Re: Faut-il mettre fin à l'idéologie démocratique ?

[Bergame]

Le propos de Bergame m'a paru tellement " énorme " que, à tort ou à raison, je l'ai pris pour un brocardage,

Ben je vois toujours pas pourquoi.

Je reprends ce dont on parle :

Tu te dis démocrate certes .
Ou bien cela t' es consubstantiel et constitué aprioriquement
ou bien cela est fondé en raison (  c'est une adhésion raisonnée )
Il est évident que pour Spinoza c'est raisonné. Il compare les  avantages des systèmes  et opte pour celui qui  est le meilleur, le meilleur quant à la liberté des individus. Ce n'est  pas de son point de vue une majorité qui va décider de ce qui est le meilleur, c'est la raison. Voila pourquoi on dit que l'adhésion à la démocratie est fondée en raison.

Donc je dis qu'en démocratie, c'est la majorité qui décide de ce qu'il faut faire, on m'oppose que, non, c'est la raison. Je demande, en somme : "Pardon, c'est quoi, la raison ?"

Non mais juste pour savoir ce que c'est que ce truc qu'il faudrait laisser décider à la place des hommes, quoi.

[Bergame]

Sur la digression à propos du capitalisme, j'aimerais préciser que cette vieille lune typiquement libérale selon laquelle le capitalisme est fondé sur la propriété, elle-même ancrée dans un sentiment universel et archaïque -tout en étant rationnel, d'ailleurs, si l'on en croit plusieurs auteurs- n'a plus trop cours. Les neo-institutionnalistes, et H. de Soto en particulier ont montré effectivement que le capitalisme consistait en un ensemble d'institutions, constituées historiquement.

Il faut en particulier bien comprendre la différence entre "propriété" et "capital". L'exemple célèbre de de Soto est celui-ci : Tu possèdes une maison. Bon, ben c'est ta maison, tu peux en disposer comme tu veux à condition de respecter les lois en vigueur, etc. Mais ça n'est pas encore un capital. Pour que ça devienne un capital, il faut par exemple qu'une banque l'accepte comme garantie d'un prêt ou d'une dette (= hypothèque). Et pour ça, il faut donc des institutions bancaires et des institutions juridiques.

Le capitalisme n'est donc pas fondé sur la propriété. Sans doute existe-il quelque chose comme un "instinct de propriété" (rationnel, attention), mais on pourrait dire tout autant que la monarchie ou le socialisme sont "fondés sur la propriété". Pour qu'il y ait capitalisme, il faut autre chose, il faut des institutions spécifiques, comme le montre en effet, par l'absurde, l'exemple des pays "en développement" -dans lesquels l'instinct de propriété est sans doute aussi bien partagé qu'ailleurs.

[Aldo]

C'est la façon spéculative dont est géré "l'excédent, le bénéfice", qui fait le capitalisme, non ?

[baptiste]

Sur la digression à propos du capitalisme, j'aimerais préciser que cette vieille lune typiquement libérale selon laquelle le capitalisme est fondé sur la propriété, elle-même ancrée dans un sentiment universel et archaïque -tout en étant rationnel, d'ailleurs, si l'on en croit plusieurs auteurs- n'a plus trop cours. Les neo-institutionnalistes, et H. de Soto en particulier ont montré effectivement que le capitalisme consistait en un ensemble d'institutions, constituées historiquement.

Une vision neutre à l’égard des idéologies peut-être beaucoup plus décoiffante.

Arendt reconnaît à Marx d’avoir mis en évidence la signification du travail comme « processus de fertilité vitale », mais elle s’oppose à son idée d’une révolution qui aurait pour tâche « d’émanciper l’homme, de le délivrer du travail ». Non seulement, chercher à se libérer de la pénibilité du travail ne permet pas de se libérer effectivement de la nécessité vitale du travail, mais surtout cette quête d’abondance fait disparaître la différence entre le travail et l’œuvre, car alors :
« l’on accélère tellement la cadence d’usure que la différence objective entre usage et consommation, entre la relative durabilité des objets d’usage et le va-et-vient rapide des biens de consommation, devient finalement insignifiante »
La menace d’une telle société d’abondance, ou « spectre d’une vraie société de consommateurs », comme elle le dit en clin d’œil au célèbre incipit du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels, a selon Arendt pour origine le « fait que l’animal laborans a eu le droit d’occuper le domaine public et que cependant, tant qu’il en demeure propriétaire, il ne peut y avoir de vrai domaine public, mais seulement des activités privées étalées au grand jour. » Le modèle proposé par Hannah Arendt est plutôt celui de la sobriété, de la joie de vivre simplement : il faut accepter « de se charger du fardeau, des labeurs et des peines de la vie » car « le « bonheur », la « joie » du travail est la façon humaine de goûter la béatitude absolue d’être vivant « the sheer bliss of being alive ». Une telle attitude suppose de maintenir le travail dans le domaine privé : cette activité humaine n’a pas la capacité de laisser des traces dans le monde, ne peut donc avoir aucune signification politique.

Pour elle Marxisme ou Libéralisme ne sont que deux versions d’un même discours, comme le montre ce passage magistral :
« Le comportement uniforme qui se prête aux calculs statistiques et, par conséquent, aux prédictions scientifiques, ne s’explique guère par l’hypothèse libérale d’une société, il ne s’agissait que de facteurs de désordre retardant le plein épanouissement des « forces sociales »; ces facteurs ne correspondaient plus à la réalité, ils étaient donc en un sens beaucoup plus « fictifs » que la fiction scientifique de l’intérêt unique.
Toute victoire complète de la société produit une sorte de « fiction communiste » dont la première caractéristique politique est bien, en effet, le gouvernement de la « main invisible », autrement dit celui de l’anonymat. Ce que nous appelons traditionnellement Etat et gouvernement fait place à l’administration pure – situation que Marx prédit correctement sous le nom de « dépérissement de l’Etat », en commettant toutefois l’erreur de supposer que, seule, la révolution peut la provoquer, et plus encore, de croire que ce triomphe de la société entraînerait éventuellement l’apparition du « règne de la liberté ».

Et enfin le cauchemar logique :

« Pour mesurer la victoire de la société aux temps modernes, substituant d’abord le comportement à l’action et éventuellement la bureaucratie, la régie anonyme, au gouvernement personnel, il est bon de rappeler que sa science initiale, l’économie, qui n’instaure le comportement que dans le domaine d’activités relativement restreint qui la concerne, a finalement abouti à la prétention totale des sciences sociales qui, en tant que « sciences du comportement », visent à réduire l’homme pris comme un tout, dans toutes ses activités, au niveau d’un animal conditionné à comportement prévisible. »

La réalité du monde moderne c’est la perversion des concepts grecs dont pourtant on se revendique encore.

Envahissement du domaine public, d’abord, ce que la pensée unique (expression quelle n’utilise pas) a fait perdre.
« Par opposition à cette « objectivité » dont le seul fondement est l’argent, dénominateur commun de tous les besoins à satisfaire, la réalité du domaine public repose sur la présence simultanée de perspectives, d’aspects innombrables sous lesquels se présente le monde et pour lesquels on ne saurait imaginer ni commune mesure ni commun dénominateur. Car si le monde commun offre à tous un lieu de rencontre, ceux qui s’y présentent y ont des places différentes, et la place de l’un ne coïncide pas plus avec celle d’un autre que deux objets ne peuvent coïncider dans l’espace. Il vaut la peine d’être vu et d’être entendu parce que chacun voit et entend de sa place, qui est différente de toutes les autres. Tel est le sens de la vie publique; par comparaison, la plus riche, la plus satisfaisante vie familiale n’offre à l’homme que le prolongement ou la multiplication du point qu’il occupe avec les aspects et perspectives que comporte cette localisation. »

Pour finir

« Car l’énorme accumulation de richesse, toujours en cours, dans la société moderne, qui a commencé par l’expropriation (expropriation de la classe paysanne qui fut la conséquence presque accidentelle de l’expropriation des biens d’Eglise après la Réforme n’a jamais eu beaucoup d’égards pour la propriété privée, sacrifiée, au contraire, chaque fois qu’elle est entrée en conflit avec l’accumulation de richesses. Le mot de Proudhon, « la propriété, c’est le vol », a un solide fondement de vérité dans les origines du capitalisme moderne; il est d’autant plus significatif que Proudhon ait hésité devant le douteux remède de l’expropriation générale : il savait trop bien que l’abolition de la propriété privée peut guérir le mal de la pauvreté mais risque d’amener un plus grand mal, la tyrannie. Comme il ne faisait pas de distinction entre propriété et richesse, ses vues se présentent dans son oeuvre comme des contradictions, ce qu’elles ne sont pas en réalité. »

« A la longue, l’appropriation individuelle des richesses n’aura pas plus de respect pour la propriété privée que la socialisation des processus d’accumulation. Ce n’est pas Karl Marx qui l’a inventé, c’est un fait qui tient à la nature même de cette société : tout ce qui est privé ne peut qu’entraver le développement de la « productivité » sociale et toute considération de propriété privée est donc à rejeter en faveur du processus constamment accéléré de la richesse sociale »

[neopilina]

A propos du capitalisme, j'ai parlé de " raffinement " du moyen. Le capitalisme est un outil, très perfectionné, mis en oeuvre par certains pour devenir plus riches, accumuler de la richesse, qui aliène, réduit, des milliards d'individus à leur condition économique, qui détruit, déprime, les cadres de vie, notre environnement, et ce à un point qu'il peut parfois donner raison à Proudhon ( Auquel je n'adhère pas. ) : la propriété ça peut être du vol dans la mesure où c'est aux dépens de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère.

[hks]

Donc je dis qu'en démocratie, c'est la majorité qui décide de ce qu'il faut faire, on m'oppose que, non, c'est la raison. Je demande, en somme : "Pardon, c'est quoi, la raison ?"

Non mais juste pour savoir ce que c'est que ce truc qu'il faudrait laisser décider à la place des hommes, quoi.

Là je regrette mais tu détournes et contournes  l'argumentation. Je n'ai pas parlé de la Raison mais des raisons qui te rendent "démocrate" . Les raisons que tu aurais pu invoquer sont:
1)le pouvoir du peuple c'est bien
2)le pouvoir décisionnel de la majorité c'est bien.
Ça ce sont des raisons.

Ces raison là  fonctionnent  sous conditions car  
1) si le peuple n'est pas bien.
2) si la majorité n'est pas bien. ...

On conclut que  la démocratie ce n'est pas bien et on ne va donc plus être démocrate du tout.

Moi je ne pars pas  de postulats ( supposés être démocratiques) comme quoi le peuple c'est toujours bien et la majorité aussi.
J'ai une certaine idée du bien.
Je ne suis pas relativiste.
De ton point de vue seul le relativisme est démocrate. Et c'est là où tu es formaliste ( parce que  relativiste ) le contenu de la forme est indifférent .

[hks]

à baptiste

« A la longue, l’appropriation individuelle des richesses n’aura pas plus de respect pour la propriété privée que la socialisation des processus d’accumulation. Ce n’est pas Karl Marx qui l’a inventé, c’est un fait qui tient à la nature même de cette société : tout ce qui est privé ne peut qu’entraver le développement de la « productivité » sociale et toute considération de propriété privée est donc à rejeter en faveur du processus constamment accéléré de la richesse sociale »

Une manière assez peu sympathique de banaliser Marx .(mais bref). C'est évidemment faux actuellement. Les chinois ont délaissé un système planificateur de propriété collective. C' est alors qu'ils se sont enrichis.pas tous mais quand même . Les textes de Arendt me semblent par moment singulièrement datés.

Et puis cette critique viscérale de la vie privée!!! Ce qui t' amène à dire que  

Une telle attitude suppose de maintenir le travail dans le domaine privé : cette activité humaine n’a pas la capacité de laisser des traces dans le monde, ne peut donc avoir aucune signification politique.

Ah la signification politique, camarade !!!
La vie privée ?... mais c'est bourgeois ça camarade. Ce n'est pas politique. Ce qu'il faut camarade c'est être po- li- ti- que.( à l'époque le modèle c'était les gardes rouges )



MOI ce que à quoi je tiens c'est à ma vie privée ...l'appel à la  réunion politique m' a toujours importuné. C'est une obligation religieuse  ça...c'est l'appel du muezzin ou l'obligation à la messe du dimanche.

[baptiste]

à baptiste


Et puis cette critique viscérale de la vie privée!!! Ce qui t' amène à dire que  

Une telle attitude suppose de maintenir le travail dans le domaine privé : cette activité humaine n’a pas la capacité de laisser des traces dans le monde, ne peut donc avoir aucune signification politique.

Ah la signification politique, camarade !!!
La vie privée ?... mais c'est bourgeois ça camarade. Ce n'est pas politique. Ce qu'il faut camarade c'est être po- li- ti- que.( à l'époque le modèle c'était les gardes rouges )



MOI ce que à quoi je tiens c'est à ma vie privée ...l'appel à la  réunion politique m' a toujours importuné. C'est une obligation religieuse  ça...c'est l'appel du muezzin ou l'obligation à la messe du dimanche.

Daté dis-tu ? Effectivement de 1958, mais pour savoir si c’est daté au sens de dépassé il faut se rapporter aux autres écrits de l’époque ensuite voir la pertinence aujourd’hui.

Son analyse se situe dans la lignée de Tocqueville, pour qui l’égalisation des conditions permet à chacun de poursuivre un bonheur privé désintéressé de la chose publique à qui on ne demande plus que d’assurer les conditions d’une satisfaction maximale, une administration laissée à elle-même, le despotisme doux qui par l’anesthésie consumériste confisque l’exercice du pouvoir. Thème connu préfiguration de cette évolution qui nous conduit au niveau d’abstention actuelle.

Mais ses écrits s’inscrivent dans un autre contexte, celui des totalitarismes, des régimes de terreurs idéologiques, alors elle va chercher aux sources de la démocratie pour en tirer les arguments d’un humanisme civique. Le mot civique impliquant le respect pour la collectivité.

Le privé signifiait que l’on était privé de quelque chose à savoir des facultés les plus hautes et les plus humaines. L’homme qui n’avait d’autre vie que privée, celui qui esclave, n’avait pas droit au domaine public, ou barbare n’avait pas su fonder ce domaine, cet homme n’était pas pleinement humain. La condition de l’homme moderne.

Elle parle effectivement de maintenir le domaine privé du travail, mais il semble que tu n’ais pas compris ce que cela signifie. L’idée que le travail en devenant public n'a plus aucune limite, d'où une « croissance contre nature du naturel [qui] est habituellement considérée comme l'augmentation en accélération constante de la productivité ». Crois-tu que ce soit vraiment daté ?

Cet appel à l'auto limitation du travail préfigure les réflexions actuelles autour des notions de simplicité volontaire et de décroissance. Daté peut-être mais certainement d’une étonnante modernité.

[hks]

à baptiste

Arendt je ne la connais qu 'à travers ce que tu en cites ( et ce que tu en commentes ). Il est évident que je dois faire des erreurs d 'interprétations. Mais  bref il me semble malgré tout saisir quelques choses ( ou certaines accentuations) de plus c'est avec toi que je discute pas avec Arendt

Son analyse se situe dans la lignée de Tocqueville, pour qui l’égalisation des conditions permet à chacun de poursuivre un bonheur privé désintéressé de la chose publique à qui on ne demande plus que d’assurer les conditions d’une satisfaction maximale, une administration laissée à elle-même, le despotisme doux qui par l’anesthésie consumériste confisque l’exercice du pouvoir.

Le problème est- il la chose publique ou l' administration ?
Car c'est différent.
La chose publique ce n'est pas nécessairement l' administration. Il y a un niveau de comportement intermédiaire entre le familial et l'étatique. Ce niveau relève de la chose publique. C'est le civisme ou l'attitude civile et policée (= civilisé, éduqué et adouci) sur laquelle j' ai une possibilité d'action directe.
En ce sens de la chose publique je ne vois pas où "" l’égalisation des conditions permet à chacun de poursuivre un bonheur privé désintéressé de la chose publique """ Il me semble bien plutôt que l'égalisation atténue les conflits ( antagonisme de classes par exemple ) et permet une plus grande civilité des rapport (donc à la chose publique).

 La chose publique est assimilée à l'administration dans un contexte de conflit.
L' administration régule des conflits, certes ... croire à sa nécessité c''est supposer que les conflits sont inhérents à la société ( c'est peut être même dans le cas de l'idéologie libérale le souhaiter ). Ça c'est assez grave de conséquences comme désir. Le désir de concurrence.

[hks]

PS question saugrenue (ou intempestive)
Hannah Arendt a-t- elle eu une vie privée?

Le privé signifiait que l’on était privé de quelque chose à savoir des facultés les plus hautes et les plus humaines.

Symptomatique et inquiètant.

[neopilina]

*

[Bergame]

Donc je dis qu'en démocratie, c'est la majorité qui décide de ce qu'il faut faire, on m'oppose que, non, c'est la raison. Je demande, en somme : "Pardon, c'est quoi, la raison ?"
Non mais juste pour savoir ce que c'est que ce truc qu'il faudrait laisser décider à la place des hommes, quoi.

Là je regrette mais tu détournes et contournes  l'argumentation. Je n'ai pas parlé de la Raison mais des raisons qui te rendent "démocrate" .

Tu exagères.

Voici ce que tu as dit :

Tu te dis démocrate certes .
Ou bien cela t' es consubstantiel et constitué aprioriquement
ou bien cela est fondé en raison (  c'est une adhésion raisonnée )
Il est évident que pour Spinoza c'est raisonné. Il compare les  avantages des systèmes  et opte pour celui qui  est le meilleur, le meilleur quand à la liberté des individus. Ce n'est  pas de son point de vue une majorité qui va décider de ce qui est le meilleur, c'est la raison.

Je m'en veux d'insister, mais puisque toute notre discussion tourne autour de ce point, j'aimerais bien te demander d'assumer ton opinion et de l'expliciter. C'est la base pour discuter.

Donc, d'après ce qui précède, il y a un truc qui est capable de décider ce qui est meilleur pour les hommes, qui est d'ailleurs plus pertinent, faut-il croire, que les hommes eux-mêmes dans cet exercice, et qui s'appelle "la raison".
J'ose donc demander, et il me semble que c'est tout de même assez légitime : "C'est quoi, ce truc ?"

[hks]

à bergame

Je vais jouer sur l'initiale des mots  j' ai écrit raison et non Raison. Le choix de la démocratie  renvoie à une ( ou plusieurs) raisons . In fine à la Raison , certes,  mais qu'est ce qui ne  renvoie pas in fine à la Raison chez Spinoza ?

La Raison là dedans ? C' est quoi ce truc ? Je dirais que c'est la machine à produire des raisons, de bonnes raisons d'opter pour telle ou telle forme de démocratie.

Poser le principe que la majorité numérique est souveraine c'est réduire les options  à une  sans expliquer en quoi cette option est bonne relativement  à  l'espace de choix entre plusieurs régimes politiques.( qui plus est entre plusieurs formes de chaque régime )
Sil y a choix entre plusieurs régimes c'est bien qu'il y a des raisons possibles à invoquer, extérieures et  reposant sur d'autres considérations.
Sinon il n'y aurait pas le choix.
...........................................................

Donc Spinoza, pour diverses "raisons" ( et surtout une ) accorde du crédit à la démocratie par rapport à l"aristocratie.

j’ai mieux aimé traiter de cette forme de gouvernement( démocratie ) ,parce qu’elle me semblait la plus naturelle et la plus rapprochée de la liberté que la nature donne à tous les hommes.

Car dans cet État personne ne transfère à un autre son droit naturel, de telle sorte qu’il ne puisse plus délibérer à l’avenir ; il ne s’en démet qu’en faveur de la majorité de la société tout entière, dont il est l’une des parties. Par ce moyen, tous demeurent égaux, comme auparavant dans l’état naturel. Ensuite, je n’ai voulu parler spécialement que de cette forme de gouvernement, parce que cela entrait tout à fait dans le projet que j’avais de traiter des avantages de la liberté dans une république. Je ne parlerai donc pas des fondements des autres États.

TTP chap 16
 Ainsi la raison c"est les avantages de la liberté.

....................................

Spinoza parle certes de majorité mais de majorité toute entière (!!)

autre texte du même chapitre

La société où domine ce droit s’appelle démocratie, laquelle est pour cette raison définie : une assemblée générale qui possède en commun un droit souverain sur tout ce qui tombe en sa puissance. Il s’ensuit que le souverain n’est limité par aucune loi, et que tous sont tenus de lui obéir en toutes choses ; car c’est ce dont ils ont tous dû demeurer d’accord, soit tacitement, soit expressément, lorsqu’ils lui ont transféré tout leur pouvoir de se défendre, c’est-à-dire tout leur droit.

j'insite sur l' unanimisme .

Cependant, le modèle que Spinoza propose n'a rien à voir avec celui de la distinction entre Etat et société civile, où cette dernière contrôle le premier à travers l'opinion publique. Ce modèle n'est pas seulement postérieur à la mort du philosophe, mais aussi très loin des fondements de sa théorie politique. Bien sûr, dans son analyse du pouvoir, il existe la possibilité d'une distinction entre ceux qui tiennent l'imperium (les "summae potestates") et la multitude. Mais la meilleure forme de gouvernement est le "omnino absolutumimperium", à savoir celle où cette distinction est abolie, car le seul fait d’exclure une partie des citoyens du pouvoir engendre une opposition, à l'intérieur de la multitude, entre ceux qui exercent le pouvoir et ceux qui en sont exclus. Cette opposition diminue la puissance commune, et, lorsque elle est présente, l’ imperium ne peut pas être absolu

http://fr.scribd.com/doc/20986836/Spinoza-La-Politique-La-Raison-Les-Affects

Pour faire une remarque perso , je t'ai dit qqs fois que la majorité (élue) devait composer avec la minorité. Ne pas l'exclure absolument . Ce qui me semble aller dans le sens de Spinoza. On reproche actuellement au président irakien de ne pas avoir su associer la minorité à sa majorité ... c'est une observation empirique.   

[hks]

à neo

Je tiens à te rassurer complétement Arendt était vraiment une chique fille, très humaine.

...très probablement.
Je n'ai lu d'elle que son traité sur St Augustin.
Je demande à baptiste de me sortir de la mauvaise impression que j'ai relativement à la déprécation de la vie privée.  Pour moi c'est un clivage essentiel. On ne lutte pas contre le totalitarisme en commençant par reléguer le privé dans le manque. Je ne vois pas in fine d'utilité à l' administration des chose ( à l'Etat pour le dire crûment) si ce n'est aux bénéfices de la vie privée. L 'administration n'est pas une fin en soi c'est un outil.

[baptiste]

La chose publique ce n'est pas nécessairement l' administration. Il y a un niveau de comportement intermédiaire entre le familial et l'étatique. Ce niveau relève de la chose publique. C'est le civisme ou l'attitude civile et policée (= civilisé, éduqué et adouci) sur laquelle j' ai une possibilité d'action directe.
////////////////

 La chose publique est assimilée à l'administration dans un contexte de conflit.
L' administration régule des conflits, certes ... croire à sa nécessité c''est supposer que les conflits sont inhérents à la société ( c'est peut être même dans le cas de l'idéologie libérale le souhaiter ). Ça c'est assez grave de conséquences comme désir. Le désir de concurrence.

Suite au rappel « des vieilles lunes », j’ai cité Arendt non par idolâtrie juste pour montrer qu’il existe une réflexion possible en dehors de l’alternative au dialogue entre hémiplégiques.  
Je n’essayerai pas de résumer juste dire que pour elle, l’effondrement de la société de classes a mené à la désolation des individus, c’est-à-dire à leur déracinement social et culturel. Perdus, ils se sont alors repliés vers le totalitarisme qui présentait une certaine cohérence, c'était en 1958. Elle parle de la liberté civique comme une liberté positive « liberté pour… au lieu de liberté contre » son discours replace la liberté au cœur du politique, alors que la société moderne est enfermée dans une croyance que la liberté ne se conçoit que dans l’espace sacré du privé, ce qu’elle nomme liberty-concept qui a défaut de s’interroger sur l’usage effectif de cette liberté ne revendique qu’une « absence d’obstacle ». Son discours préfigure celui de certains aujourd’hui comme l’historien Skinner, qui soutient que la conception négative de la liberté ne doit son triomphe qu’à l’éclipse de la théorie néo-romaine républicaine et humanistes des états-libres qui voulait à l’époque lier le pouvoir d’état à des devoirs positifs.

Son interrogation est aussi après le nazisme de savoir comment penser le politique, elle parle de l’empreinte du social, de la superfluité des masses, de la prédominance qui fait de l’économique le principal soucis de la vie politique, mais aussi de l’agir politique, de cette faculté de s’arracher au confort de la vie privé, cette faculté propre justement aux êtres libres, toutes considérations éminemment contemporaines.

Pour elle « La politique repose sur un fait : la pluralité humaine », la pluralité est la loi du monde, celle qui proscrit de penser l’homme au singulier, le domaine du politique est celui de l’opinion, du sens commun et de la multiplicité des perspectives, pas celui d’une argumentation parfaite, autoritaire et contraignante du philosophe, car le domaine du politique est celui dans lequel la nouveauté fait irruption. L’agir politique est la liberté de constituer un espace où s’affronte les points de vue différents sur le monde, elle n’a d’autre fin que d’actualiser la créativité. C’est pourquoi la démocratie n’a certainement pas grand chose de rationnel, même si elle est devenue incontournable.

[neopilina]

*

[hks]

à baptiste


excuse moi mais je ne comprends pas ce genre de proposition

Pour elle « La politique repose sur un fait : la pluralité humaine », la pluralité est la loi du monde, celle qui proscrit de penser l’homme au singulier,

Ce n'est pas clair.
Pour moi la pluralité du monde ( mais qui  conteste la pluralité du monde ?)impose de penser des singularités.
Que signifie donc pour toi l' homme au singulier ?
............................................

L’agir politique est la liberté de constituer un espace où s’affronte les points de vue différents sur le monde, elle n’a d’autre fin que d’actualiser la créativité. C’est pourquoi la démocratie n’a certainement pas grand chose de rationnel, même si elle est devenue incontournable.

Ce n'est guère plus clair.

"L’agir politique"  :
je suppose que c'est le mode d' agir que tu souhaites.
Il y a différents mode de l'agir. Lesquels  ne sont pas nécessairement politique. Mais bref.
""""L’agir politique est la liberté de constituer un espace où s’affronte les points de vue différents sur le monde"""""
c'est alors ( me semble- t- il)constituer un espace de libre expression de la liberté  pensée.
Je ne sais pas si ce désir est irrationnel.    
Il peut en revanche permette l'expression de l'irrationalité.

C'est là où est le problème de la créativité promue et exhaussée en valeur suprême.
Que doit on penser de la créativité des nuisibles ?
C'est très simple comme problème.
Si le droit naturel de chacun est laissé à lui même  et c'est ça ton optique de l'agir politique , on est dans le poulailler du célèbre renard.  On est et je le redis dans un espace de concurrence.( idée forte de l'idéologie libérale )
Et pour moi on est alors aux frontières du non -politique ( ou du minimalisme en politique ). Quels que soient les bons sentiments.

Et puis je ne vois pas ce qu' hémiplégiques, vient faire dans cette affaire. Moi je dis qu’il existe une réflexion possible en dehors du dialogue superficiel et je dis qu'entre nous il y a encore à creuser.  

[hks]

à neopilina

mais je sais tout de même que dans ce registre Arendt est incontournable,

C'est le genre de chose que je ne sais pas. Je ne sais pas a priori ce qui est incontournable.
Je veux bien montrer en dialoguant avec baptiste que je ne suis pas porté à contourner ce qui me semble pour le moment un obstacle.( je dirais que bergame et son Wèberisme en est un autre )

[neopilina]

*

[hks]

à neopilina

Baptiste me cite Arendt et j' y trouve à redire. Si ma critique est  infondée  au vu de ce qu' Arentd semble penser plus profondément qu'il me l' explique.
Je suis en porte à faux. Je  débats avec baptiste pas avec Arendt, pas plus qu 'avec Ortega y Gasset  Sénèque ou Cicéron. Que baptiste s'en inspire d'accord mais je n'ai pas à aller vérifier l' écart ou la conformité de sa pensée politique avec les sus nommés.
 Les citations/ références ne jouent donc pour moi aucun rôle d'autorité. Je ne les prends que comme des illustrations dans l'argumentaire de  baptiste lequel se présente quand même comme distancié de ses sources putatives.

Je n'ai rien de personnel envers Arendt (pas d'antipathie). Il se trouve que depuis des années  Finkelkraut la cite à tout va et que je ne suis pas sur les mêmes positions que Finkelkraut. D 'où une certaine prévention de ma part. Finkelkraut cite tout autant  Heidegger.
.........................................................................
 Si je reprends le premier message du fil

Pourquoi une idéologie ? Parce que le mot « démocratie » recouvre une représentation partielle et contestable de la réalité qu’il est censé désigner. Partielle parce que sous couvert de « pouvoir du peuple », c’est toujours, dans les « démocraties réelles », le pouvoir d’une partie du peuple.

De mon point de vue ( je réenfonce le clou ) ce n'est pas l'idée de démocratie qui est une idéologie c 'est l'idée de peuple.  Dès qu'on sort de cette idée  globalisante et générale  d'entité non diversifiée, alors  on  rencontre nécessairement la réalité des pouvoirs concurrents. Ceux ci sont inhérents à la diversité. La diversité génère des conflits qu'il faut gérer. ( d' où l' Etat )
Baptiste veut la diversité et pas de pouvoirs, c'est la quadrature du cercle.

Je vois bergame beaucoup plus réaliste. Il endosse et la diversité et les jeux de pouvoirs et la nécessité de l' Etat. Donc la nécessité d'une souveraineté représentative. C'est sur les devoirs de cette souveraineté que je suis pas d' accord avec lui. Pour moi la souveraineté ne doit pas être factieuse. Et cela part de l'idée de Spinoza reprise par Rousseau de souveraineté générale.
Si elle n'est pas dans les faits le souverain doit agir comme si elle existait dans les faits. Le souverain ( pouvoir d' Etat ) agit comme si chaque  citoyens (tous) s' était demis de son droit naturel. Tous sont égaux devant la loi, égaux en droits et en devoirs, égaux en droit de justice civile  et de justice sociale (et là dessus ça pêche).

[hks]

PS Je fais du théorique ..certes!! mais si le fond des raisonnements n' est théorique, le raisonnement risque le rhétorique. Je ne me sens pas à l'aise dans l' espace de la rhétorique. C'est là où je commence à récriminer sur la clarté.   

[baptiste]

à neopilina

Baptiste me cite Arendt et j' y trouve à redire. Si ma critique est  infondée  au vu de ce qu' Arentd semble penser plus profondément qu'il me l' explique.
Je suis en porte à faux. Je  débats avec baptiste pas avec Arendt, pas plus qu 'avec Ortega y Gasset  Sénèque ou Cicéron. Que baptiste s'en inspire d'accord mais je n'ai pas à aller vérifier l' écart ou la conformité de sa pensée politique avec les sus nommés.
 Les citations/ références ne jouent donc pour moi aucun rôle d'autorité. Je ne les prends que comme des illustrations dans l'argumentaire de  baptiste lequel se présente quand même comme distancié de ses sources putatives.

..................
 Si je reprends le premier message du fil

Pourquoi une idéologie ? Parce que le mot « démocratie » recouvre une représentation partielle et contestable de la réalité qu’il est censé désigner. Partielle parce que sous couvert de « pouvoir du peuple », c’est toujours, dans les « démocraties réelles », le pouvoir d’une partie du peuple.

De mon point de vue ( je réenfonce le clou ) ce n'est pas l'idée de démocratie qui est une idéologie c 'est l'idée de peuple.  ///////////////
Baptiste veut la diversité et pas de pouvoirs, c'est la quadrature du cercle.

Je vois bergame beaucoup plus réaliste. Il endosse et la diversité et les jeux de pouvoirs et la nécessité de l' Etat.

Nous ne parlons pas de l'état, qui peut-être démocratique ou non.

Lorsque l’on veut réfléchir à la désaffection pour le parlementarisme, il y a trois méthodes possibles, « sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l’Europe, l’Europe, l’Europe… » citation culte de « qui vous savez », alternativement se comporter en mineur c'est-à-dire se référer à des livres sacrés et devenir hémiplégique, (  à Gasset), enfin « sapere aude » pour faire plaisir à Bergame qui se dit kantien.

« L’Aufklärung, c’est la sortie de l’homme hors de l’état de minorité dont il est lui-même responsable. L’état de minorité est l’incapacité de se servir de son entendement sans la conduite d’un autre. On est soi-même responsable de cet état de minorité quand la cause tient non pas à une insuffisance de l’entendement mais à une insuffisance de la résolution et du courage de s’en servir sans la conduite d’un autre. Sapere aude ! [Ose savoir !] Aie le courage de te servir de ton propre entendement! Voilà la devise de l’Aufklärung.. » A la manière de Kant on peut interroger le présent pour essayer de deviner en lui les signes annonciateurs d’un événement prochain, quelle différence aujourd’hui introduit-il par rapport à hier ? Je ne prône rien, j’observe, la réflexion sur « aujourd’hui » comme différence dans l’histoire et comme motivation pour chercher une réponse particulière à la question démocratique, voila l’objet. Machiavel, Tocqueville ou Arendt, mais aussi Cicéron, Sénèque et Hérodote sont d’excellents fournisseurs d’un matériel conceptuel neutre de première qualité, c'est tout mais c'est beaucoup.

Il nous faut bien admettre que l'âge démocratique n'a pas pour principe la vertu comme le pensait Montesquieu mais se caractérise, au contraire, par l'avidité des hommes pour les jouissances matérielles. C'est parce qu'ils comprennent d’abord leur intérêt personnels que les égoïsmes se mettent au service de la prospérité générale. Ainsi, l'amour du bien être, la rivalité favorisent en réalité un ordre social stable et ce qui menace la société démocratique n'est pas la révolution mais le conformisme. L'individualisme brise la communauté, le désengagement laisse le terrain libre à l'administration, aux intérêts des puissants et ouvre donc la voie à une certaine forme de despotisme.
Bien sûr il y a le pouvoir de la presse, la liberté d’association…mais ceci est néanmoins peu politique sans le civisme démocratique : c'est à l'individu de vouloir la liberté. Il faut donc faire appel à l'esprit de liberté de chacun.
Malheureusement, les démocraties modernes semblent aller dans l'autre sens. Le danger pour la démocratie réside dans la démission de la sphère politique, le renfermement sur soi des citoyens, bref le triomphe de l'individualisme, cela donne une société à la fois turbulente, à cause des inévitables inégalités de conditions qui entraînent la convoitise, et stable. La démocratie est devenue conservatisme simplement parce que la majorité craint d'avoir plus à perdre qu'à gagner dans une évolution quelconque.

Je ne veux pas la diversité, je reconnais quelle existe et que la démocratie est le régime le mieux à même de prendre en compte l’existence de cette diversité, c’est différent. La question que pose le républicanisme (au sens romain, pas américain) c’est celle du bien commun, la démocratie est un « bien commun », mais pas seulement la démocratie d’où la distinction nécessaire entre libertés positives et libertés négatives, quant au droit naturel, il faudrait qu’il existe pour qu’on puisse le prendre en compte. Le droit est une construction culturelle, la nature si on doit la juger est cruelle, injuste et gaspilleuse, elle ne fonde aucun droit, dans nos grands ensembles contemporains c’est le droit qui est devenu le seul fondement au droit. C’est pourquoi il est devenu indécent de penser qu’un homme n’est pas une femme, un enfant n’est pas un adulte…

La démocratie est une idéologie pas le peuple qui est une idéalité. Ce que nous appelons démocraties ne sont en réalité que des oligarchies électives. Ce qu’illustre parfaitement la célèbre formule de Rousseau dans le Contrat Social : « à prendre le terme à la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable démocratie et il n’en existera jamais ».

Dans la démocratie moderne, le bien commun ne peut devenir commun au sens du monde commun ; il reste strictement privé. Il n’y a aujourd’hui de commun que le gouvernement nommé pour protéger les uns des autres les hommes dans leur lutte pour les jouissances matérielles. L’évidente contradiction de cette conception moderne du gouvernement dans laquelle les hommes n’ont plus en commun que leurs intérêts privés, le public devenu une fonction du privé et le privé devenu la seule et unique préoccupation commune ne permet pas à la démocratie représentative de prendre les dispositions nécessaires pour la sauvegarde du bien commun.

Les petites parpaillotes des Boutières écrivant « résister » dans la tour de constance avaient abdiqués leur liberté privé pour défendre une liberté publique : la liberté de conscience, les antifascistes ritals avaient abdiqués leur liberté privé pour combattre le fascisme, les résistants de 40 avaient mis en jeux leur liberté privé pour défendre les libertés publiques. La liberté politique relève du domaine public, la caractéristique première de la démocratie c’est la liberté politique qui se manifeste dans la capacité d’action, c’est pourquoi la démocratie est vivante et en perpétuel mouvement. Le système représentatif est insuffisant à prendre en compte le bien commun alors que la question de celui-ci devient brûlante, si nul ne peut démocratiquement forcer les citoyens transformés en consommateurs insatisfaits à participer, la démocratie permet à ceux qui croient en l’action citoyenne d’agir. Ce n’est pas le mode d’agir qui est en cause, simplement l’absence d’agir, quitter le mode douillet de la vie privé pour se lancer dans la vie publique n’est pas le fait de tout le monde lorsque le geste minimum d’aller voter n’est pas accompli, lorsque les partis politiques voient leurs effectifs fondre comme neige au soleil, si la démocratie continue tout de même d’exister, c’est à sa créativité quelle doit sa capacité à générer ses propres contrepoisons.

En démocratie la souveraineté est liée à la citoyenneté et la citoyenneté implique un minimum de participation active, la démocratie se porte bien merci, même si ce n’est pas le cas de la démocratie représentative. La démocratie vivante s'appuie sur un rôle et une appropriation du débat politique par des citoyens actifs. Elle s'appuie, comme l'exprime le pragmatiste John Dewey, sur une « citoyenneté active et informée » et sur la « formation d’un public actif, capable de déployer une capacité d'enquête et de rechercher lui-même une solution adaptée à ses problèmes ». La démocratie est une valeur et pas seulement une « technique comptable ».

La démocratie est une activité collective dont la fonction essentielle est de « faire société », la démocratie représentative ne semble plus à même de remplir cette mission, élitiste elle ne représente plus la réalité du corps social mais le plus grave c’est qu’elle paraisse incapable de s’auto réformer et intégrer une vision du long terme.

[neopilina]

*

[hks]

à baptiste

C'est parce qu'ils comprennent d’abord leur intérêt personnels que les égoïsmes se mettent au service de la prospérité générale.

 Je ne te le fais pas dire ( c'est le droit naturel bien compris  chez Spinoza ) et tu ne comprends pas le sens de droit naturel chez Spinoza
ainsi tu écris

quant au droit naturel, il faudrait qu’il existe pour qu’on puisse le prendre en compte. Le droit est une construction culturelle, la nature si on doit la juger est cruelle, injuste et gaspilleuse, elle ne fonde aucun droit,…

……….

La démocratie est une idéologie pas le peuple qui est une idéalité.

non mais franchement jouer ainsi sur les mots ???? Une idéalité ? "le bien commun" en voila bien une autre d' idéalité . A-t-on jamais tenu dans sa main le "bien commun" ?
……….

La démocratie est une activité collective dont la fonction essentielle est de « faire société », la démocratie représentative ne semble plus à même de remplir cette mission, élitiste elle ne représente plus la réalité du corps social mais le plus grave c’est qu’elle paraisse incapable de s’auto réformer et intégrer une vision du long terme.

"une activité collective"  ça c' est plus qu'une idéalité, c'est une généralité.
( tu ne te prives pas de généralités )

Sauf à être  Robinson sur mon île toutes mes actions sont relationnelles ( peu ou prou ).
De collectif, je connais les mouvement de foules. C' est une collection en mouvement . J' y suis porté, transporté , j'y perd mon individualité.

Sinon une activité collective qui n'est pas un mouvement fusionnel c'est une activité organisée. On en arrive à l'organisation des  collectivités .
La représentativité est une excellent forme d' organisation.

Alors après tu trouves qu' on est mal représenté, certes, peut- être, mais tu ne peux éviter à un certain moment de rencontrer la question de la représentativité.
On est carrément là en deça des questions  soulevées par bergame.
Si on remet en question la représentativité je ne vois pas quelle forme de "démocratie" tu envisages ?( et d'ailleurs tu n'en parles pas ).
..................
pour moi tu raisonne tout à l'envers
[quote] Le danger pour la démocratie réside dans la démission de la sphère politique, le renfermement sur soi des citoyens, bref le triomphe de l'individualisme, cela donne une société à la fois turbulente, à cause des inévitables inégalités de conditions qui entraînent la convoitise, et stable.[quote]

Car pourquoi le triomphe de l'individualisme? oui pourquoi ?

Tu donnes néanmoins la réponse. C'est à cause des inévitables inégalités de conditions qui entraînent la convoitise...  L' affirmation de l'individu est autant fort qu' est fort le danger d' infériorisation par un ou plusieurs autres.

C est peine perdue que de  demander à l'individu menacé par ses voisins, de se soucier par générosité du bien commun ( éloigné, invisible et plus ou moins fantasmatique )
 Pour qu'il se soucie du collectif il faut qu' il ait confiance. Qu'il accepte de se démettre de son droit naturel d' individu. Ou bien plutôt qu'il ait si peur (Hobbes ) qu' il finisse par songer à une protection publique.

Ce sont les inévitables inégalité ( le droit naturel de Spinoza ) qui conditionnent tout le reste. Qui font pencher la balance dans un sens ou un autre. C' est la somme ( l'addition ) des individualités, de leurs réactions, une à une, qui oriente  le processus .  Des sommes . La somme des réactions des pauvres versus la somme des réactions des  riches et puis celle des plus ou moins riches. C' est une mathématique ça.

A la  physique de la politique tu opposes des sentiments généreux .

bien à toi

[hks]

à baptiste suite ( excuse -moi d être un peu long )

Ce n’est pas le mode d’agir qui est en cause, simplement l’absence d’agir, quitter le mode douillet de la vie privé pour se lancer dans la vie publique n’est pas le fait de tout le monde lorsque le geste minimum d’aller voter n’est pas accompli, lorsque les partis politiques voient leurs effectifs fondre comme neige au soleil, si la démocratie continue tout de même d’exister, c’est à sa créativité quelle doit sa capacité à générer ses propres contrepoisons.

 

Je n'ai rien contre les associations de  citoyens ( des parents d' élèves à Que choisir? en passant pas tous les comités d' éthique que tu veux ... les syndicats...les indignés ...  les bonnets rouges etc .. et maintenant les réseaux sociaux .)
Comme quoi ça ne manque pas de mouvements associatifs protestataires qui vocation à faire société !!

Mais il faudrait peut-être aussi hiérarchiser les choses.
L' expression libre des opinions d' un côté, avec des actions de lobbying ( pressions de diverses natures ...)
Et de l'autre coté les institutions de la représentativité  parlementaire garantie par une constitution.
 Par rapport au "bien commun"  les institutions le vise mieux.
Les  associations ne visent que certains aspects sectoriels et contingents .
.......................
J' ai bien du mal avec ton idée de bien commun.

Est- ce le pot où chacun et son obole( la cagnotte de l' Etat )?
Est- ce l'infrastructure routière, les espaces verts publics, les plages ...?  Je parle de choses concrètes.

Mais la liberté d' expression ? Le civisme ? La mémoire historique,  le  patriotisme, le respect des traditions  ou l'espoir de progrès  ... que sais je d' idéalités ... ça n'existe qu' incarné dans des individus  (à la différence  des plages du littoral ).

Que ces  individus perdent le sens de la nécessité de ces idéalité.. peut être . Mais pourquoi ?  Pourquoi  sont-ils devenus plus individualistes ? Pas individualiste, car pour ça un individu l' est ...mais PLUS individualistes.

De mon point de vue ce n'est pas à cause de la propagande libérale optimiste, ce n'est pas parce qu'ils sont séduits par de la pacotille, c'est parce qu'ils sont de facto en concurrence.

Et je vais te dire qu'en réunion de toutes sortes,  jusqu'à celle des alcooliques anonymes,  on est en concurrence.

 Tant qu'on perçoit autrui comme un concurrent on  défend son individualité  et on devient PLUS individualiste.

Ce que voulait Spinoza et Rousseau c'est qu' on rendent les armes  et que seul le souverain les aient au service de la paix civile.

Le néo libéralisme (dont les idées prévalent ) veulent que chacun garde ses armes dans la concurrence de chacun contre tous.
Ce n'est pas le renfermement dans le douillet du foyer qui prévaut mais l' auto défense.

[quid]

Salut baptiste.

Ce que je comprend dans ta critique de la démocratie représentative, c'est son incapacité qui te semble avérée.

Cette incapacité serait une conséquence de  :

• Une course au pouvoir ; c'est à dire, dans nos démocraties, un élitisme.
  
• Ce même élitisme conduit à ne pas remplir ses missions comme les citoyens l'attendent, un manque d'engagement et de courage politique.
  
• Une perte de vue de la citoyenneté par les individus, un individualisme qui n'est plus à même de motiver les représentants.
  
• Au final un Etat devenu gestionnaire faute de mieux.
  

Or effectivement ce n'est pas ce qu'on semble attendre du pouvoir représentatif et de l'Etat.

Ce qu'on en attend serait plus une efficacité accrue par la mise en commun de nos ressources et de nos volontés au travers de compétences. La démocratie élective étant le levier supplémentaire permettant de légitimer l'action qui peut alors se développer pleinement.

La désaffection citoyenne pour ses représentants met à mal cette grande aspiration, elle affaiblit la légitimité et l'action politique qui pourrait en sortir.

Dans la démocratie moderne, le bien commun ne peut devenir commun au sens du monde commun ; il reste strictement privé. Il n’y a aujourd’hui de commun que le gouvernement nommé pour protéger les uns des autres les hommes dans leur lutte pour les jouissances matérielles. L’évidente contradiction de cette conception moderne du gouvernement dans laquelle les hommes n’ont plus en commun que leurs intérêts privés, le public devenu une fonction du privé et le privé devenu la seule et unique préoccupation commune ne permet pas à la démocratie représentative de prendre les dispositions nécessaires pour la sauvegarde du bien commun.

Maintenant, la cause de la désaffection n'est pas forcément triviale.

L'individualisme brise la communauté, le désengagement laisse le terrain libre à l'administration, aux intérêts des puissants et ouvre donc la voie à une certaine forme de despotisme.

Elle pourrait venir d'un d'individualisme se renforçant. Cet individualisme étant peut-être la considération à titre individuel, d'un affaiblissement de l'impact, pour son intérêt privé, de l'action commune en considération de l'action individuelle.

Mais peut-être qu'également cette désaffection est renforcée par l'impérieuse considération du manque d'efficacité, de fréquence ou de justesse de l'action commune venant de l'Etat, et que d'ailleurs ce soit en regard de ses intérêts privés ou non.

Cela est le signe que la confiance en la démocratie représentative, mais aussi élective, n'est pas acquise. Il faut tout de même voir que cette confiance n'est pas donnée d'emblée, et que chaque individu doit l'éprouver. Le bel idéal du bien commun et de la fédération des volontés des individus, formant le peuple, institutionnalisé par la république n'est plus si évident lorsqu'il ne doit plus être que des mots.

La désaffection pour la citoyenneté institutionnelle, la république, est peut-être le signe d'un individualisme croissant, mais pas forcément, des solidarités et des aspirations communes parallèles  existent peut-être également.

La démocratie est devenue conservatisme simplement parce que la majorité craint d'avoir plus à perdre qu'à gagner dans une évolution quelconque.

Quoiqu'il en soit, cette apparente désaffection semble conduire à un enrayement du système. L'Etat n'assure plus qu'un rôle de gestionnaire, concernant des missions sociétales bien en place, un conservatisme semble s'installer, les actions politiques visent à regagner la confiance des citoyens dans les institutions politiques, elles sont peu ambitieuses et à courte échéance, cela peut être interprété comme un élitisme oligarchique clientéliste, ou comme la conséquence de la perte de moyens d'actions du fait d'une perte de légitimité et de la nécessité de regagner la confiance, c'est selon.

Alors la démocratie représentative et en échec ?

Ce n’est pas le mode d’agir qui est en cause, simplement l’absence d’agir, quitter le mode douillet de la vie privé pour se lancer dans la vie publique n’est pas le fait de tout le monde lorsque le geste minimum d’aller voter n’est pas accompli, lorsque les partis politiques voient leurs effectifs fondre comme neige au soleil, si la démocratie continue tout de même d’exister, c’est à sa créativité quelle doit sa capacité à générer ses propres contrepoisons.

Si on le croit, on peut être tenté par l'action directe, sans intermédiaire. Mais l'action directe est déjà possible au travers du monde associatif, alors de qu'elle action parle-t-on ? De l'action politique. L'action directe politique est une action qui s'affranchit du choix démocratique, et pas uniquement représentatif, mais électif.
Son objectif est d'agir là où elle pense que la démocratie n'agit pas assez ou est bloquée, en tout cas pas dans son sens. Et en tant qu'action politique, elle envisage de décider pour tous ; que ses décisions et ses aspirations se déploie dans la sphère commune, sous la forme de lois.

Ce genre d'action me semble un peu celui de ceux qui ne veulent pas s'en laisser imposer tout simplement, pour qui le processus électif ne convient pas. On sort en quelque sorte d'une démarche démocratique bien que peut-être cela reste une démarche citoyenne.

Le système représentatif est insuffisant à prendre en compte le bien commun alors que la question de celui-ci devient brûlante, si nul ne peut démocratiquement forcer les citoyens transformés en consommateurs insatisfaits à participer, la démocratie permet à ceux qui croient en l’action citoyenne d’agir.

Il y également dans ce court-circuitage, l'allusion que l'action politique serait neutralisé par le système en place, que cela n'irait pas assez vite, pas comme cela devrait. Or, les représentants ne font pas que ce qu'ils veulent, ils ont des contraintes, et des engagements, on ne leurs a pas donné carte blanche et ils devront choisir des priorités.

Alors est-ce que le constat d'échec est justifié ? Est-ce que l'action démocratique est en panne dans sa forme représentative ?

Il faudrait déjà identifier les modes d'action de la démocratie représentative. Certains de ces modes ne lui étant peut-être pas exclusif :

• Il y a d'abord les lois. En promulguant des lois, cela oriente et cadre la volonté politique.
  
• Ensuite il y a les institutions, pour faire appliquer les lois.
  
• Et ces institutions pour fonctionner ont besoin d'être administrées.
  
• Enfin la collecte de l'impôt permet le fonctionnement des institutions à la hauteur de ce qu'on en attend.
  
• Il y a également les actions par procuration par le financement d'actions citoyennes non politiques, ou de délégation de services public.
  

Les moyens économiques sont la condition de l'action publique. Cela je pense que tout le monde en est plutôt conscient, mais la critique que l'on entend le plus souvent c'est que les moyens économiques collectés ne sont pas utilisés à bon escient. On retombe sur la critique de la délégation de décision légitimée par le processus électif.

La démocratie est une activité collective dont la fonction essentielle est de « faire société », la démocratie représentative ne semble plus à même de remplir cette mission, élitiste elle ne représente plus la réalité du corps social mais le plus grave c’est qu’elle paraisse incapable de s’auto réformer et intégrer une vision du long terme.

Je ne sais toujours pas si ta vision de la réforme démocratique penche vers l'action politique engagée mais unilatérale, au sens qu'elle tente de s'affranchir du verrou électif, ou plutôt vers un engagement citoyen s'en remettant in fine à la décision souveraine du vote populaire (se pose également la question de la pertinence de la soumission des propositions, au vote).

Pour ma part, je l'ai déjà dis, je pense que un peu plus de démocratie directe serait profitable pour renouer avec l'implication citoyenne.

Ce que nous appelons démocraties ne sont en réalité que des oligarchies électives. Ce qu’illustre parfaitement la célèbre formule de Rousseau dans le Contrat Social : « à prendre le terme à la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable démocratie et il n’en existera jamais ».

Je crois plutôt que le symptôme de la désaffection commence à mettre en évidence que l'abandon par les individus de leur propre souveraineté n'est pas si triviale que cela. On entre peut-être dans l'âge adulte de la démocratie, la sortie d'un idéal et la considération d'un système ayant quand même besoin d'un peu d'huile dans ses rouages.

PS: Je pense que certaines considérations rejoignent un peu la réponse que t'a faite hks.

[Contenu sponsorisé]