Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[baptiste]

Encore une fois, Aristote n'était pas un démocrate, baptiste, c'était un aristocrate. Tu ne peux pas l'ignorer, et tu ne peux pas continuer à le passer sous silence. Donc merci de qualifier ta théorie comme il convient, et de préciser entre autres choses que le "citoyen" dont tu parles est un possédant et un puissant.

Peu importe son immense importance dans la philosophie occidentale, irrecevable, l'idée de faire partir une réflexion depuis de « De la Politique » d’Aristote est irrecevable, et pourquoi est-ce irrecevable mon bon monsieur ? Parce qu’Aristote est un aristocrate, Ethique à Nicomaque : « La communauté politique la meilleure est celle que constitue la classe moyenne (…) son apport fait pencher la balance et empêche l'apparition des excès contraires » … ?    Nous sommes donc tous des aristos. Bon, ça va, je m’incline et disparaît.

"C'est seulement depuis les hauteurs de l'infinie bonne humeur que tu peux observer au-dessus de toi l'éternelle bêtise des hommes et en rire" La fête de l’insignifiance, Kundera   

[Bergame]

Tu n'as aucune raison de prendre ce ton outré, baptiste, en d'autres occasions tu l'as parfaitement dit toi-même, par exemple ici :

Pour mémoire je rappelle qui était le démos ? Quelques riches oisifs qui pouvaient participer aux débats, les femmes étaient exclues, les esclaves étaient exclus, les pauvres étaient exclus parce qu’ils devaient travailler et n’avaient pas le temps.

Tu dis une chose et son contraire suivant l'évolution des discussions, baptiste. Un coup ces fameux "citoyens" de la démocratie à l'antique que tu appelles de tes vœux, ce sont de riches oisifs, un coup ce sont les classes moyennes. Bien sûr qu'on en vient à se demander ce que cherche ainsi à masquer cette rhétorique permanente.

Les choses sont très simples : Si pour toi, la démocratie est le régime dans lequel le pouvoir, en dernière instance, revient aux classes moyennes, c'est-à-dire au grand nombre, alors je suis d'accord avec toi, et je pense que tu emploies le terme "démocratie" à bon escient. Si la démocratie, selon toi, est le régime dans lequel le pouvoir en dernière instance, revient aux riches, aux possédants, je ne suis pas d'accord, et je pense que tu modifies le sens du terme "démocratie". Ce dernier type de régime devrait être appelé plus précisément "ploutocratie", c'est-à-dire une forme dévoyée d'aristocratie.

[Vargas]

Encore une fois, Aristote n'était pas un démocrate, baptiste, c'était un aristocrate. Tu ne peux pas l'ignorer, et tu ne peux pas continuer à le passer sous silence. Donc merci de qualifier ta théorie comme il convient, et de préciser entre autres choses que le "citoyen" dont tu parles est un possédant et un puissant.

Peu importe son immense importance dans la philosophie occidentale, irrecevable, l'idée de faire partir une réflexion depuis de « De la Politique » d’Aristote est irrecevable, et pourquoi est-ce irrecevable mon bon monsieur ? Parce qu’Aristote est un aristocrate,  Ethique à Nicomaque : « La communauté politique la meilleure est celle que constitue la classe moyenne (…) son apport fait pencher la balance et empêche l'apparition des excès contraires » … ?    Nous sommes donc tous des aristos. Bon, ça va, je m’incline et disparaît.

"C'est seulement depuis les hauteurs de l'infinie bonne humeur que tu peux observer au-dessus de toi l'éternelle bêtise des hommes et en rire" La fête de l’insignifiance, Kundera   

J'ai horreur de Kundera. Trop pédant pour moi et il m'a ruiné un partiel dans une autre vie, le con  
Bref, la référence culturelle égotiste passée, juste une remarque sur le fond :
Aristote aristo ou pas, c'est une chose.
Il y a eu plus d'un exemple dans l'histoire de personne faisant partie d'une catégorie plutôt dominante et appelant de ses vœux un autre système.
Qui est vraiment représenté dans le démos, c'en est une autre.
Ce qu'Aristote veut et proclame, c'est plus proche du sujet initial, puisque vous en êtes à remettre en question le fondement d'une idéologie à partir de l'une de ses autorités admises, si je vous suis bien.
A vrai dire, Baptiste réfute cette idée. Pas le bon pilier, on peut rien en faire, pas ou plus adapté. Bergame repasse à la loupe la question. Pour ma part, je ne sais pas mais je salue l'intérêt de l'effort. Ricoeur avait fait la même chose dans Temps et récit sur une autre sujet. Et c'est très enrichissant, à mon avis, ne serait-ce que dans une démarche généalogique des concepts. Si on a la patience de tenir la question. Peu importe, il y a des façons différentes, des voies différentes. Certaines nous plaisent plus que d'autres, très bien. On peut se mettre d'accord sur le fait d'avoir des appétences différentes. Et tant mieux pour ensuite pouvoir les confronter. Et on peut confronter des idées agréablement.

[neopilina]

(

A vrai dire, Baptiste réfute cette idée. Pas le bon pilier, on peut rien en faire, pas ou plus adapté.

En fait si on suit bien le fil, c'est baptiste le premier qui fait appel à Aristote (  baptiste le Lun 11 Aoû 2014 - 18:19 et aussi bien avant. ), il ne le rejette pas donc, il fait appel à cet héritage, ensuite, Bergame rappelle qu' Aristote est un excellent exemple d'aristocrate, etc. )

[Vargas]

(

A vrai dire, Baptiste réfute cette idée. Pas le bon pilier, on peut rien en faire, pas ou plus adapté.

En fait si on suit bien le fil, c'est baptiste le premier qui fait appel à Aristote (  baptiste le Lun 11 Aoû 2014 - 18:19 ), il ne le rejette pas donc, il fait appel à cet héritage, ensuite, Bergame rappelle qu' Aristote est un excellent exemple d'aristocrate, etc. )

Intéressant, cela.
Il fait appel à cet héritage pour l'appeler ensuite irrecevable ? Que s'est-il passé entre les deux moments ?

[neopilina]

Encore une fois, Aristote n'était pas un démocrate, baptiste, c'était un aristocrate. Tu ne peux pas l'ignorer, et tu ne peux pas continuer à le passer sous silence. Donc merci de qualifier ta théorie comme il convient, et de préciser entre autres choses que le "citoyen" dont tu parles est un possédant et un puissant.

Peu importe son immense importance dans la philosophie occidentale, irrecevable, l'idée de faire partir une réflexion depuis de « De la Politique » d’Aristote est irrecevable, et pourquoi est-ce irrecevable mon bon monsieur ? Parce qu’Aristote est un aristocrate,  Ethique à Nicomaque : « La communauté politique la meilleure est celle que constitue la classe moyenne (…) son apport fait pencher la balance et empêche l'apparition des excès contraires » … ?    Nous sommes donc tous des aristos. Bon, ça va, je m’incline et disparaît.

"C'est seulement depuis les hauteurs de l'infinie bonne humeur que tu peux observer au-dessus de toi l'éternelle bêtise des hommes et en rire" La fête de l’insignifiance, Kundera   

Ce message de baptiste est clairement du second dégré ! immense importance/irrecevable, etc. Mais bon, nous on est en plein dedans toi tu passe de temps en temps ( Pas de reproche, un constat. ). Sinon, la routine entre Bergame et baptiste !

[Vargas]

Pas pris comme tel, pas de souci :). Passer de temps en temps et non pas tout le temps permet de voir les choses différemment.
Je m'interroge sur le besoin de ne pas être d'accord, à vrai dire. Peut-être est-ce cela qui amène à vouloir en finir avec l'idéologie démocratique ?

[neopilina]

Malgré un titre un peu radical, on est plus clairement dans " la démocratie oui mais comment ? ". Je suis discret en politique, je n'ai pas cette fibre, je n'arrive pas à pondre une contribution dans ce registre comme le peuvent Ataraxie, quid, Bergame, baptiste, etc. C'est donc avec plaisir que je lis ceux qui l'ont.
Ma " pensée " politique, je mets des guillemets relativistes, c'est dire, est assez primaire, brut de décoffrage, à peine puis-je me fendre de trucs comme Nicolas Nepoploutocratos I° . Il est où ? Ha vi :     .
Mes interventions sont de simples remarques, incises, et timides : toujours peur de rompre un Fil, c'est rare un Fil digne de ce nom, faut en prendre soin !

[baptiste]

Pas pris comme tel, pas de souci :). Passer de temps en temps et non pas tout le temps permet de voir les choses différemment.
Je m'interroge sur le besoin de ne pas être d'accord, à vrai dire. Peut-être est-ce cela qui amène à vouloir en finir avec l'idéologie démocratique ?

Personne ne peut décider d’en finir avec la démocratie, tous ceux qui ont essayés ont échoués. La démocratie est vivante, c’est un corps vivant, la forme représentative se meurt mais l’homéostasie, cet équilibre dynamique qui nous maintient en vie, est en train de faire naître une forme démocratique nouvelle. Nous assistons depuis une génération partout en Occident mais ailleurs aussi, à la montée en puissance d’une forme inédite de militantisme, le citoyennisme. Derrière ce néologisme – utilisé ici de manière non péjorative – se trouve un mouvement par lequel tout un chacun, en sa qualité de citoyen conscientisé, est invité à rompre avec l’apathie ambiante afin de prendre part à des initiatives dites « citoyennes ».

Ce citoyennisme est une double rupture, rupture avec une compréhension du changement comme relevant simplement de la lutte des idées et rupture avec la défense de l’intérêt général venant se substituer aux luttes catégorielles.

La naissance de la démocratie grecque ne fut pas le fait de Platon ou d’Aristote elle fut le fait de citoyens. La référence à Habermas ou Rawls n’a d’intérêt qu’en tant qu’ils nous aident à comprendre un système en train de disparaître, peut-être moins dans la réflexion sur le citoyennisme qui reste à construire et donc puisque nous parlons citoyen, je proposais justement une réflexion partant d’Aristote ou d’Hérodote.

Bergame, oui, la démocratie à Athènes était élitiste, plus qu’élitiste dans les conditions d’accès à la citoyenneté puisqu’elle était raciste, sexiste et esclavagiste, mais son fonctionnement n’était tout de même pas aristocratique, elle était égalitaire parmi les citoyens. Et si tout est parti de là je n'y puis rien.

Par contre le parallèle entre les revendications du citoyennisme naissant et la conception grecque des relations du citoyen au pouvoir est frappant, avec les mêmes revendications mais aussi les mêmes omissions essentielles.

[Bergame]

oui, la démocratie à Athènes était élitiste, plus qu’élitiste dans les conditions d’accès  à la citoyenneté puisqu’elle était raciste, sexiste et esclavagiste, mais son fonctionnement n’était tout de même pas aristocratique, elle était égalitaire parmi les citoyens.

Absolument, j'aime à te l'entendre dire -en tout cas, après les réformes de Clisthène. Donc le démos n'était pas constitué que de riches oisifs. C'est bien que tu t'en rendes compte et que tu intègres le concept d'isonomia dans ta réflexion sur la démocratie antique. Parce que celui qui parle de la démocratie grecque en faisant systématiquement référence aux concepts de "liberté" et de "capacité d'agir" sans jamais évoquer l'"égalité" me semble toujours un peu suspect.

Donc la démocratie repose sur le principe de l'égalité entre citoyens, voila un acquis.
Ensuite, effectivement, ce qui distingue les démocraties moderne des (ou de la) démocratie(s) antique(s), c'est le degré d'extension de la citoyenneté. L'esclavage a été aboli, les femmes ont été reconnues comme citoyennes, les jeunes aussi dans une certaine limite, parfois les étrangers sous certaines conditions, etc. La citoyenneté s'est étendue, le principe d'égalité entre citoyens reste le même.

[baptiste]

Absolument, j'aime à te l'entendre dire -en tout cas, après les réformes de Clisthène. Donc le démos n'était pas constitué que de riches oisifs. C'est bien que tu t'en rendes compte et que tu intègres le concept d'isonomia dans ta réflexion sur la démocratie antique. Parce que celui qui parle de la démocratie grecque en faisant systématiquement référence aux concepts de "liberté" et de "capacité d'agir" sans jamais évoquer l'"égalité" me semble toujours un peu suspect.

Donc la démocratie repose sur le principe de l'égalité entre citoyens, voila un acquis.

Tu n'ignores pas qu'il y a une distance entre les principes et la réalité. En imposant la présence des citoyens au débat et le vote direct, cette démocratie excluait de fait ceux qui n'ayant ni salariés ni esclaves devaient travailler, ceux qui habitaient trop loin...oui égalitaire, dans les principes aucun problème, mais dans la réalité il en allait tout autrement.
Il reste que le citoyen grec agissait à partir de lui-même, qu'il était le point focal de la démocratie, cependant il ne faut pas oublier que la définition du domaine public, celui de la polis, se distingue du domaine privé d’une manière très différente de celle d’aujourd’hui. Le point focal de la démocratie grecque c'est le citoyen, ce qui ne sera pas le cas à Rome.

Il existe une profonde similitude entre ce que l’on nomme ici activisme citoyen, ailleurs en francophonie citoyennisme, et le citoyen Grec antique.
« Ce qui constitue donc proprement le citoyen, sa qualité vraiment caractéristique, c'est le droit de suffrage dans les Assemblées et de participation à l'exercice de la puissance publique dans sa patrie. (...) Celui-là est « citoyen » qui, dans le pays qu'il habite, est admis à la juridiction et à la délibération. »
Aristote, La Politique, L. II, ch. IV. Trad. M. Prélot, Ed. Gonthier

La citoyenneté grecque c’est le droit à la participation à l’exercice de la puissance publique, la démocratie représentative a été imaginée pour répondre à l’objection pratique du système direct dans un ensemble nombreux. Objection qui a valu à Condorcet de se faire couper la tête, juste pour se rappeler que ce qui nous paraît évident ne l’a pas toujours été.

L’apport des technologies modernes de communication, l’accroissement du niveau général d’éducation, la gangrène du mensonge du à la propagande qui détourne du système représentatif ont fait renaître le citoyen grec dans l’activisme citoyen ou le citoyenniste chez nos amis Quebecois. L'originalité de ce mouvement c'est qu'il ne se fonde dans aucune idéologie, qu'il part du citoyen vers le pouvoir sans intermédiaire, c'est la restitution de l'autorité au citoyen, c'est l'essence de la démocratie avant qu'elle ne fut dévoyée en "démagogie" ou conduite du peuple.

[Vargas]

A quand Hollande qui discute en direct avec tous les citoyens et habitants via ordi et et avec direct TV, à une heure où tout le monde n'aurait pas obligation de travailler et où les mairies seraient équipées d'ordinateurs pour tous ?

[Bergame]

Il existe une profonde similitude entre ce que l’on nomme ici activisme citoyen, ailleurs en francophonie citoyennisme, et le citoyen Grec antique.

Aaah, ton truc, c'est le "citoyennisme" ? Ben ça alors. Tu as viré mélenchoniste, récemment ?
Non, je pense qu'encore une fois, tu mélanges un peu tout, baptiste. Je n'ai pas vu qu'Aristote était une référence forte chez ATTAC.

[Vargas]

On se calme ou je boucle aussi ce sujet.

[Bergame]

Pourquoi, quelqu'un est énervé ?    

Cela étant dit, on peut parfaitement concevoir, dès aujourd'hui, une forme de démocratie qui recrée l'agora antique en s'appuyant sur les nouvelles technologies, bien sûr. Un agora virtuel. Qui soit de nature à relativiser le principe de représentation : On peut imaginer des référendums beaucoup plus nombreux sur des sujets intéressant directement les citoyens. Il suffira de se connecter à l'agora et de donner son avis. C'est clairement une piste de réflexion depuis quelques années, bien entendu.

Mais cette réflexion repose sur au moins trois prérequis :
- D'abord, partir du principe de l'égalité entre citoyens : Quel que soit le niveau d'instruction de chacun, sa situation socio-économique, etc.
- Ensuite, partir du principe que l'expression des citoyens est souveraine : Une fois que les citoyens se sont exprimées (supposons : dans un temps déterminé avec atteinte d'un quorum), alors leur opinion a force de loi.
- Enfin, intégrer le principe majoritaire, seul susceptible de faire émerger une décision à partir de la multitude d'opinions.

En somme, je ne crois pas que l'apport des technologies change grand-chose à la réflexion sur les fondamentaux de la démocratie.

[Vargas]

Pourquoi, quelqu'un est énervé ?    

Enervé ou faisant semblant de l'être, va savoir.
Il y a ce qu'on dit et la manière de l'exprimer, dans tous les cas.

[baptiste]

Lao Tseu disait qu’il est beaucoup plus facile d’expliquer que de chercher à comprendre. Ni l’expression activisme citoyen ni le mot citoyenisme ne sont de mon fait, ils ne désignent pas une utopie mais une évolution démarrée il y a un peu plus d’une génération. Il existe des sociologues, des vrais, sérieux ceux-là, qui se sont penchés sur ce phénomène et ont produits des articles à lire, même si Hegel lui n’en a jamais parlé. Quand à faire référence à Mélenchon, à propos du « citoyenisme », ouf… ? La seule conclusion que l’on peut en tirer c’est l'ignorance de l'interlocuteur soit de ce que représente Mélenchon soit de ce que ce mouvement a d’original.

Le monde évolue en permanence, l’histoire s’écrit au quotidien, ce mouvement existe, il prends de plus en plus de place dans l'espace public, il a des caractéristiques qui sont le reflet du monde actuel mais qui prends ses sources loin dans l'histoire, il est certainement critiquable, puisque tout est critiquable, à condition bien sûr de savoir de quoi on parle.

Cela n’a rien d’une utopie ou d’une idéalité et c’est une évolution, déjà maintes fois décrite, qui se fait simultanément dans tout le monde occidental aussi bien au Quebec qu’au Japon, partout en fait ou existe une démocratie représentative, il a pris une part encore plus importante dans ces pays qu’en Europe. Si ce mot "citoyenisme" ou cette expression "activisme citoyen" ont été utilisés pour désigner ce mouvement ce n'est pas sans raison.

Enlève ton masque Bergame, la lecture catoptrique c'est terminé, avec moi ça ne marche plus.

[Bergame]

Oh mais je ne nie pas qu'il y a là un "mouvement", et un courant de recherche, bien entendu. Il s'intègre dans toutes ces théories prétendument à la recherche de "nouvelles" formes de démocratie, qu'on pourra classer dans la démocratie "participative", ou "délibérative", on en a déjà parlé. J'ai déjà dit un peu de ce que j'en pensais sur le plan théorique, et j'exprime mon étonnement de te voir ralliés à ces courants, qui sont plutôt portés, sur le plan pratique, par la gauche de la gauche     Mais pourquoi pas, hein, d'abord on a toujours le droit de changer d'avis, et ensuite on a le droit de trouver un mouvement socio-politique intéressant sans forcément adhérer à toutes ses visées ou composantes.
Et puis surtout, je crois qu'en sciences sociales, il faut être au moins aussi attentif au sens des concepts utilisés qu'à la visée des théories. Le concept de "délibération" admet des sens différents, tout comme le concept de "citoyen".

[baptiste]

L’activisme citoyen plonge ses racines profondément au sein de la société civile, cela inclus nécessairement des mouvements militants plus ou moins politisés, certains plus radicaux que d’autres, tels que les groupes communautaires, mais il comprend aussi des ONG dites expertes, des groupes de pression ou d’intérêts de même que le mouvement altermondialiste.

Par contre de sensibilité de gauche ou pas tous se distinguent de la manière classique d’agir en politique dans une démocratie représentative par au moins deux  traits communs,  d’abord ils ne visent pas le pouvoir et ne participent pas au jeu électoral en présentant des candidats. Ensuite, l’un des principaux traits qui distinguent cette pensée, si on la compare à celles qui se rattachent à d’autres formes d’activisme, notamment celles qui sont plus politisées, ce trait caractéristique donc est ce que tes confrères nomment  « absence de véritable perspective systémique » et un pékin plus prosaïquement « absence de préalable idéologique ».

Il se trouve que depuis une vingtaine d’années selon le principe des vases communicants, le recul  numérique du militantisme politique et de l’électoralisme est compensé par la montée numérique de cette forme d’engagement citoyen, c’est factuel tout simplement, que cela te satisfasse ou pas. Maintenant une question à laquelle il  serait intéressant de répondre, serait  de voir  en quoi cette évolution est une amorce de réponse possible à certaines critiques qu’ont portées Arendt ou Habermas à la démocratie représentative, mais je manque de temps pour le faire.

PS J'avais oublié, tu nous parles toujours de théoriciens, malgré mes recherches je n'ai trouvé aucun théoricien de ce mouvement et pour cause, mais c'est peut-être cela ta principale critique : quelle impertinence peut conduire les simples citoyens à se passer des théoriciens, de guide?

[neopilina]

( Le rejet du politique est tel qu'on voit de plus en plus d'altermondialistes non-politisés, on voit bien que ce qui les a saisi c'est l'ivresse de l'activisme : exister, agir, agir, faire le bien, il y a quelque chose de cathartique, de transcendant là-dedans. Je me permets de rappeler les trois bonnes causes, qui en fait n'en font qu'une, le Bien : l'Autre, l'Animal et la Biosphère,     . )

[Vargas]

PS J'avais oublié, tu nous parles toujours de théoriciens, malgré mes recherches je n'ai trouvé aucun théoricien de ce mouvement et pour cause, mais c'est peut-être cela ta principale critique : quelle impertinence peut conduire les simples citoyens à se passer des théoriciens, de guide?

Le poids de l'Histoire, le fait que chacun veuille se faire sa propre connaissance ?

Le peuple allemand a éclaté en autant de mini-États qu’il y a d’individus et les États isolés sont mobiles : chacun promène le sien avec soi et, si on veut y pénétrer, exige un droit de passage […] Mais on ne peut aller plus avant dans chaque mini-État qu’avec ses mots de passe. L’âme allemande aujourd’hui ne peut être conquise et dirigée que par celui qui approchera chaque mini-État avec ses quelques mots de passe. Par bonheur, personne n’en est actuellement capable.

[hks]

a baptiste ce n est pas parce qu il n y a pas de théoricien qu il n y a pad de thèorique en acte. il y a par ex l idèolologie....bref car j ècris sur un mobile 3G...

[neopilina]

Et il y a une littérature altermondialiste aussi pléthorique qu'hétéroclite. Evidemment, y'a de tout !!!
Pierre Rabhi vient de sortir un nouveau bouquin je crois, http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rabhi

[baptiste]

PS J'avais oublié, tu nous parles toujours de théoriciens, malgré mes recherches je n'ai trouvé aucun théoricien de ce mouvement et pour cause, mais c'est peut-être cela ta principale critique : quelle impertinence peut conduire les simples citoyens à se passer des théoriciens, de guide?

Le poids de l'Histoire, le fait que chacun veuille se faire sa propre connaissance ?

Le peuple allemand a éclaté en autant de mini-États qu’il y a d’individus et les États isolés sont mobiles : chacun promène le sien avec soi et, si on veut y pénétrer, exige un droit de passage […] Mais on ne peut aller plus avant dans chaque mini-État qu’avec ses mots de passe. L’âme allemande aujourd’hui ne peut être conquise et dirigée que par celui qui approchera chaque mini-État avec ses quelques mots de passe. Par bonheur, personne n’en est actuellement capable.

Certainement et en ce qui concerne les allemands on ne peut que souhaiter qu’il ait raison. Qu'il y ait à l’origine de ce mouvement une prise de conscience et le refus de toute forme d’embrigadement est indubitable. La seule théorie commune à tous les mouvements citoyennistes c’est de proposer une critique interne du monde actuel auquel il n’est pas pensé d’alternative idéologique.

Malgré les dires de Bergame, le citoyennisme n’est pas de gauche au sens de la tradition révolutionnaire, même si on y trouve nombre de mouvements de gauche sous-produit de la chute du mur de Berlin et de la crise du mouvement ouvrier traditionnel que d’ailleurs la gauche révolutionnaire, très virulente contre le citoyennisme, accuse souvent de compromissions sociales-libérales. L’ultra gauche accuse ce mouvement d’être une impasse alors qu’il n’est que le témoin de sa panne idéologique à proposer un projet alternatif simplement crédible. Si quelques littérateurs français incluent dans ce mouvement des organes politiques dit de gauche, candidats aux suffrages, ils commettent une erreur fondamentale.

Néo, il n’y pas de littérature antérieure, une littérature qui précède et fonde, pas de père fondateur, de père de l’église ou d’idéologue barbu, pas de bréviaire qui fasse référence et fige le discours dans une Vérité absolue et son interprétation. Cependant ce mouvement n’est pas entièrement nouveau, il renoue avec une tradition très ancienne qui part d’Athènes, passe par Rome puis la reconnaissance de droits fondamentaux par la Révolution française tout en étendant considérablement leurs champs, et c’est ce qui est nouveau et parfois entre en contradiction avec les considérations antiques. L’ensemble des questions de société sont désormais vues par le prisme de la prolifération des droits que chacun cherche à faire entrer dans la loi, ce qui pose problème à la constitution d’un espace public commun.
Le citoyennisme est l’objet de critique de la gauche révolutionnaire, mais aussi du libéralisme économique en ce qu’il ramène dans la polis des questions comme celles du bien commun, des valeurs communes…

[neopilina]

( à baptiste, eut égard à ta remarque, j'ai manifestement oublié de dire qu'il y a avait depuis quelques années une telle littérature, que c'était à l'échelle historique, récent, ce qui me semblait aller de soi. Et en cherchant un exemple, le premier qui m'est venu à l'esprit est celui de Pierre Rabhi. Tout simplement. )

[baptiste]

( à baptiste, eut égard à ta remarque, j'ai manifestement oublié de dire qu'il y a avait depuis quelques années une telle littérature, que c'était à l'échelle historique, récent, ce qui me semblait aller de soi. Et en cherchant un exemple, le premier qui m'est venu à l'esprit est celui de Pierre Rabhi. Tout simplement. )

J'avais compris. Pierre Rabhi est un producteur de picodons en retraite, picodons d'excellente facture, parole de connaisseur de picodons. Il illustre parfaitement ce mouvement citoyen qui repose sur la conviction profonde entretenue par chacun qu’interpelle ce nouvel activisme, que toute personne, en sa qualité de simple citoyen, possède un certain pouvoir d’influence au sein de la société, c’est-à-dire qu’elle peut, à sa façon et suivant ses aptitudes et ses expériences, contribuer à mettre en place dans son entourage des solutions aux problèmes auxquels nous sommes collectivement confrontés. Certains au bout d'un grand nombre d'années, parce que la force de convictions, la pertinence de la réflexion et la sincérité du discours interpellent, acquièrent de  la notoriété, mais ceux sont d'abords des hommes d'actions qui transmettent un savoir. La citoyenneté était définie dans la Gréce antique comme la capacité d'agir dans l'espace public, le discours de Pierre Rabhi n'est pas son oeuvre première.

Ceux qui en parlent le plus, ceux qui le théorisent sont les idéologues de droite mais surtout de gauche, normal, ils sont par nature bavards, mais je ne connais pas de théoricien de l'intérieur du mouvement, le seul qui se présente comme tel est un ancien brigadiste italien dont le nom m'échappe. Maintenant comme je l'ai dit dans un message précédent il serait intéressant de rapprocher ce mouvement de la critique de la démocratie représentative d'Habermas et celle d'Arendt, quand j'aurai le temps...

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