôt la chose, je l'ai déjà dit, comme un cours de fac auquel je choisis de m'inscrire. De même dans un colloque, je peux être un visiteur extérieur sans bagage philosophique, mais je vois bien comment cela fonctionne et je ne fais pas l'idiot. Il y a des usages conventionnels à respecter qui permettent le bon déroulement des discussions. Dans les colloques on voit souvent des néophytes intervenir et cela se passe très bien. Aucun problème, d'autant plus que dans ce cadre les remarques sont pertinentes et révèlent souvent l'intellectualisme des professeurs. Hors institution les choses semblent au contraire partir dans tous les sens.

[Bergame]

Ce que je veux dire, c'est qu'une élite, au fond, ce n'est jamais qu'un groupe social fermé, comme dirait Weber, et dont l'appartenance est soumise à sélection au regard de certaines règles / rituels / contraintes à observer et respecter. Tu as un groupe de potes fêtards ; si un jour le groupe décide de se donner un nom (genre le Caca's club), conditionne l'intégration à parrainage et au respect d'un ensemble de rituels crétins, tu as un groupe élitiste. Mais cela uniquement SI l'appartenance à ce groupe peut constituer en soi un intérêt ou une motivation (par exemple, s'il est fréquenté par les étudiants de Sciences-Po les plus déconneurs et les plus ramasse-gonzesses). Dans ce cas, on peut avoir envie d'en faire partie, et dès lors, la sélection et l'exigence qualitative qui y président prennent tout leur sens.

FdP fonctionne comme un groupe élitiste, conditionne l'appartenance à des exigences qualitatives tant en ce qui concerne le fond que la forme, mais puisqu'il n'y a pas grand intérêt à en faire partie, comme tu l'admets dis toi-même, hé bien il fonctionne à vide. Elle est là, l'erreur.

Quand tu t'inscris à un cours, il y a un intérêt : Obtenir un diplôme qui, es-tu en droit d'espérer, te donnera accès à une fonction professionnelle rémunérée. Participer à un colloque, activité de haut intérêt : Gagner un peu de reconnaissance de la part de ses pairs universitaires.
Et là où il y a un intérêt bien souvent se constitue une institution, en effet, chargée d'administrer les gratifications sociales correspondantes (par exemple l'université). Le problème d'un forum anonyme de philosophie sur internet, ce n'est pas tellement qu'il n'y a pas d'institution susceptible de faire respecter ordre et discipline -ça, ce n'est qu'une conséquence secondaire- le problème, c'est qu'il n'y a pas d'intérêt -autre que strictement intellectuel.

Être contributeur d'un forum de philosophie sur internet, c'est une activité qu'on peut à bon droit qualifier de "désintéressée". Et, à mon sens, c'est exactement cela que FdP manque complètement.

[kercoz]

. A part avoir le droit de parler sur un forum fréquenté par quasiment personne (il ne peut donc pas être question de prestige), je ne vois pas quel avantage je retirerais de l'appartenance à ce groupe restreint (d'autant plus que je parle rarement pour convaincre de mes propres idées). Et je n'ai jamais lu quiconque se proclamer supérieur intellectuellement et vouloir justifier par là son pouvoir (sur qui ? en vue de quoi ?).

Kercoz ......Sur ton intervention, on voit la démonstration de la faillite de la Philo. Tu es ( pour le peu que je peux en juger), hyper pointu en philo classique et infoutu de faire une analyse basique et triviale de socio.
La taille du groupe ne peut que nuire a la notoriété .Un forum est un substitut qui s'offre a une nécessité millénaire et qui ne peut se réaliser localement : celle de se valoriser ou confirmer sa valeur dans un groupe ou les acteurs se connaissent.....Cette rigidité comportementale explique l' addiction aux forum, et a tous les objets interactifs ( Allo té ou ?)...Seule l' interaction structurante du groupe a de l' importance , le sujet importe peu ....Le forum est un leurre ou nous comblons un manque ...celui du troquet ou de l' arbre a palabre

... le seul plaisir qui me motive c'est celui d'instruire et d'être instruit pour mieux juger dans ma vie quotidienne, et je ne vois pas pourquoi je serais coupable de préférer des personnes qui peuvent encore me stimuler et m'apporter quelque chose sur le plan philosophique.

Kercoz .....C'est un effet d' optique . Je prends aussi ,beaucoup de plaisir , en ce moment a donner a mes voisins tomates ( 12 sortes)concombres et courgettes ainsi que quelques oeufs noirs de Marans ......mais ce plaisir est plus complexe : en réalité ces gens me sont "redevables" , c'est juste une histoire de pouvoir et comme dit Bourdieu , le fait de le savoir désenchante les affects .
La philosophie classique méprise par trop la sociologie ou les autres sciences qui elles, ont bénéficié des avancées technologiques et qui lui permettraient de revisiter des concepts anciens.....

.

[poussbois]

Le problème d'un forum anonyme de philosophie sur internet [...] c'est qu'il n'y a pas d'intérêt -autre que strictement intellectuel.

Être contributeur d'un forum de philosophie sur internet, c'est une activité qu'on peut à bon droit qualifier de "désintéressée". Et, à mon sens, c'est exactement cela que FdP manque complètement.

Oui, mais dans ce cas très particulier, je rejoindrais volontiers Irrlicht : cet intérêt intellectuel peut être suffisamment important pour réclamer un réel investissement. Je vois dans ce cas deux types de public : ceux qui sont déjà formés sur les problématiques et qui viennent parce qu'ils ont un intérêt personnel mais pas forcément un besoin particulier, et ceux parmi lesquels je me place, à savoir des personnes qui n'ont aucune formation, aucun accès à la discussion philosophique autre que les forums et qui peuvent considérer que leur parcours intiatique personnel doit passer par ce média parce qu'ils n'ont pas d'autres choix. On est alors en droit nous-même de réclamer un peu de sérieux et de tenue, voire d'accepter des remises en cause par des gens de confiance et espérer trouver des éléments qui participeront à notre construction intellectuelle.
C'est grâce à Philoforum et à Digression que j'ai réussi à me documenter, à lire et à comprendre pour partie certains des grands auteurs, que j'ai évité certains contre-sens, et que j'ai été amené à remettre en cause certains préconçus que j'estimais a priori inébranlables.

Le problème est que si je fais confiance à certains ici et pour partie à Irrlicht, je ne peux pas faire confiance au cadre de FdP : trop violent. Or, pour moi, la philosophie ou plus modestement l'essai de compréhension de notre accès à la connaissance est devenu quelque chose de trop important pour que je le mette en danger dans un contexte dans lequel je n'aurais pas confiance.

C'est cette confiance qu'avait réussi à instaurer Belledeschamps avec Philoforum. Et si je ne connaissais pas Courtial, Euthyphron, ainsi que toi Bergame, je ne serais probablement jamais venu sur digression que je trouve également très violent mais d'une autre manière. Au lieu d'être descendante, comme sur FdP, la violence est ici rayonnante. Ce qui est assez logique dans une communauté plutôt autogérée.

[Shankara]

Bonsoir,

Je pense qu'il faut être lucide et ne pas demander trop au principe des forums, qui n'auront un rôle éducatif ou utile que si le visiteur en a sincèrement le souhait. Mais s'il est là pour la distraction, ou pour s'affirmer, on tombe tout de suite dans autre chose.....
Ainsi, détachés d'une vision trop grandiloquante des forums, laissons les vivre au gré de la "vision" des admins. Si ce forum est plus "libéré", c'est très bien, mais si FDP est austère, c'est très bien aussi, il faut de tout pour faire un monde, j'ai aimé pouvoir me documenter sur FDP, j'ai apprécié que les fautes d'orthographe y soient sanctionnées, etc, et quant au nombre de membres, et bien peu importe, car je ne crois pas qu'ici ou là-bas, vos politiques différentes apporteront beaucoup de monde, de toute façon.... Même si la formule de Digression est évidemment plus vivante.
J'ai été modo sur d'autres forums, non philosophiques, et il ne faut pas rêver : un forum élitiste deviendra petit et moribond, un forum "ouvert" accueillera le bon et souvent le mauvais, les gens qui viennent jouer, ce qui épuisera la modération et baissera le niveau global du forum.
J'ai juste constaté que tous les forums élitistes ont fermé, alors que les populaires sont restés en vie, mais à quel prix, mamamia....
Pas sûr qu'il ne vaille pas mieux quitter tous les forums, si on est sérieux...

En revanche, bien qu'étant avare en critiques négatives directes, je pense qu'il y a un point incorrect qu'il faut tout de même relever sur FDP :
La violence systématique de la modération.
Quelqu'un disait ici ce matin, que sur la page d'accueil de FdP, on trouvait la moitié des sujets pollués par des bannissements ou des menaces de ban.
J'ai été voir de suite en cliquant au hasard sur un sujet, et j'ai trouvé une menace discourtoise de ban sur la personne de "crosstown" (ou un pseudo du genre).
J'y retourne ce soir, et trouve un 1er post d'un certain "libre penseur", au langage doux, qui se fait éjecter en corbeille, direct.
Alors, on dit que FdP a bien tenté de faire une section populaire, sans succès. Et bien, on peut objecter que cette section "populaire" était aussi restée dans l'austérité et dans .... l'élitisme ! Donc, ça a capoté, quoi d'autre ?
Pourquoi ne pas avoir créé une section "populaire", réellement libre, où des posts, comme celui de librepenseur, auraient été mis, en laissant les gens discuter tranquillement, et en leur précisant parfois le mode opératoire de la philo, qui n'est pas de répéter en boucle des opinions ? (mais sans coup de bâton !).
Ce n'est pas un conseil, car je pense qu'il faut laisser les forums comme l'ont voulu les admins, et celui qui n'aime pas s'en va, je dis tout ça juste car j'ai lu sur ce fil qu'une tentative avait été faite, alors qu'elle l'a été de façon insuffisante, selon moi.
Ainsi, on ne peut pas dire que les interventions des modérateurs et de l'admin soient faites toujours dans l'humilité. J'y ai vu parfois un ego trop envahissant, sous forme de discourtoisie ou agressivité, qui n'a pas grand chose à voir avec la sagesse.... Et l'admin trouve ça normal, il l'a dit, et pratique aussi.... C'est son droit, ok.

Comme quelqu'un ici, je me demande à quoi servent les idées pour les idées, le savoir pour le savoir, le turbinage des pensées pour le turbinage, si cela ne génère aucun changement intérieur réel ? Et c'est une question, non pas seulement pour FdP, mais bien pour nous tous, philosophes ou non...

[euthyphron]

Pour essayer de le résumer de la façon la plus concise possible : Fdp a beaucoup trop le culte de l'argument d'autorité pour être un forum philosophique.
Mais j'aimerais mieux que sur digression on parle de digression.

[Bergame]

Le problème d'un forum anonyme de philosophie sur internet [...] c'est qu'il n'y a pas d'intérêt -autre que strictement intellectuel.
Être contributeur d'un forum de philosophie sur internet, c'est une activité qu'on peut à bon droit qualifier de "désintéressée". Et, à mon sens, c'est exactement cela que FdP manque complètement.

Oui, mais dans ce cas très particulier, je rejoindrais volontiers Irrlicht : cet intérêt intellectuel peut être suffisamment important pour réclamer un réel investissement.

Certes. Ce que j'essaie de mettre en lumière, c'est que le type de retour sur investissement possible, la gratification que tu peux espérer en retirer, n'est pas de nature à constituer une élite.
Mais nous butons toujours sur cette homonymie entre intérêt intellectuel et intérêts... pratiques, entre l'Interesse kantien et les interests humiens. Anthropologiquement, ça me semble tellement différent, mais bon.

[Irrlicht]

Ce que je veux dire, c'est qu'une élite, au fond, ce n'est jamais qu'un groupe social fermé, comme dirait Weber, et dont l'appartenance est soumise à sélection au regard de certaines règles / rituels / contraintes à observer et respecter.

Mais j'ai déjà reconnu que c'était objectivement le cas. Ce n'est pas cela que je conteste. Je suis bien conscient que de fait il y a des groupes d'intérêt qui se forment et s'opposent, le pouvoir des uns garantissant effectivement leur entre-soi (et leur identité) grâce à l'exclusion des autres.

Ce que je conteste, c'est de nous attribuer une volonté de supériorité, une revendication de supériorité. Il me semble, pour être sensible à Bourdieu et d'autres, qu'on ne fait pas cela que pour souder un groupe. Il y a aussi des avantages à tirer d'une domination et de sa justification théorique. Or, à part monopoliser la parole, en définissant ce qui est légitime ou non, je ne vois pas quelles sont les retombées ici. Car il n'y a aucun capital symbolique à emmagasiner par là, d'autant plus que ce forum ne concerne quasiment personne, que notre image nuit à notre projet et que nous n'avons aucune volonté de tyranniser pour le plaisir, d'imposer par là nos idées ou d'élever un culte à notre gloire. (Ce qui, je le conçois, et en dépit de la sincérité que vous pouvez me reconnaître, est difficile à faire admettre puisque nous sommes dans une logique du soupçon qui nous met en mauvaise position, étant donné que nous sommes le groupe dominant - mais dont on ne sait pas trop dire en quoi consiste sa domination, ou en quoi elle est condamnable).

Dans ce cas, on peut avoir envie d'en faire partie, et dès lors, la sélection et l'exigence qualitative qui y président prennent tout leur sens.

La question serait alors : comment rendre l'exigence désirable ?

FdP fonctionne comme un groupe élitiste, conditionne l'appartenance à des exigences qualitatives tant en ce qui concerne le fond que la forme, mais puisqu'il n'y a pas grand intérêt à en faire partie, comme tu l'admets dis toi-même, hé bien il fonctionne à vide. Elle est là, l'erreur.

Certainement, à moins qu'il ne faille admettre que FdP n'a d'intérêt que pour ses membres réguliers, la question étant de savoir comment, dès lors, gérer le fait de laisser de nouveaux membres s'inscrire et s'intégrer à la communauté. Mais tu as raison, dans le sens où notre désir est plutôt d'intégrer le plus d'intervenants intéressants possible, à condition qu'ils se prêtent au jeu. Dès lors, faut-il abandonner le jeu (et donc la raison d'être du forum) ? Ou bien faut-il le conserver, mais quel système trouver pour rendre l'acquisition des règles plus simple, rendre le forum moins hostile et sans entraver la demande de précision ? Je peux te dire que je me casse la tête là-dessus depuis le début...

(J'ajoute que si j'oppose quantitatif et qualitatif, et que je privilégie ce dernier, je ne revendique pas que le contenu du forum soit incroyablement génial pour autant.)

Quand tu t'inscris à un cours, il y a un intérêt : Obtenir un diplôme qui, es-tu en droit d'espérer, te donnera accès à une fonction professionnelle rémunérée.

Il n'y a heureusement pas que cela. Si je voulais trouver un travail, je ne ferais pas de la philosophie. Il y a aussi qu'on est curieux, qu'on souhaite acquérir un capital culturel (qui peut bien entendu jouer dans le monde professionnel et s'ajouter aux autres types de capitaux) et qu'on ne sait pas trop ce qu'on veut faire dans la vie, alors on cherche et on découvre.

Participer à un colloque, activité de haut intérêt : Gagner un peu de reconnaissance de la part de ses pairs universitaires.

Il y a aussi le simple fait de pouvoir échanger. Mais gagner de la reconnaissance n'est pas une mauvaise chose. Je ne crois toutefois pas que cela soit l'objectif ou l'intérêt premier, même si malgré soi on s'inscrit dans cette logique.

Être contributeur d'un forum de philosophie sur internet, c'est une activité qu'on peut à bon droit qualifier de "désintéressée". Et, à mon sens, c'est exactement cela que FdP manque complètement.

Je ne le crois pas du tout. D'une part parce que l'équipe de FdP ne s'intéresse qu'à la philosophie (c'est sa passion) et n'a pas d'autre intérêt à rechercher puisqu'elle est légitime chez elle (elle n'a rien à vouloir, elle a tout, au pire elle défend son bon droit), d'autre part parce que si l'on souhaite aller au-delà des intentions les membres trahissent souvent dans leurs conduites un besoin de reconnaissance ou de domination que les membres plus avancés ont appris à endiguer (même s'ils restent des hommes).

Sur ton intervention, on voit la démonstration de la faillite de la Philo. Tu es ( pour le peu que je peux en juger), hyper pointu en philo classique et infoutu de faire une analyse basique et triviale de socio.

Cela rappelle un peu l'opposition de l'intellectuel sorti des classes préparatoires et de l'autodidacte qui s'est fait lui-même et connaîtrait beaucoup plus le réel. Sauf qu'en dépit d'un petit passage par l'université je dois mon maigre bagage à mes propres recherches et aux conseils que j'ai trouvé sur la toile. Mais je n'ai jamais revendiqué ma supériorité intellectuelle (ce serait plutôt le contraire, d'après ma conception de l'intelligence).

Par ailleurs, tu n'as pas vu que j'avais déjà accordé à Bergame la pertinence de son propos. Je conteste simplement que l'équipe de FdP ait jamais réclamé une quelconque supériorité. L'élitisme est assumé (au sens de faire partie d'un groupe restreint), pas la domination au nom de quelque supériorité que ce soit. Personnellement j'ai un problème avec les gens prétentieux et la vaine gloriole : qu'elle soit chez les puissants ou chez les petits teigneux (bref, avec les deux formes de cynisme qui existent). Je ne respecte que la probité. Et si j'en manque j'aime bien qu'on m'y rappelle.

c'est juste une histoire de pouvoir et comme dit Bourdieu , le fait de le savoir désenchante les affects .

Qu'il y ait du pouvoir, c'est incontestable, qu'il soit nécessairement répressif c'est autre chose et je ne suis pas d'accord pour soutenir cela. Les abus existent, mais peut-on les généraliser au point d'en faire la règle ? Et admettons qu'il y ait nécessairement des exclus pour qu'un groupe se constitue, cela n'est critiquable, me semble-t-il, qu'à partir du moment où cela entraîne la domination de ce groupe sur eux. Or, dans le cas de FdP, il ne peut justement pas y avoir de domination puisque les exclus, par définition, ne sont plus là. Ce ne serait pas la même chose si, par exemple, les membres restaient sur le forum mais n'avaient plus le droit de s'exprimer librement, comme s'ils n'étaient que les faire-valoir des maîtres.

Reste que Bourdieu critique les discours d'auto-justification et ceux qui croient à leurs propres fables en croyant au jeu auquel ils participent. Les places de dominant et de dominé sont intériorisées. Mais je ne vois pas trop quel est l'enjeu ici ni quel est le terrain commun. Dans l'édition, par exemple, on se partage un marché. Les gros groupes conservateurs justifient leur monopole, tandis que les indépendants vivent du mythe de l'art authentique et menacé. Mais ici, même si cette logique peut se répéter en interne (en n'oubliant pas non plus qu'il y a une diversité d'acteurs susceptibles de s'opposer et de vouloir dépasser les autres), je ne vois pas trop où cela mène. Et l'équipe de FdP ne forme pas un groupe homogène au sens où ses membres communiquent assez peu, se concertent seulement en cas de problème inédit, et ont une conception personnelle de ce que devrait être le forum. La charte est aussi pour eux une convention arbitraire (et donc acceptée pour cela même) qui résout les différends, une référence commune hors de tout intérêt particulier. Bref, les choses sont plus compliquées.

Euthyphron, l'autorité n'empêche pas de tenter de penser par soi-même. Mais croire qu'on ne pense à partir de rien et que l'on peut se passer des auteurs, voire s'en passer et raconter ce qu'on veut (ou être très inexact sur eux), me semble contre-productif. Après, tout est une question d'équilibre. En tant que professeur je sais que tu es confronté à cette question.

Je trouverais légitime, toutefois, que l'on me dise qu'un forum, justement, n'est pas un cours et qu'il doit y être question de plaisir et de liberté (au sens où il ne s'agit pas de tout se permettre, mais où l'on accepte que l'on n'est pas noté et que l'on peut errer, se tromper, etc., parce qu'on ne sait pas y faire et que c'est dans l'échange que l'on essaie des pensées, que l'on se confronté à l'altérité, etc., et donc qu'on peut apprendre à cheminer dans la pensée).

Shankara, je pense que des efforts peuvent être faits. Toutefois, il ne saurait y avoir de section populaire comme tu la décris pour la seule raison que cela ne nous intéresse pas. Les gens peuvent venir sur Digression, cela ne dérange personne. Mais modérer et participer à un forum comme cela ne m'intéresse pas : je peux le faire partout ailleurs. FdP c'est la tentative de faire autre chose. Maintenant je suis conscient de la violence qui peut s'y exercer, mais je ne vois pas ce qui peut justifier le passage de "j'ai l'impression qu'ils s'en prennent à moi personnellement parce que je vis cela comme une attaque" à l'idée que "leur ego est en jeu". Cela me fait penser au collégien qui n'a pas rendu son devoir et insulte son professeur parce que ce dernier l'a sanctionné. Le professeur, qui semble autoritaire, violent, etc., l'est-il vraiment ? A-t-il souhaité agresser l'élève ? Ou fait-il seulement respecter des règles (en visant, de plus, que l'élève puisse en tirer une leçon et s'améliorer) ? Bien évidemment, sanctionner (et dans quelle mesure) n'est peut-être pas très efficace. Aussi, sur un forum le modérateur n'a pas l'autorité du professeur en matière de philosophie. Mais il a l'autorité en tant qu'il représente le forum et il peut tout à fait, par sa conduite régulière, montrer que lui au moins a quelque connaissance dans son domaine.

[Aldo]

En passant... tant que tu t'acharneras sur la soi-disant "connaissance" des profs, je n'aurais rien à ajouter. Si, que si un Foucault ou un Deleuze à peine pubère débarque sur FdP, il se fera virer à coups de pieds au cul pour avoir commencé une phrase par ce qui suit :
"Ça respire, ça chauffe, ça mange. Ça chie, ça baise"

(pour le reste, je t'envoie en mp un exemple de l'absurdité où FdP a mené)

[kercoz]

Mais nous butons toujours sur cette homonymie entre intérêt intellectuel et intérêts... pratiques, entre l'Interesse kantien et les interests humiens. Anthropologiquement, ça me semble tellement différent, mais bon.

Le modèle d' un groupe ressemble à celui d' une civilisation: au début ces deux intérèts co-incident . ( après le début , ça dérive , mais ça prendrait des plombes à développer)
L' intéret d' un groupe type forum de philo , est de faire évoluer la connaissance du domaine considéré ( objectivation de l' individu et de ses activités).
L' intérèt de l' individu consiste principalement a appartenir à un groupe qui va le sécuriser par la reconnaissance de sa valeur ( quelle qu' elle soit) ou la confirmation d' icelle ( bon ..l' arbre a palabre doit commencer à lasser ..). Mon problème pour les forum , c'est la suppression de l' unité de lieu que le modèle initial à imposé si longtemps ( là aussi ,y' a un max de grain à moudre )
Cette valorisation ne peut s'effectuer que par des interactions entre individus reconnus ( donc connus..donc peu nombreux).
Tant que ces intérets sont complémentaires ET l' individu ET l'objectif du groupe vont évoluer au bénéfice des deux intérets .

@Irrlicht:
Désolé si tu t'es senti visé par mon attaque contre la philo ....je tacle systématiquement la philo chaque fois que l' occasion s'en présente, par dépit de la voir délaisser les possibilités que lui offrent les autres sciences ( socio et math par exemple) .Rien de perso .

[Dewey]

Hum il est vrai qu'attendre des gens qu'ils écrivent correctement c'est un degré d'exigence intellectuelle immense...

[euthyphron]

Euthyphron, l'autorité n'empêche pas de tenter de penser par soi-même. Mais croire qu'on ne pense à partir de rien et que l'on peut se passer des auteurs, voire s'en passer et raconter ce qu'on veut (ou être très inexact sur eux), me semble contre-productif. Après, tout est une question d'équilibre. En tant que professeur je sais que tu es confronté à cette question.

Il y a là une grave confusion. Là où je parle de l'argument d'autorité, dont je dirai qu'il n'a pas sa place en philosophie, tu me réponds en défendant la valeur de l'autorité d'une part, des références d'autre part.
Or, les références fournissent un matériel de travail, sous la forme de théories à examiner, et non des réponses qu'il faut croire. Se référer à un grand auteur, ce n'est pas dire "voilà ce que vous devez croire!" mais "voilà ce que x vous propose de comprendre".
L'autorité, quant à elle, est dans le domaine intellectuel ce qui est jugé digne de confiance. L'argument d'autorité est l'argument qui prétend qu'une proposition est vraie du fait de la confiance qu'il faut accorder à celui qui l'énonce. Ce qui veut dire, si on suit bien, qu'il est en réalité un moyen de se dispenser d'argumentation. L'autorité a sa valeur, dès lors que, pour apprendre, la présence d'un maître fiable est une aide précieuse, voire indispensable. Mais c'est parce que l'autorité a ses raisons, et qu'elle peut les donner, et donc ne pas recourir à l'argument d'autorité.
Tu parles de l'enseignement de la philosophie. Ce qu'il a de très particulier, et de passionnant, par rapport aux autres matières, est que l'autorité du professeur repose, normalement, sur l'absence d'autoritarisme de son discours, manifestée par l'exclusion de l'argument d'autorité. Le professeur de philosophie n'a rien à faire croire, ce n'est pas sa fonction.
Ce n'est donc pas au nom de l'opposition sérieux-plaisir ou encore scolaire-buissonnière qu'un forum de philosophie a vocation à être un lieu de discussion rationnelle dont l'argument d'autorité est exclu, c'est parce que toute autre façon de prétendre faire de la philosophie à plusieurs est imposture.

[kercoz]

c'est juste une histoire de pouvoir et comme dit Bourdieu , le fait de le savoir désenchante les affects .

Qu'il y ait du pouvoir, c'est incontestable, qu'il soit nécessairement répressif c'est autre chose et je ne suis pas d'accord pour soutenir cela. Les abus existent, mais ......

Tu m' as mal compris , je décortiquais mon plaisir à donner et le compare au tien à apprendre ( dans ses deux signifiants émetteur et récepteur).... Le "pouvoir" est bien plus jouissif quand on n' en use pas ...tant qu'il reste "potentiel" c'est d'ailleurs l' argument majeur pour conserver les altérités .

[Irrlicht]

En passant... tant que tu t'acharneras sur la soi-disant "connaissance" des profs, je n'aurais rien à ajouter. Si, que si un Foucault ou un Deleuze à peine pubère débarque sur FdP, il se fera virer à coups de pieds au cul pour avoir commencé une phrase par ce qui suit :
"Ça respire, ça chauffe, ça mange. Ça chie, ça baise"

Je ne m'acharne pas systématiquement en tout cas. Je déteste autant les pédants que les pseudo-rebelles. Je ne pense pas qu'une catégorie détienne plus de légitimité : tout le monde est susceptible de dire des bêtises, de même que tout le monde peut à la fois être précis et vivre ce qu'il dit (si cela a un sens, qu'il faut définir, et si cela est vraiment déterminant, crucial, etc.). En fait, plutôt que de respirer dans l'air enivrant de l'intuition obscure, je crois qu'il vaut mieux avoir le sens du réel. Et donc lutter contre les illusions où qu'elles soient (il y en a parmi les anti-intellectualistes, mais aussi chez les philosophes).

Désolé si tu t'es senti visé par mon attaque contre la philo ....je tacle systématiquement la philo chaque fois que l' occasion s'en présente, par dépit de la voir délaisser les possibilités que lui offrent les autres sciences ( socio et math par exemple) .Rien de perso .

Je ne l'ai pas pris personnellement au sens où je me serais senti agressé parce que concerné. Mais je veux bien prendre mon exemple personnel pour montrer que certaines dichotomies peuvent être abusives. En tout cas, tu as raison s'il s'agit de lutter contre les illusions propres à la philosophie.

Hum il est vrai qu'attendre des gens qu'ils écrivent correctement c'est un degré d'exigence intellectuelle immense...

Ce qui, bizarrement, est très difficile à faire entendre - chacun se trouvant une excuse.

les références fournissent un matériel de travail, sous la forme de théories à examiner, et non des réponses qu'il faut croire. Se référer à un grand auteur, ce n'est pas dire "voilà ce que vous devez croire!" mais "voilà ce que x vous propose de comprendre".

Je pense exactement la même chose, et je ne crois pas avoir dit le contraire. Je ne demande pas à ce qu'on croie un auteur, je demande qu'on cherche à bien le comprendre (en prenant en compte, d'ailleurs, les difficultés d'interprétation, des obstacles et limites qu'on peut rencontrer). Non seulement, on ne peut pas se passer de Platon, mais on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi. A partir de là, on peut se positionner par rapport à lui, le discuter. Je ne dis rien d'autre. L'autoritarisme, c'est donner du crédit aux auteurs. Rien de plus. Je ne vois pas où se trouve "l'argument d'autorité" (qui n'en a donc pas vraiment la gravité) sur FdP en dehors de cela. Bref, à part cette critique de FdP que je ne comprends pas, je ne nous vois pas comme éloignés l'un de l'autre.

[quid]

Il y a un aspect qui n'est pas à négliger, c'est l'impact de l'exercice de l'autorité vis à vis d'un membre sur les autres membres ou même des lecteurs du forum.

Ce n'est pas parce-que l'on a accepté une charte, que ces interventions ne peuvent pas nous gêner ou nous mettre mal à l'aise. Je ne pousserai pas l'analyse jusqu'à savoir si l'on rapporte cela systématiquement à soi en tant que cela pourrait nous arriver, bien que je pense parfois que l'on supporte plus des situations du même genre, qui nous concerne quand au contraire la « remise en place » d'un autre par l'autorité peut nous déranger.

Bien que l'on passe par des pseudonymes, ce qui devrait amortir la violence directe et perçue personnellement, tout le monde n'est pas forcément logé à la même enseigne. Et comme l'a dit Poussbois, on peut parfois dans ses écrits mettre un peu plus de soi qu'on le ferait en temps normal, amenant à ce que la couverture du pseudo, soit affaiblie par le découvrement personnel. Ainsi il ne faut pas sous-estimer la blessure d'ego, ou le ressenti d'humiliation qu'il soit direct ou relevant d'une projection d'empathie.

Oui, subir l'autorité peut-être humiliant, et il ne s'agit pas juste de reléguer cela à des blessures d'orgueil de personnes trop narcissiques.
Donc la manière autant que la fréquence quant à l'exercice de l'autorité est importante. De plus, l'autorité est mieux acceptée et plus efficace d'autant qu'elle intervient moins souvent et à bon escient. Il y a le syndrome de la disproportionnalité et du déséquilibre des interventions autoritaires, même si l'on voudrait invoquer une mauvaise compréhension de l'action autoritaire, du fait de la mauvaise maîtrise des codes.

Être professeur, ce n'est pas seulement faire preuve d'expertise, mais aussi de pédagogie, et comment faire acte de pédagogie lorsque l'on a renvoyé tous les élèves.

Dans la même lignée, être modérateur ce n'est pas seulement faire la police et bannir, mais c'est également faire preuve de tact, et de mesure. Il faut discerner ce qui est véritablement un problème, qui est un risque, et ce qui est somme toute que passager. Il faut veiller au grain, et cerner des objectifs, mais si l'on se fixe des objectifs trop drastiques, il ne faut pas s'étonner ensuite de l'inconfort que cela génère, même au sein des membres de l'équipe d'administration, qui n'auront pas forcément la même vision orthodoxe, et qui seront tout de même contraints à une exemplarité, qui sera sujette à controverse lorsqu'il pêcheront, et qui sera peut-être vu comme le défaut de la cuirasse, la remise en cause de l'autorité, par ceux à qui elle pèse.

A mon avis, il faut oublier que le support est numérique et réagir comme si la personne était devant vous. Je ne dis pas qu'il faut connaître chacun, mais prendre en compte certaines des possibilités quant à son interlocuteur, se demander au minimum si on lui parlerait comme cela s'il était en face de soi, en considérant ce que l'on connaît sur la psychologie humaine et sa propre expérience relationnelle.

Il y aura autant de manières de modérer que de modérateurs.

[Shankara]

Irrlich,

Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas specialement creer de section populaire, je l'avais dis dans mon post. En fait, j avais parlé de ça juste pour dire que creer une section mi-populaire mi-exigeante, comme cela avait ete tenté, ne fonctionnera pas, selon moi.
Mais il vaut mieux garder l'idée de départ de l'admin, il faut de tout pour faire un monde, en effet, et je te remercie au passage d'avoir participé à la création de FdP, où j'ai pu me documenter souvent.

Je ne pense pas du tout que tu sois élitiste, c'est une simple vision de l'extérieur, une impression à cause de l'exigence de qualité.
En revanche, d'autres dans l'équipe de modération peuvent peut etre l'être... Peu importe, car ça ne te concerne pas.

La seule chose au final qui me parait importante est ce qui est relevé dans le superbe post de Quid : la correction, l humanité et le respect dans le rapport au nouveau venu.
Il parait paradoxal de se dire philosophe, et d'être donc dans la remise en question et l'approfondissement permanent de toute chose, et d'envoyer balader son prochain en quasi-permanence, avec une fermeté parfois outrancière. (et ce nouveau venu n'insulte pas son prof, n'est ce pas, il subit silencieusement et s'en va tout penaud....).
C'est le seul point que je regrette, pour ma part.
Mais bien sur, il y a des cas qui justifient le bannissement, ça va sans dire....

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