Re: Philo des forums de philo'

par quid Dim 27 Juil 2014 - 23:23

Bonjour Irllicht.

Tu remarqueras que ce sujet initié par lesourire01 date d'il y a un mois, et qu'il n'a pas suscité beaucoup de réactions, notamment quand cela a dérivé vers un ciblage particulier de votre forum.
Il me semble qu'on n'a pas l'habitude ici d'alimenter la polémique pour elle-même, ceci en est la preuve.
Donc le sujet était clos. C'est toi même qui le réveil en fin de compte. Je ne vois pas où il y avait une ligne d'attaque en cours contre ton forum. Quelqu'un a émis un avis critique, ça ne fait peut-être pas plaisir, mais vu que vous n'acceptez pas que les avis soient donnés chez vous, il faut bien que cela soit autre part.

D'ailleurs tu invoques un droit de réponse qui donc, s'il n'y a pas de charte qui s'y oppose, te paraît élémentaire. Et dans droit de réponse, il y a réponse, c'est à dire que ce n'est pas toi qui va dicter son contenu, et il est un peu facile d'affirmer que ces réponses seraient insultes plutôt que critiques, lorsqu'on est soi-même juge et parti.

Maintenant, pour finir, je ne pense pas qu'il y ait un effet d'une telle "propagande". Je pense que chacun est assez grand pour aller jeter un œil aux discussions de votre forum pour se rendre compte par soi-même.
Ce serait quand même improbable que quelqu'un qui ait envie de devenir membre de votre forum, aille d'abord écumer le Web pour en récolter les avis, notamment dans les tréfonds des sujets des autres forums. Le principe du forum d'accès public et gratuit, ce n'est pas la même démarche que de se renseigner avant d'acheter.

Pour m'a part j'ai trouvé qu'il y avait sur votre forum un climat autoritaire, sec et hautain de la part des modérateurs ; aillant passé l'âge des remontrances, et les trouvant souvent exagérées et systématiques, j'ai jugé bon de ne pas y participer. En plus, vos différents avatars sont d'une austérité de professeur, comme pour se donner plus d'autorité, on a du mal à croire que ce sont des jeunes qui sont là-derrière. Ce n'est que mon ressenti, cela s'arrête là.
Mais bon, vu que votre projet c'est du sérieux, et l'on sent que vous êtes passionnés, pourquoi pas ? Reste à voir si cela n'est pas non plus rédhibitoire pour votre cible d'usagers. Moi je ne peux pas vous le dire je ne fais apparemment pas parti de cette cible.

par Irrlicht Dim 27 Juil 2014 - 23:30

Courtial, il s'agissait de discréditer un peu plus lesourire01 qui est quand même un personnage ambigu et dont la haine et l'obsession pour FdP sont très problématiques.

Et s'il y avait vraiment un régime policier sur FdP je n'y serais pas resté. D'autant plus que je ne vois pas en quoi l'existence de règles et d'autorités est synonyme de domination. Un professeur est-il pour toi une instance répressive ? Serais-tu un foucaldien paranoïaque ? La logique et le langage sont-ils fascistes ? Etc. Par exemple, tu choisis de t'inscrire dans un cours de philosophie. Ton professeur a beau être tolérant, si tu lui rends une mauvaise copie il te mettra une mauvaise note. Est-ce injuste et totalitaire ? Et si un élève perturbe un cours, est-il néfaste de le virer du cours ? (Bien entendu il arrive aussi dans la vie des incompatibilités de tempéraments et des actes sous l'emprise de la colère qui mènent à des exclusions.)

par Aldo Dim 27 Juil 2014 - 23:32

De toutes façons, le seul réel problème de ces forums (quand il sont alimentés) c'est qu'ils ne semblent guère viables (et gérables) qu'à partir d'un nombre restreint de contributeurs. Et du coup l'écrémage amène à un petit groupe qui s'entend (ou se supporte), et arrive vite à saturation.
Du coup on tourne en rond...

par Aldo Dim 27 Juil 2014 - 23:33

Illricht, je te signale que ça fait deux fois que tu emploie le terme de "professeur"...
Tu confondrais pas avec contributeur ? cool-1614...

EDIT : à part ça, et pour t'éviter des recherches, je suis aldolo dans FdP

par poussbois Dim 27 Juil 2014 - 23:40

Oui, position académique et professorale, donc pas une agora.

Ce que je me suis toujours demandé, c'est pourquoi FdP n'avait pas deux entrées comme P. Nizan le proposait pour expliquer le fonctionnement de la philosophie bourgeoise : une partie exotérique clairement affichée de sélection, libre à qui veut d'aller y faire ses armes, et une partie ésotérique pour les élus, mais dans ce cas il faut aller au bout du système et faire en sorte que ce forum soit en mode caché pour les non inscrits.

par Irrlicht Dim 27 Juil 2014 - 23:49

Quid, cela fait plusieurs mois que je vois ici et là des attaques gratuites à l'encontre de FdP. J'aurais pu continuer à me taire, c'est vrai. C'est en général l'attitude la plus sage. Mais j'ai eu envie de rappeler, devant un qualificatif aussi fort que celui de totalitaire, quelle peut être la logique propre à FdP. Ensuite, je suis tombé il y a quelques heures sur ce topic et datant d'un mois il m'a semblé qu'il pouvait être encore temps de s'expliquer. Par ailleurs, je ne veux pas empêcher la critique, je souhaite seulement 1) en discuter, pour faire évoluer les idées des uns et des autres (dont les miennes, puisque j'ai aussi besoin de points de vue extérieurs - et c'est aussi pour cela, note-le, que je viens ici au risque de me faire lyncher !) et 2) réfuter ce qui me semble relever moins de la critique (intelligente) que de la calomnie et de la bêtise. Comment distinguer critique et insulte ? D'après le vocabulaire et la présence ou non d'argument. Enfin, ceux qui s'en prennent à FdP sont aussi juges et parties, puisqu'ils ont été membres du forum, ils ne sont pas objectifs. Mais cela les empêche-t-il d'émettre un jugement ? (Le problème étant que juger n'est pas opiner.)

Je prends en compte l'impression que tu as eue du forum et de la modération, mais ces qualités que tu énumères ne traduisent pas une volonté de se distinguer ou quoi que ce soit de ce genre-là. Nos exigences, surtout vis-à-vis de nous-même, sont très hautes. Et oui ce sont des jeunes très sympas au demeurant, mais qui essaient d'aller plus loin que leur "ressenti". Ce qui peut donner cette impression ascétique, j'en conviens.

par Aldo Dim 27 Juil 2014 - 23:53

Et paf !
("ressenti" => retourner à la case Départ)

(je rigole)

par Irrlicht Dim 27 Juil 2014 - 23:59

Poussbois, ce n'est effectivement pas une agora dans le sens où il ne s'agit pas d'opinion. Mais ce n'est pas non plus la position académique et professorale au sens où personne ne se veut un maître et où tout le monde peut être écouté (et discuté), voire intégrer l'équipe, s'il prouve sa valeur (notamment en mettant de côté sa susceptibilité et en se concentrant sur la pertinence de son propos, de ce qu'il prétend).

Nous avons essayé d'aménager des espaces différents pour les novices et les "confirmés", mais cela n'a pas marché. Et je ne vois pourquoi il faudrait deux forums distincts puisque le forum ne se veut pas élitiste, même s'il finit par l'être. Notre exigence... c'est justement l'exigence. Mais j'aimerais bien que le plus grand nombre se prête au jeu. On se rend compte en fait que l'autolimitation, et donc l'autonomie, ne peuvent pas concerner tout le monde. C'est donc difficile. Alors effectivement cela peut créer un sentiment de discrimination, puisque tout le monde pensait pouvoir entrer et rester et qu'au final il ne reste qu'un petit nombre qui partage les mêmes codes. Cela dit, je ne vois pas pourquoi notre libéralisme exigeant serait bourgeois.

par Courtial Lun 28 Juil 2014 - 0:06

Le problème est que vous tentez une expérience élitiste à partir d’un média qui ne l’est pas.

Wof, c'est pas un très gros problème.
Ce sont des espaces privés de toute façon.
Qu'ils fassent de l'élitisme, c'est bien leur droit.
Le despotisme, quant à lui, va fort bien avec Internet qui n'est et n'a jamais été que cela.
Mais encore une fois, le despotisme, ce n'est pas tant le problème et l'on s'en accommode bien, en philosophie en particulier - quand il est éclairé.
Mais sitôt qu'apparaît le soupçon que ce n'est pas si éclairé que cela, alors vient la distance.
Pour le FdP, c'est un peu une question de distance.

@poussbois : beaucoup d'aspects, dans ton texte, que je trouve intéressants, je ne réduis pas le message à ce que je commente là, je me dispose à revenir sur les autres points ultérieurement. Je dis cela pour l'instant mais j'ai bien noté que ce n'est pas l'essentiel.

par Irrlicht Lun 28 Juil 2014 - 0:17

Cela dit, élitisme ne veut pas dire que nous nous prenons pour les rois du monde et que nous méprisons les autres. Bien au contraire (nous ne considérons pas la philosophie comme sainte et nous ne nous considérons pas comme ses apôtres ; nous disons simplement qu'il y a des règles en philosophie). Quand nous disons que juger n'est pas opiner, c'est un peu comme si nous nous effacions personnellement devant la pertinence des raisonnements. Il n'y a pas d'ego en jeu, la seule chose énervante étant de croire que l'on peut prétendre quelque chose avec assurance alors qu'on ignore sa propre ignorance. Or comme nous l'a appris Deleuze, philosopher c'est lutter contre soi-même. Et je pense que cela ne passe pas auprès du grand nombre (qui cherche dans la philosophie une manière de s'auto-justifier). Je ne sais pas si nous y arrivons, mais c'est cet effort que nous tentons de faire. Et qui s'avère impersonnel et parfois désagréable pour tous (en ce sens, ne venez pas à nos banquets si vous n'avez pas le bon estomac !).

Sur ce, je vais me coucher. Merci d'avoir éclairé ma lanterne. Je repasserai peut-être.

par jghislain Lun 28 Juil 2014 - 0:18

En fait, c'est plus un comportement sur Fdp qui est devenu à blâmer. Enfin, envers moi, je l'ai jamais vraiment constaté. Du moins durant les premiers temps où Euterpe l'administrait. Quand j'ai décidé de quitter le forum, tout allait encore bien. Quand je suis revenu après une longue absence, pointer le bout de mon nez, j'ai vite vu la différence. Ejecté après trois ou quatre messages ? Je crois tout bonnement que Euterpe, dont les intentions étaient, je suis certain, des plus respectables, s'est laissé dépasser par une équipe agrandie de modération, devenue peu humblement sélective et très intolérante, d'où son actuelle réputation dictatoriale. Ce qui n'était pas le cas, je confirme à la création de Fdp. C'est mon analyse, en espérant qu'elle vous serve, et en vous souhaitant tous bonne nuit, je te salue, Irrlicht !

par Irrlicht Lun 28 Juil 2014 - 0:25

Il est vrai que nous ne tolérons plus grand-chose, c'est un problème. On bannit tout de suite. On ne laisse plus sa chance à ceux qui ont le tort de commettre d'emblée des fautes. Et nous ne faisons plus vraiment vivre le forum à côté.

par Courtial Lun 28 Juil 2014 - 0:29

jghislain a écrit:En fait, c'est plus un comportement sur Fdp qui est devenu à blâmer. Enfin, envers moi, je l'ai jamais vraiment constaté. Du moins durant les premiers temps où Euterpe l'administrait. Quand j'ai décidé de quitter le forum, tout allait encore bien. Quand je suis revenu après une longue absence, pointer le bout de mon nez, j'ai vite vu la différence. Ejecté après trois ou quatre messages ? Je crois tout bonnement que Euterpe, dont les intentions étaient, je suis certain, des plus respectables, s'est laissé dépasser par une équipe agrandie de modération, devenue peu humblement sélective et très intolérante, d'où son actuelle réputation dictatoriale. Ce qui n'était pas le cas, je confirme à la création de Fdp. C'est mon analyse, en espérant qu'elle vous serve, et en vous souhaitant tous bonne nuit, je te salue, Irrlicht !

Tout à fait : un peu comme le camarade Staline.
Ce n'est pas qu'il était aussi méchant qu'on le dit, mais en fait il a été trompé par un entourage... lui, il n'était au courant de rien, le goulag et tout ça, il ne savait pas, il a été abusé par ses conseillers.
Dans la vie, il n'y a que des braves types mal conseillés, c'est tout. On ne les informe pas, les pauvres, alors ils errent, mais toujours pleins de bonne volonté, d'air candide, de lin blanc.

La faute vient, en général, quand le Chef - par lui-même immaculé - consent à "élargir", c'est-à-dire dispenser et diviser la Source de son Pouvoir insigne.
Par un procédé, un mouvement que l'on ne comprend pas encore très bien, il se trouve que cette dissémination contredit la pensée d'abord exempte de tout mal du Chef qui consent ainsi à vulgariser son pouvoir, à le prosaïser. Quand il se sécularise, le leader bien intentionné n'engendre plus que du sous-chef, du kapo, on ne comprend pas très bien comment.

par quid Lun 28 Juil 2014 - 1:02

à Irrlicht,

Il n'y a pas de règle de ce que doit être un forum internet, le seul juge, c'est sa réussite ou non, pouvant être du point de vue de ses gestionnaires ou de celui de ses membres.

Le forum internet, c'est initialement un lieu d'entraide et d'échange, il est à la fois actif par les échanges d'interlocuteurs et les publications et passif par sa possibilité de consultation.

Mais il est vrai que pour ma part je le conçois comme lieu d'échange et d'apprentissage, mais pas comme une classe d'élèves membres et de professeurs administrateurs ou modérateurs.

La modération n'implique pas que ce soit des cadres qui viennent faire montre d'autorité sur tout ce qui est dit. C'est dans les échanges que va se développer la compréhension, et tout intervenant, membre ou modérateur ou administrateur sera le bienvenu pour recentrer ou préciser la discussion.

Je ne vois pas le lien nécessaire qu'il y aurait entre la modération et des professeurs. D'ailleurs un membre érudit ou expérimenté sera écouté, qu'il soit modérateur ou non, et il serait insensé que par principe un modérateur vienne le recadrer autoritairement sur un contenu dans le sujet.

Au delà de cela, il est vrai que le forum pose le problème de la mixité des niveaux, et s'il n'est pas nécessaire que la modération soit aussi les professeurs, cela peut être un choix dans ce sens.
Mais même dans cette configuration, le problème de mixité des niveaux n'est pas réglé puisque il faudrait des classes de niveau.
J'ai l'impression que l'on n'est plus alors dans l'esprit d'un forum de discussion, et que l'on est plus dans une démarche de conseil d'experts envers des apprentis. Mais alors il faudrait que cette ligne soit clairement affichée.

Maintenant, si l'objectif est de réunir des interlocuteurs de haut niveau d'érudition (1) dans leur domaine, la ligne professeur / élève n'est pas tenable, il y a même la possibilité que des membres soit plus au fait que la modération. C'est pour cela que la modération joue dans ce cas plutôt un rôle d'arbitre en cas de désaccord problématique sur le déroulement des discussions.

Dans un jeu, l'arbitre n'a pas besoin de savoir jouer aussi bien que les joueurs, il a besoin de savoir bien arbitrer. Son rôle n'est pas non plus de dire qu'untel joue bien et untel non.

Et il me semble que les sophismes ou les contradictions font parti du jeu et n'en sont pas exclu, c'est un des rôles de la discussion philosophique (mais pas que), de les démasquer, et cela fait parti de l'apprentissage.

(1) Ne me comptez pas dans le lot Philo des forums de philo' - Page 2 2577518336

Philo des forums de philo' - Page 2 2577518336

par Irrlicht Lun 28 Juil 2014 - 1:16

La modération est faite pour bannir, cela se passe ainsi sur tous les forums. En quoi cela a-t-il à voir avec Staline et les kapos, sérieusement ? Bannir n'est pas envoyer au goulag, encore heureux ! (D'autant plus que ne pas correspondre à nos critères n'est pas signe d'infériorité ou de péché.) On ne sait d'ailleurs pas pourquoi ton monde, Courtial, se divise, de manière manichéenne, entre les méchants kapos (ou salauds) et les bons, les dissidents.

Quid, tes remarques sont très intéressantes, j'aimerais pouvoir y revenir plus tard. Disons que même si dans les faits les gens de l'équipe sont bien profs et étudiants, je ne les considère pas comme tels. Mais ils ont l'expérience et la connaissance pour eux, cela contribue à leur autorité. Mais comme tu le dis, n'importe qui d'un bon niveau peut faire la différence, et nous ne privilégions pas les pros, seulement les gens qui font preuve de bonne volonté et font les efforts d'argumentation requis. Tout le monde est susceptible d'être concerné, même si dans les faits les gens ont du mal et résistent même à nos encouragements, n'en font qu'à leur tête (tant pis). En tout cas, je faisais un parallèle avec un cours de philo pour dire tout simplement que la philo suppose un minimum de discipline et même dans des échanges plus informels on doit savoir faire attention à ce qu'on dit, comment, à qui, etc. Or il y a un très grand nombre de nouveaux inscrits qui ne savent malheureusement pas s'exprimer ni raisonner, et ont en plus la prétention de dicter leur vérité à tout le monde sans argumenter, sans écouter autrui et sans se laisser interroger (tout étant perçu par eux comme une contrainte révoltante). Alors on essaie d'aider certains, mais ce n'est pas facile tant il y a de résistances. Mais je ne suis pas non plus particulièrement pour la philo des professeurs (il en faut, c'est très bien). Je ne crois pas non plus à la supériorité du philosophe. Mais, je le répète, il y a des règles sans quoi on tombe rapidement dans le n'importe quoi. Ensuite se pose le problème de comment les faire respecter, de la marge de manœuvre et effectivement il faut pouvoir progresser, donc se tromper (d'autant plus que les arbitres ne détiennent aucune vérité, mais tu remarqueras que je n'ai cessé de parler de forme, de pratique, de manière de faire). Merci en tout cas pour ton message, cela me permet de m'interroger sur les aménagements à faire et les limites de nos choix (même si je crois très bien d'avoir un lieu où l'on n'accepte pas tout).

(Cette fois je pars bien.)

par Courtial Lun 28 Juil 2014 - 1:49

Irrlicht a écrit:La modération est faite pour bannir, cela se passe ainsi sur tous les forums. En quoi cela a-t-il à voir avec Staline et les kapos, sérieusement ? Bannir n'est pas envoyer au goulag, encore heureux ! (D'autant plus que ne pas correspondre à nos critères n'est pas signe d'infériorité ou de péché.) On ne sait d'ailleurs pas pourquoi ton monde, Courtial, se divise, de manière manichéenne, entre les méchants kapos (ou salauds) et les bons, les dissidents.

Bah, si on sait pourquoi : parce que le monde se divise entre ceux qui me plaisent et ceux que je traite de Kapos. Ca ne paraît pas très difficile à comprendre, cela.
Cette allusion visait d'ailleurs seulement la grosse excuse comme quoi on ne sait pas ce qu'on fait, on est débordé par un mauvais entourage, etc.

Dispersion et diversion qui n'élimine pas le problème de fond : le bannissement, l'imposition de règles voire la tyrannie, je le reredis, on l'accepte, c'est pas un problème.
Mais, je le rereredis aussi, il faut que ce soit éclairé, sinon ça ne marche pas.
Il y a toutes sortes de choses qui font qu'on n'est pas éclairé. Parmi lesquelles les mauvaises influences de la Cour, l'intoxication aux vapeurs de l'encens qu'elle exsude spontanément, je n'en disconviens pas.
Mais dans le cas d'espèce, ce n'était pas éclairé dès le départ.

par neopilina Lun 28 Juil 2014 - 2:13

poussbois a écrit:Comme je l'ai dit, l'absence de charte donne ici tous les droits jusqu'aux limites légales et réglementaires d'internet. Les bannissements sont quasi inexistants, et les suppressions de messages rarissimes tant qu'il ne s'agit pas d'insultes trop évidentes.

Alors t'as oublié un " truc " sur cette page :

https://digression.forum-actif.net/t959p30-esoterisme

P.S. Pour les autres, un MP de ma part à ce sujet est resté sans suite.

par kercoz Lun 28 Juil 2014 - 2:26

Irrlicht a écrit:La modération est faite pour bannir, cela se passe ainsi sur tous les forums.

La modération est faite pour modérer, sinon elle s'appellerait la "Liquidation" .....rôle dévolu sur d'autres forum a l' administrateur.
Le rôle du modérateur demande des qualités peu communes. C'est la "robe" qui sanctionne ou modère, pas l' individu qui l' incarne. C'est la raison pour laquelle une modération insultante , ricanante ou ostentatoire n'est pas admissible : Elle souille la robe qu'elle porte en lui faisant perdre toute crédibilité...c'est une double peine qui de plus est mise en scène , en spectacle , en public.
Une modération correctement faite ( et même injuste) est acceptée par le modéré, ( et elle le sera s' il ne perd pas la "face" .)
Ce rôle dans le cas des sciences humaines est encore plus difficile puisque le jugement ne peut être que subjectif et celle du modérateur ne peux pas ne pas y participer ( comme c'est par trop évident sur fdp).

par poussbois Lun 28 Juil 2014 - 2:28

Alors t'as oublié un " truc " sur cette page

Corrigé.

Pour les MP sans réponses, je m'en excuse, j'essaye de répondre sans non plus me mettre de pression de type "professionnel", je veux dire : je suis bénévole dans l'affaire, donc je fais au mieux sans non plus dépasser un certain confort. Si réclamation supplémentaire, voir le reste de l'équipe Philo des forums de philo' - Page 2 2101236583

Philo des forums de philo' - Page 2 2101236583

Rien à rajouter au message de Kercoz et c'est ce qu'on cherche à faire avec l'équipe de Digression, mais ce n'est pas simple. L'idée ici, c'est que c'est bien le groupe des membres participants qui créent le forum, et pas un projet porté par l'administration qui est artificiellement calqué sur le groupe présent. Dans ce cadre, on cherche à se mettre au service du forum, plutôt que d'être dans la surveillance et la punition.

Comme nous sommes un petit groupe, l'équilibre entre nouveaux et anciens est précaire : l'arrivée concomitante de quelques nouveaux peut déséquiliber la communauté, ce qui peut s'avérer dangereux et frustrant, mais c'est bien aussi ce qui fait la richesse de ce site. Il y a comme partout un flot d'ineptie énorme, mais ça ne compte pas comparé aux quelques (rares) éclairs de pertinance qu'on y lit parfois.

par neopilina Lun 28 Juil 2014 - 2:34

Merci ! Mais l'insulte subsiste, puisque je la cite plus bas. Re-merci, d'avance !

par Bergame Lun 28 Juil 2014 - 10:48

Courtial a écrit:J'ai nié les uns après les autres tous les éléments que tu rapportes, s'agissant de ce forum. Je n'ai pas le loisir de le faire sur ce forum même, j'en ai été banni. Je n'avais pas le niveau philosophique requis, à ce qu'on m'a dit (un tout petit peu moins plaisamment, à vrai dire). On peut naturellement, comme Aldo, aller y voir encore mes messages qui s'y trouvent, en oubliant qu'il y en a deux fois plus qui ont été purement et simplement supprimés : j'étais juste un dingue ou un type pas au niveau ou les deux.

Par pure curiosité (forcément un peu malsaine toutefois) : La justification de ton bannissement de FdP, Courtial, c'est que tu n'avais pas le niveau philosophique requis ou que ton expression était brutale ? Philo des forums de philo' - Page 2 2101236583

par Irrlicht Lun 28 Juil 2014 - 11:31

Courtial, il n'y a pas de cour sur FdP. Je suis par exemple l'égal d'Euterpe depuis le début, même s'il prend beaucoup plus de décisions. J'y ai toujours été associé et j'ai également pu exprimer mes mécontentements. Personne ne cherche à plaire à Euterpe, mais à bien faire. Je trouve aussi assez paranoïaque (cela rejoint la théorie du complot) de penser que dès lors qu'il y a pouvoir il y a nécessairement abus et que tout serait pensé consciencieusement pour assurer la gloire d'Euterpe et que ses sbires ne seraient attirés, tyranneaux de leur état, que par la puissance que l'Un pourrait leur attribuer. Euterpe, lui, revendique son jansénisme et on ne le comprendra pas si l'on ne comprend pas ce que cela signifie, si on ne prend pas au sérieux son engagement qui relève du dévouement, de la vocation, dont peut faire preuve un professeur (cela doit te parler). Surtout quand le job est ingrat et que l'on reste sur une position minoritaire qui s'attire toutes les hostilités. Si Euterpe avait voulu faire le beau, il aurait flatté n'importe qui. Ce n'est pas le cas.

Kercoz, tu as raison dans le sens où effectivement le bannissement n'est qu'une des attributions de la modération. Ce n'est pas, bien entendu, une fin en soi. Mais il est vrai que nous risquons de nous enfermer dans notre forteresse et de ne plus faire que bannir, oubliant qu'un forum est un espace d'échanges qui doit bien vivre. Je voulais simplement dire qu'il n'est pas anormal de bannir, mais cela est mauvais dès lors que c'est fait avec excès.

Quant à l'insulte ou au ricanement, je ne crois pas avoir jamais vu cela (ou alors c'est rare mais humain, par exaspération). Autre chose est de faire la leçon et de remettre à sa place quelqu'un qui fait preuve de prétention et de bêtise. Or cela arrive plus souvent qu'on ne le pense. Même si la modération n'est pas exempte de défauts, voire des mêmes défauts, il peut par exemple être inapproprié de venir sur notre forum dans la seule optique de nous expliquer que nous sommes des connards finis (ou de persister à affirmer des élucubrations insensées, ou à désinformer, etc.). La modération n'est pas impartiale au sens où elle combat certains comportements. La tolérance n'existe qu'au sein de certaines limites. C'est d'ailleurs tout le problème politique moderne et de tout forum de philosophie (donc pas n'importe quel forum) que de se confronter à la question du relativisme et du dogmatisme (communautaire ou individuel - au sens où l'on se prend soi-même comme norme de toute chose, comme autorité, refusant l'objectivité, la raison, la vérité, l'altérité, etc., vécues comme contraintes inadmissibles, à quoi l'on peut répondre qu'on ne comprend pas alors à quoi sert la discussion, sinon à briller en société ; à quoi on peut opposer un modèle de discussion sur le modèle de la communauté scientifique d'évaluation par les pairs, qui serait bien plus notre modèle d'inspiration, adapté à la logique d'un forum qui nécessite des sanctions) qu'il cautionne. En tout cas il n'y a pas de subjectivité dans la modération sur FdP, puisque s'il y a bien appréciation de la part du modérateur il rapporte ses décisions à des normes qui se trouvent être énoncées par la charte. Ils n'agissent donc pas selon leur bon vouloir (eux-mêmes sont obligés par la charte qu'ils ont reconnu). La seule chose que je peux vous accorder c'est qu'on retrouve de fait les mêmes types de personnes dans un camp ou dans un autre. En même temps, où est le problème si chacun reconnaît ce qu'il veut et peut choisir entre FdP et Digression, par exemple, et y adapter son comportement ? De la même manière que je ne viens pas prêcher la politique de FdP sur Digression pour le couler dans le moule, je n'attends sur mon forum (même si je n'y suis plus admin) que les gens intéressés par la manière de procéder. Sinon je ne comprends pas qu'on puisse accepter une charte (certes peu lue) et s'étonner ensuite, en agissant à l'opposé, que cela se passe mal (même s'il y a peut-être trop de rigueur et des solutions plus flexibles à trouver).

Pour revenir à la subjectivité, je le redis, il s'avère aussi qu'en général je ne prétends rien (je n'ai pas de thèse prédéfinie), j'attaque les propos des autres qui ont la charge de la preuve. Paul Valéry écrivait que "[...] entre les hommes il n'existe que deux relations : la logique ou la guerre. Demandez toujours des preuves, la preuve est la politesse élémentaire qu'on se doit. Si l'on refuse, souvenez-vous que vous êtes attaqué et qu'on va vous faire obéir par tous les moyens."

Désolé dès lors de paraître brutal.

Cela dit, je dois bien avouer qu'il me déplaît de passer mon temps à faire des remontrances aux autres sur des choses élémentaires. D'autant plus qu'on ne peut reprocher à un novice de l'être, mais on ne peut aussi attendre trop longtemps qu'il se décide enfin à changer (cela s'apprend, mais encore faut-il bien vouloir le faire). Au fond on a cette situation paradoxale où l'on croit à l'éducation, à la transmission et où l'on veut favoriser l'autonomie et la démocratie, et où l'on se confronte au fait que la philosophie, puisqu'elle rejette l'opinion, demande que cette autonomie soit déjà là (en tant qu'elle comprend la responsabilité à l'égard du discours qu'on prononce). Je n'arrive pas encore à imaginer le bon équilibre.

par jghislain Lun 28 Juil 2014 - 11:40

Le respect, même de son ennemi en pensée (sans aller à l'aimer de façon christique, évidemment), c'est la base. Et même à l'intérieur d'une communauté, le respect doit s'imposer entre les membres. Je sais, c'est facile à dire. Moi même je critique Fdp, et ce forum présent dont je pars, par dégoût. Ceci dit, j'en fais pas tout un fromage, enfin il me semble pas être excessif. Mais tant qu'auront lieu ces perpétuels commentaires sur les forums, cela peut qu'engendrer malaise et être contre-productif pour tout le monde. A chacun d'en prendre conscience pour ne pas répéter l'état de guéguerre permanent.

par Aldo Lun 28 Juil 2014 - 12:04

Dommage... pour une fois que quelqu'un me répondait !

Sinon ces deux forums ne sont pas si éloignés que ça, si ce n'est par la forme, beaucoup plus conviviale ici : les mêmes rapports de force existent, bref le même invraisemblable "sérieux"...
(mais pas dans le bon sens du terme Philo des forums de philo' - Page 2 2528771386

Philo des forums de philo' - Page 2 2528771386

)

@+ camarade

par kercoz Lun 28 Juil 2014 - 12:15

Aldo a écrit:Dommage... pour une fois que quelqu'un me répondait !
Non , Fred , t' es pas tout seul ! .....Je vais ouvrir un fil sur la "sanction" d' invisibilité ....non violente mais cruelle, qui remonte depuis des millénaires et résurge dans les forum.

par Aldo Lun 28 Juil 2014 - 12:30

Illricht, tu peux bien raconter ce que tu veux, il est de fait qu'on reprend sans cesse les uns ou les autres en leur expliquant par exemple que ce qu'ils racontent est de l'ordre de "l'opinion" alors que les instances de FdP n'hésitent pas eux, à faire part de leur propre "opinion" quand ça leur chante (j'ai eu à ce propos une explication très violente avec Euterpe à la suite de quoi j'ai décidé de ne plus lui répondre).
Bref, deux poids deux mesures : comme dit très bien Quid, on ne peut pas être juge et partie...

Ceci dit, peu importe. Le fait est que FdP (comme Digression d'ailleurs) tourne en circuit fermé : les seules discussion intéressantes chez vous sont entre trois ou quatre personnes. Où est le côté ouvert, la place pour quiconque de venir discuter tranquillement (de philosophie, si possible) ? Ce forum est un forum de savoir philosophique et non de philosophie, c'est clair !

Bref, actuellement, il est mort (et bien plus mort que Digression).
Et c'est pas très étonnant, parce que ces sujets intéressants dont je parle, il faut vraiment les chercher pour les trouver : la quasi-totalité de ce qu'on peut trouver depuis la page d'accueil renvoie à des types qui se font démolir après deux messages (et je m'abstiens par charité de dire la forme employée pour les bannir).

Maintenant si ça vous convient de discuter à trois ou quatre, ne changez rien (il y a bien un forum où ils sont deux Philo des forums de philo' - Page 2 4017359721

Philo des forums de philo' - Page 2 4017359721

). Mais si par hasard vous étiez intéressé non pas par le seul objectif obsessionnel de faire un forum "de haut niveau", mais plus humblement à faire un espace de discussion philosophique où un type "normal" ait envie d'entrer, il y aurait simplement tout à changer !

Je ne dis pas que ce soit simple, qu'il ne faille pas virer un certains nombre de "curieux" qui viennent se mirer dans la beauté intrinsèque de leur prose à deux balles ; je conçois très bien l'étendue du problème et n'ai pas tant de solution (sinon je t'en ferai part, comme je le ferais à Digression). En attendant, vous faites tout pour dégoûter quiconque d'entrer dans votre forum.
(je passe sur ma tentative de parler de plan d'immanence, ça restera entre nous)

Bref, ô auguste Illricht, t'es pas si mauvais (ce n'est que mon modeste avis) et tu dis des choses intéressantes. Et ce que j'en pense, c'est que rien ne t'empêcherait de venir poster aussi ici...
(et même que t'aurais le droit de me répondre... bon Philo des forums de philo' - Page 2 2528771386

)

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