Re: La situation en Ukraine

[Bergame]

Encore une fois, l'anathème et l'injure ne sont pas des arguments, baptiste. Et je trouve que tu constitues décidément un très bon exemple du genre de contradiction que je pointe : Les "démocrates", dont les discours sont emplis de jolis termes comme "tolérance", "ouverture", "dialogue", "altérité", mais qui posent comme préalables à tous ces belles valeurs qu'on pense comme eux.

Autre exemple -rassure-toi, hks, je distingue entre le style de baptiste et le tien, mais sur le fond, je trouve que vous dites un peu la même chose en effet :

Pour Spinoza les hommes raisonnables conviennent en ce qu'ils sont raisonnables. Les hommes soumis aux  passions ne conviennent pas.

Donc comme on a vu précédemment que, pour Spinoza, que les hommes "se conviennent" est une condition nécessaire à la démocratie, il faut conclure que la démocratie n'est possible qu'avec des hommes raisonnables, c'est-à-dire qui ne soient pas soumis aux passions.
Exigence extraordinaire, puisque, comme on le sait, les hommes, j'entends les hommes réels, les individus réellement existants, sont, bien entendu, "soumis aux passions".
Encore une fois, c'est quand même extraordinaire qu'au XXIe s., on ait encore des gens qui vous parlent de "raison" et de "passions" et semblent exiger des hommes qu'ils s'abstiennent des "passions". Encore heureux que les hommes aient des "passions", hks ! Encore heureux qu'ils soient capables d'émotions, de sentiments, d'affects ! C'est ce qui les distingue (encore) des machines.

Donc évidemment, si la condition nécessaire à la démocratie, c'est que les hommes laissent la place à des robots ou des cyborgs, on comprend que tu la considères pour l'instant comme impossible. Et pour ce qui me concerne en tout cas, elle serait même très peu désirable. Mais, je répète, on n'est heureusement pas obligé de commencer par accepter tes présupposés... excuse-moi, un peu délirants, ou à tout le moins irréalistes. Même si tu les trouves chez Spinoza.

Les hommes sont juste... des hommes. Ils ont des peurs, des intérêts, des désirs, des ambitions, des angoisses, ils connaissent l'amour, l'amitié, la haine, la jalousie, la tristesse, le plaisir, etc. etc. et ils sont aussi capables de raisonnement logique, de réflexivité, d'imagination, etc. etc. Et tous ! Tous les hommes connaissent cela, expérimentent cela, sont capables de cela, à un degré plus ou moins important. Qu'ils soient riches, pauvres, puissants, anonymes. Il n'y a pas de catégorie d'individus qui serait essentiellement ou naturellement différente de ce que sont les autres hommes. Il n'y a pas de surhomme -pas aujourd'hui, en tout cas.

Et précisément parce qu'il n'y a pas de catégorie d'homme différente par essence, fondamentalement et radicalement plus douée ou plus talentueuse ou plus etc. que les hommes "du commun" -ce qui pourrait éventuellement justifier que le pouvoir lui revienne- alors ce dont nous parlons, c'est que, dans un pays donné, le pouvoir soit exercé effectivement par l'homme du commun, le grand nombre. Bien entendu, comme je l'ai déjà dit, cela ne peut être fait "directement" -là dessus, je suppose que nous serons d'accord. Mais encore une fois, c'est bien pour cela qu'existent des procédures de délégation du pouvoir/ représentation des citoyens, des procédures d'élection, au suffrage majoritaire -parce que dans une démocratie, c'est le seul légitime.

[neopilina]

Oui, effectivement, globalement, les irakiens ne sont pas encore suffisamment raisonnables pour pouvoir vivre sans régulièrement s'étriper ( Les extrémistes chiites " explosent " a tout va, les extrémistes sunnites préfèrent égorger. ). J'ai pris un exemple ci-dessus, mais on comprend le raisonnement. Prenons ces râleurs de français. Ca leur a pris beaucoup de temps pour devenir globalement raisonnables : 2 bons siècles.

Bergame a écrit : " Les "démocrates", dont les discours sont emplis de jolis termes comme "tolérance", "ouverture", "dialogue", "altérité", mais qui posent comme préalables à tous ces belles valeurs qu'on pense comme eux ".

Oui, il faut du temps. Mais conviens que ces " petits " préalables sont bien pratiques. Ceux-ci acquis, on peut par exemple se lever le matin, aller au boulot, en vacances, en bref, avoir une vie un tant soit peu normale, où la violence est autant que possible que proscrite. Nous parlons des modalités politiques du vivre ensemble. " Passions " te parait suranné ? Allons. Nous savons tous de quoi nous parlons via ce pratique euphémisme, cela va du pire du pire au meilleur du meilleur. Et c'est donc tout le problème. Protéger le plus grand nombre, chacun, considéré a priori, au quotidien du pire. Je suis un pragmatique : ce qui est donné a priori c'est bien des Sujets, pas des gens raisonnables. Je préfère nos nazillons aux nazillons russes qui emmènent des " bronzés " faire un petit tour au fond des bois. Ne craches pas dans la soupe, ces " petits" préalables, sauf erreur, te conviennent aussi.

[hks]

à bergame

à bergame

Exigence extraordinaire,

A première vue oui. A seconde vue  il apparait( toujours pour Spinoza) que tous les hommes sont in fine raisonnables. C 'est la partie dont je t'ai dit qu'elle était hors du champ.
Je résume ce qui  oblige à adopter le point de vue "entier" de Spinoza (sa métaphysique si l'on veut ). Ça se résume en cela

"]Car il appartient à l'esprit humain d' avoir une connaissanceé adéquate  de l'essence  éternelle et infinie de Dieu.

Ce qui dit à brûle pourpoint n'est pas aisé à comprendre  

Par analogie ( qui vaut ce quelle vaut ) les bouddhiste disent que  la compréhension de la vacuité est accessible à tous et les chrétiens que la charité est accessible à tous .... mais bref
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Je te redis que  cette impossibilité de la démocratie n'est pas de moi mais de Rousseau quand il dit que la véritable démocratie est impossible, car si on demande la volonté du peuple, alors c'est de TOUT le peuple. On demande une volonté générale et c'est ce qui est difficile à trouver. En revanche on peut tabler sur une nature commune.

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Spinoza ne nie certainement pas les passions ( "toujours l 'homme est soumis au passions" dit -il ) ... Sa vue de la démocratie intègre cela.

Il n'est donc pas si laxiste , c'est le moins qu'on puisse en dire. Il est souvent proche de Machiavel et je pense que dans le différent entre les trois régimes politiques, il demanderait surtout à juger des résultats.
Sa demande de pouvoir de l'Etat est insistante par exemple. Sur le fond Spinoza reste  "aristocratique" ( me semble- t il ), partisan des médiations et partisan du pouvoir des plus raisonnables sinon des plus doués à la condition expresse qu'il soient aussi raisonnables. Cette Raison des "raisonnable" n'est pas l' intelligence des machines !!!Ni celle du sur-humain.) ... maintenant que des spinozistes soit libertariens ...   , l'écart est concevable mais il y a un écart .

Sur la critique des passions. Ce n'est pas nouveau ( au 17eme siècle ) et cette critique à été poursuivie plus avant ( et puis aussi contestée ).
C' est une critique non pas des émotions ( affects ) mais de l' excès. Disons que c'est  la critique des passions "tristes".  Spinoza est beaucoup moins drastique que le bouddhisme et beaucoup moins puritain que le christianisme ( qui l'est nolens volens ).
Disons  qu' il est  tempéré ( comme le climat d' Amsterdam)
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parce que dans une démocratie, c'est le seul légitime.

Certes, in fine ...mais pas in nuce.
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J' ai bien conscience d'employer les mots de Spinoza. Je ne peux faire autrement. Ce qui peut prêter à malentendu comme je l'ai vu à propos de" droit naturel" .
( par exemple le mot "commerce" ne renvoie pas au  commerce des marchandises, le mot tristesse ne renvoie pas au blues etc ...).

[hks]

à baptiste

Tu me sembles très réducteur.
Bergame est imprégné de Max Weber...lequel n'est pas un penseur marxo fasciste. ... quand même   

[neopilina]

Baptiste devait être à la bourre ce matin, mal coiffé, il s'est laissé aller à toute vitesse à un petit coup de sang, billet d'humeur ... " passionnel ",     .

Le mal, exemples.
L'Autre. Essorer, réduire l'espérance de vie, etc, d'autrui, pour s'enrichir, c'est mal ( Hier sur une chaine info, une cadre du Medef dit " ... Personne n'en parle mais il y a un truc terrible qui va peser sur les entreprises, c'est cette histoire de pénibilité ! " Je rappelle que très officiellement l'espérance de vie des hommes dont il est question, j'en ai été, est inférieure de 8 ans à la moyenne nationale.
L'Animal. Martyriser un animal, c'est mal.
La Biosphère. Balancer son huile de vidange dans un ruisseau, c'est mal.
Je n'invente RIEN. C'est ce qu'on découvre, peu à peu, du Sommet conquis par les Lumières.
Mais il faut le dire ? Je plussoie. J'y travaille, mais le camarade René avait singulièrement compromis l'entreprise.

[Bergame]

Oui, effectivement, globalement, les irakiens ne sont pas encore suffisamment raisonnables pour pouvoir vivre sans régulièrement s'étriper ( Les extrémistes chiites " explosent " a tout va, les extrémistes sunnites préfèrent égorger. ). J'ai pris un exemple ci-dessus, mais on comprend le raisonnement. Prenons ces râleurs de français. Ca leur a pris beaucoup de temps pour devenir globalement raisonnables : 2 bons siècles [...]
" Passions " te parait suranné ? Allons. Nous savons tous de quoi nous parlons via ce pratique euphémisme, cela va du pire du pire au meilleur du meilleur.

Non, non, justement, on ne sait pas ! Si toi, tu sais, explique-le ! C'est quoi, la raison ? C'est quoi la rationalité ?

Les gars, prenez conscience svp que ce sont les critères au regard desquels vous estimez la moitié de l'humanité au bas mot, que c'est, selon vous, la condition nécessaire à la démocratie, sans laquelle la démocratie est impossible, alors peut-être serait-il temps de proposer des définitions claires et univoques. C'est quoi, la raison ? Ca se définit comment, ça s'évalue comment ? Comment on sait qu'un homme est raisonnable ? Comment on sait qu'un individu est plus raisonnable qu'un autre ?

[Spinoza) Sa demande de pouvoir de l'Etat est insistante par exemple. Sur le fond Spinoza reste "aristocratique" ( me semble- t il ), partisan des médiations et partisan du pouvoir des plus raisonnables sinon des plus doués à la condition expresse qu'il soient aussi raisonnables.

On y vient. Parle-moi d'aristocratie, si tu veux. Dis-moi que Spinoza est un penseur de l'aristocratie, ou d'une forme d'aristocratie, tout comme l'était Platon et tout comme le sont effectivement -du moins me semble-t-il- la plupart des philosophes classiques, ça me va. Je dirais juste, à nouveau, que moi, je suis démocrate. Et que ça ne m'empêche absolument pas, pour ma part, de lire Platon ou d'autres -Spinoza, je ne suis pas grand connaisseur, mais c'est contingent. Mais j'aimerais juste qu'on ne confonde pas systématiquement démocratie et aristocratie, ce n'est pas la même chose.
Fondamentalement, le libéralisme -du moins dans sa version politique- est une doctrine aristocratique, au sens étymologique du terme : Le gouvernement par les meilleurs, les plus vertueux, au sens de "plus qualifiés", disons. Ce n'est pas une doctrine démocratique.

[neopilina]

Un exemple ? Quant lors d'un échange que j'ai voulu aussi courtois et posé que possible un type devient rouge comme pivoine, me pointe de son index, en bouillonnant, et me dis : " Toi, maintenant j'arrête de te parler ! "
J'affirme que je SUIS raisonnable : ça m'a prit 20 ans.
Allez, détends-toi Bergame, bois un joint, fume une canette, et on en reparle ( J'ai des obligations. ).    .

[Bergame]

Un exemple, ça n'est pas une définition, neo. Tu affirmes ce que tu veux te concernant, la question, c'est : Au nom de quel critère exactement juges-tu que tel ou tel individu ne convient pas à la "démocratie" telle que tu la définis. Excuse-moi, ce n'est quand même pas une question mineure, si ?

Et permets-moi de te dire qu'il y a un paquet de gens qui trouvent que les individus qui boivent des bières et fument des joints ne sont pas raisonnables. Tu es au courant, n'est-ce pas ?

[hks]

à bergame

Je ne pense pas que  neopilina soit (fondamentalement) dans l'erreur ...

Toi bergame tu cherches la définition ( un peu toujours, c'est ta manière de penser) ... neo ( comme moi d'ailleurs ) expérimente ( comme toi d'ailleurs )

Pour définir il faut avoir fait l'expérience de la chose à définir ( sauf un apriorisme têtu )
Pour ne serait- ce que définir un triangle, préalablement il me faut une idée de triangle , une image mentale  et puis une idée  ou en avoir vu quelques uns ... que sais- je?
Là je suis empiriste et certainement plus que Spinoza..ou que Decartes dont je garde quand même l'idée des idées innées ( Le chiliogone ) sous réserve d expériences préalables de ce que c est qu'une figure géométrique rencontrée par les sens ) fermons les parenthèses .

 Donc les passions ( critiquées ) c'est ce qu'on a expérimenté comme nuisibles ( éventuellement )
et la Raison( louée) comme ce qui a été expérimenté comme favorable, utile, voire bienfaisant.

Ah mais c'est subjectif !... certes mais la vue, l' ouie l'odorat, le touché aussi.
 Qu' est ce qui est objectif ? Les mathématiques ? Je n 'en suis même pas certain .

[hks]

à bergame

Mais j'aimerais juste qu'on ne confonde pas systématiquement démocratie et aristocratie, ce n'est pas la même chose.

Le systématique est plutôt de l'ordre de la non confusion. Ce n'est pas à ceux qui confondent qu'on peut reprocher le systématique, il n' en sont justement pas trop ou pas assez de ton point de vue.

De mon point de vu les affaires humaines entrent mal dans la systématicité de la science. Elles y entrent contraintes et forcées, avec une perte .
Un gain peut être, mais aussi une perte et les gains ne compensent pas la perte.

Quand Spinoza définit ( Traité politique ) l 'aristocratie,  il en écrit 50 pages, il décrit plus qu'il ne définit. Idem de la démocratie dans un autre livre ( traité théologico politique ). Il dessine des portraits et certains traits du visage de l'un se retrouvent dans le visage de l'autre.

Quand un démocrate comme toi, au moment de voter,  se demande si tel ou tel possède quelques qualités minimales pour satisfaire aux obligations du mandat pour lequel il peut être élu, tu participes de l'aristocratie.

A moins que jamais tu ne demandes s'il sait à minima lire et écrire, voire compter. Effectivement on ne se le demande jamais. On le suppose pour acquis.
On suppose pour acquis que celui qui se présente à des qualités et plus les qualités requises.

[Bergame]

Donc les passions ( critiquées ) c'est ce qu'on a expérimenté comme nuisibles ( éventuellement )
et la Raison( louée) comme ce qui a été expérimenté comme favorable, utile, voire bienfaisant.
Ah mais c'est subjectif !... certes mais la vue, l' ouie l'odorat, le touché aussi.

Aaah c'est subjectif...
Hé oui, mais alors reprenons :
En somme, tu dis : "Pour qu'il y ait démocratie, il faut que les hommes "se conviennent"." Qu'est-ce que cela veut dire ? "Qu'ils soient raisonnables." C'est quoi, être raisonnable ? "Qu'ils soient tels que, je pense, ils devraient être." Oooh, très bien. Et pour les individus qui ne sont pas tels que, tu penses, les hommes devraient être ? Tu ne leur accordes pas de vivre en démocratie ? Voila qui est tout de même terriblement arbitraire, non ?

C'est d'autant plus arbitraire que vous définissez -bien entendu- la démocratie comme un bon régime. N'est-ce pas ? Donc en somme, tu es en train de dire que tu déciderais, toi, arbitrairement, de qui peut vivre sous ce bon régime, et de qui ne le peut pas, sur la base de critères qui te sont subjectifs. J'ai envie de répondre : Heureusement pour les autres (et peut-être, par conséquent, pour moi qui pense manifestement différemment de toi !) que nous vivons effectivement en démocratie et que tu n'as pas ce pouvoir à toi seul -mais seulement, éventuellement, si tu parviens à convaincre la majorité de tes concitoyens.   

Mais il y a pire, hks. C'est que maintenant que tu as reconnu que ta conception de la raison était subjective, ne vas-tu pas devoir reconnaître que chaque individu a, plus ou moins, la sienne ? Qu'est-ce que devient alors l'idée que les hommes doivent "se convenir" ? Qu'est-ce que devient l'idée qu'il existe une "nature commune" aux hommes qui les distinguent de l'Animal ?

[neopilina]

Je confirme que TOUTE conception de la raison est subjective ( Tout Etant est etc. ). Il convient de s'entendre a minima sur un vivre ensemble qui reconnait un certain nombre de valeurs ( Libertés fondamentales. ), également a minima, qui permettent un vivre ensemble qu'approuvera une majorité.
Churchill, qui s'y connaissait un peu : " Il n'y a pas pire régime que la démocratie mais je n'en connais pas de meilleur ".
Et j'ai déjà dit dans quel sens, selon mon humble avis, même la démocratie, telle que nous la connaissons, est perfectible ( Notoirement à l'égard de mon avatar " préféré " du libéralisme, qui m'est totalement étranger, pour des raisons que j'ai également donné. ).

[hks]

a bergame

Et pour les individus qui ne sont pas tels que, tu penses, les hommes devraient être ? Tu ne leur accordes pas de vivre en démocratie ? Voila qui est tout de même terriblement arbitraire, non ?

Mais il me semble bien qu'il y a des lois ( en démocratie ). Si on ne les respectent pas on est "outlaw" hors la loi. Ce n'est pas moi qui pense que les hommes doivent être raisonnable, c'est la loi qui le pense.
Il y a des constitutions démocratiques , des corps de lois démocratiques, qui se distinguent assez bien du despotisme.
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""Pour qu'il y ait démocratie, il faut que les hommes "se conviennent""". D' accord puisque je l'ai dit.

Imaginons que commerçant (dans tous les sens du mot) ils s' attendent néanmoins au coin du bois pour se faire mutuellement la peau. Qu'ils se   trahissent , ourdissent des complots fratricides, refusent de payer leur dettes... que sais je de conduites non raisonnables .

Pourquoi non raisonnable ? Et bien parce que ces conduites sont nuisibles à n' importe quel commerce.

Le mafieu tire un temps profit ... mais
Tu connais le mot de Lincoln:
"On peut mentir une fois à tout le monde, on peut mentir tout le temps à une personne, mais on ne peut pas mentir tout le temps à tout le monde."
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Mais il y a pire, hks. C'est que maintenant que tu as reconnu que ta conception de la raison était subjective, ne vas-tu pas devoir reconnaître que chaque individu a, plus ou moins, la sienne ?

Il se trouve  que justement non ....non, ce qu'on appelle un comportement raisonnable est communément partagé.
Si ce n'était pas le cas il n y aurait aucun commerce possible et justement pas de démocratie.

Que mon opinion soit subjective n' empêche en rien qu'elle puisse aussi être  collective.
Par exemple: Subjectivement je pense avoir un corps...il se trouve  que nous tous pensons avoir un corps. ( ce n'est pas le cas de mon opinion sur Picasso... subjective mais pas universelle )-
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Pour être clair
Est- ce que tes questions portent sur l'intolérance envers  l'activité de groupes fomentant un putsh fasciste, ou des attentats visant une communauté ?  ( ce sont des exemples de tentative de déstabilisation de la paix sociale )
Ou bien simplement sur la liberté de penser et de s' exprimer ?

Sur la première question je ne suis guère tolérant.
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Ce qui distingue l' homme de l'animal est que l' homme entre en relation avec l' homme.IL n'y a rien de plus utile à l' homme que l 'homme. Tu peux ergoter que le cheval ou la vache ou le chien certes ...mais on ne fait pas voter les chevaux, on ne leur demande pas non plus de payer l' avoine.

[Bergame]

Je confirme que TOUTE conception de la raison est subjective ( Tout Etant est etc. ). Il convient de s'entendre a minima sur un vivre ensemble qui reconnait un certain nombre de valeurs ( Libertés fondamentales. ), également a minima, qui permettent un vivre ensemble qu'approuvera une majorité.

Hé ben voila. En démocratie, c'est donc bien la majorité qui décide des conditions du vivre-ensemble ? Il me semblait bien aussi    
Et maintenant, la question difficile : Supposons que la majorité décide de modifier les conditions du vivre-ensemble. Par exemple, qu'elle retranche certaines de ce qu'en bon libéral -pardon !- tu appelles les "libertés fondamentales" ?

Mais il me semble bien qu'il y a des lois ( en démocratie ). Si on ne les respectent pas on est "outlaw" hors la loi. Ce n'est pas moi qui pense que les hommes doivent être raisonnable, c'est la loi qui le pense.

Ah, être raisonnable, c'est respecter la loi. D'accord. Par exemple, dans un pays islamique, il est raisonnable de respecter la charia ?
Ah non, parce que ça ne vaut que pour les pays démocratiques. C'est-à-dire les pays dans lesquels les individus sont raisonnables. C'est-à-dire les pays dans lesquels les individus respectent la loi. C'est-à-dire les pays dans lesquels on respecte la charia ?
Mmmmh...   

Ah non, nouvelle définition :

Pourquoi non raisonnable ? Et bien parce que ces conduites sont nuisibles à n' importe quel commerce.

Ah d'accord. D'où l'on conclura que les impôts, par exemple, ce n'est pas raisonnable : Ca nuit clairement au commerce, ça, les impôts, il y en a même qui disent que c'est du vol ! Les régulations, les règlementations en tout genre, ça n'aide pas tellement au commerce non plus : Pas raisonnable. Et le Code du Travail ! C'est pas un petit peu nuisible à l'activité économique, le Code du Travail ? Mmmmh, pas très raisonnable tout ça. D'ailleurs, d'une manière générale, toutes les contraintes et limitations en tout genre qui pèsent sur l'activité, ça nuit plutôt au commerce, il faut bien le dire. Pas raisonnable.
En fait, quand tu regardes bien, il y a une bonne partie de la production législative qui n'aide pas tellement au commerce... A se demander s'il est bien toujours raisonnable de respecter la loi.

 

[Ataraxie]

Extraits choisis de La psychologie des foules de Gustave Le Bon (1895)

Chapitre II : SENTIMENTS ET MORALITÉ DES FOULES

§ 1. − Impulsivité, mobilité et irritabilité des foules

La foule, avons-nous dit en étudiant ses caractères fondamentaux, est conduite presque exclusivement par l'inconscient. Ses actes sont beaucoup plus sous l'influence de la moelle épinière que sous celle du cerveau. Elle se rapproche en cela des êtres tout à fait primitifs. Les actes exécutés peuvent être parfaits quant à leur exécution, mais, le cerveau ne les dirigeant pas, l'individu agit suivant les hasards des excitations. Une foule est le jouet de toutes les excitations extérieures et en reflète les incessantes variations. Elle est donc esclave des impulsions qu'elle reçoit. L'individu isolé peut être soumis aux mêmes excitants que l'homme en foule ; mais comme son cerveau lui montre les inconvénients d'y céder, il n'y cède pas. C'est ce qu'on peut physiologiquement exprimer en disant que l'individu isolé possède l'aptitude à dominer ses réflexes, alors que la foule ne la possède pas.

Ces impulsions diverses auxquelles obéissent les foules pourront être, suivant les excitations, généreuses ou cruelles, héroïques ou pusillanimes, mais elles seront toujours tellement impérieuses que l'intérêt personnel, l'intérêt de la conservation lui même, ne les dominera pas. Les excitants qui peuvent agir sur les foules étant fort variés, et les foules y obéissant toujours, celles-ci sont par suite, extrêmement mobiles ; et c'est pourquoi nous les voyons passer en un instant de la férocité la plus sanguinaire à la générosité ou à l'héroïsme le plus absolu. La foule devient très aisément bourreau, mais non moins aisément elle devient martyre. C'est de son sein qu'ont coulé les torrents de sang exigés par le triomphe de chaque croyance. Il n'est pas besoin de remonter aux âges héroïques pour voir de quoi, a ce dernier point de vue, les foules sont capables. Elles ne marchandent jamais leur vie dans une émeute, et il y a bien peu d'années qu'un général, devenu subitement populaire, eût aisément trouvé cent mille hommes prêts à se faire tuer pour sa cause, s'il l'eût demandé. Rien donc ne saurait être prémédité chez les foules.

Elles peuvent parcourir successivement la gamme des sentiments les plus contraires, mais elles seront toujours sous l'influence des excitations du moment. Elles sont semblables aux feuilles que l'ouragan soulève, disperse en tous sens, puis laisse retomber. En étudiant ailleurs certaines foules révolutionnaires, nous montrerons quelques exemples de la variabilité de leurs sentiments.

Cette mobilité des foules les rend très difficiles à gouverner, surtout lorsqu'une partie des pouvoirs publics est tombée entre leurs mains. Si les nécessités de la vie de chaque jour ne constituaient une sorte de régulateur invisible des choses, les démocraties ne pourraient guère durer. Mais, si les foules veulent les choses avec frénésie elles ne les veulent pas bien longtemps. Elles sont aussi incapables de volonté durable que de pensée.

La foule n'est pas seulement impulsive et mobile. Comme le sauvage, elle n'admet pas que quelque chose puisse s'interposer entre son désir et la réalisation de ce désir. Elle le comprend d'autant moins que le nombre lui donne le sentiment d'une puissance irrésistible. Pour l'individu en foule, la notion d'impossibilité disparaît. L'individu isolé sent bien qu'il ne pourrait à lui seul incendier un palais, piller un magasin, et, s'il en est tenté, il résistera aisément à sa tentation. Faisant partie d'une foule, il a conscience du pouvoir que lui donne le nombre, et il suffit de lui suggérer des idées de meurtre et de pillage pour qu'il cède immédiatement à la tentation. L'obstacle inattendu sera brisé avec frénésie. Si l'organisme humain permettait la perpétuité de la fureur, on pourrait dire que l'état normal de la foule contrariée est la fureur.

Dans l'irritabilité des foules, dans leur impulsivité et leur mobilité, ainsi que dans tous les sentiments populaires que nous aurons à étudier, interviennent toujours les caractères fondamentaux de la race, qui constituent le sol invariable sur lequel germent tous nos sentiments. Toutes les foules sont toujours irritables et impulsives, sans doute, mais avec de grandes variations de degré. La différence entre une foule latine et une foule anglo-saxonne est, par exemple, frappante.[les anglo-saxons se maîtrisent plus que les latins, je résume]

§ 2. − Suggestibilité et crédulité des foules

Nous avons dit, en définissant les foules, qu'un de leurs caractères généraux est une suggestibilité excessive, et nous avons montré combien, dans toute agglomération humaine, une suggestion est contagieuse ; ce qui explique l'orientation rapide des sentiments dans un sens déterminé.

Si neutre qu'on la suppose, la foule se trouve le plus souvent dans cet état d'attention expectante qui rend la suggestion facile. La première suggestion formulée qui surgit s'impose immédiatement par contagion à tous les cerveaux, et aussitôt l'orientation s'établit. Comme chez tous les êtres suggestionnés, l'idée qui a envahi le cerveau tend à se transformer en acte. Qu'il s'agisse d'un palais à incendier ou d'un acte de dévouement à accomplir, la foule s'y prête avec la même facilité. Tout dépendra de la nature de l'excitant, et non plus, comme chez l'être isolé, des rapports existant entre l'acte suggéré et la somme de raison qui peut être opposée à sa réalisation.

Aussi, errant toujours sur les limites de l'inconscience, subissant aisément toutes les suggestions, ayant toute la violence de sentiments propre aux êtres qui ne peuvent faire appel aux influences de la raison, dépourvue de tout esprit critique, la foule ne peut qu'être d'une crédulité excessive. L'invraisemblable n'existe pas pour elle, et il faut bien se le rappeler pour comprendre la facilité avec laquelle se créent et se propagent les légendes et les récits les plus invraisemblables.

La création des légendes qui circulent si aisément dans les foules n'est pas déterminée seulement par une crédulité complète. Elle l'est encore par les déformations prodigieuses que subissent les événements dans l'imagination de gens assemblés. L'événement le plus simple vu par la foule est bientôt un événement transformé. Elle pense par images, et l'image évoquée en évoque elle-même une série d'autres n'ayant aucun lien logique avec la première. (...)

Les déformations qu'une foule fait subir à un événement quelconque dont elle est témoin devraient, semble-t-il, être innombrables et de sens divers, puisque les individus qui la composent sont de tempéraments fort différents. Mais il n'en est rien. Par suite de la contagion, les déformations sont de même nature et de même sens pour tous les individus. La première déformation perçue par un des individus de la collectivité est le noyau de la suggestion contagieuse. (...)

§ 3. Exagération et simplisme des sentiments

Quels que soient les sentiments, bons ou mauvais, manifestés par une foule, ils présentent ce double caractère d'être très simples et très exagérés. Sur ce point, comme sur tant d'autres, l'individu en foule se rapproche des êtres primitifs. Inaccessible aux nuances, il voit les choses en bloc et ne connaît pas les transitions. Dans la foule, l'exagération des sentiments est fortifiée par ce fait, qu'un sentiment manifesté se propageant très vite par voie de suggestion et de contagion, l'approbation évidente dont il est l'objet accroît considérablement sa force.

La simplicité et l'exagération des sentiments des foules font que ces dernières ne connaissent ni le doute ni l'incertitude. Comme les femmes, elles vont tout de suite aux extrêmes. Le soupçon énoncé se transforme aussitôt en évidence indiscutable. Un commencement d'antipathie ou de désapprobation, qui, chez l'individu isolé, ne s'accentuerait pas, devient aussitôt haine féroce chez l'individu en foule.

La violence des sentiments des foules est encore exagérée, dans les foules hétérogènes surtout, par l'absence de responsabilité. La certitude de l'impunité, certitude d'autant plus forte que la foule est plus nombreuse et la notion d'une puissance momentanée considérable due au nombre, rendent possibles à la collectivité des sentiments et des actes impossibles à l'individu isolé. Dans les foules, l'imbécile, l'ignorant et l'envieux sont libérés du sentiment de, leur nullité et de leur impuissance, que remplace la notion d'une force brutale, passagère, mais immense.

L'exagération, chez les foules, porte malheureusement souvent sur de mauvais sentiments, reliquat atavique des instincts de l'homme primitif, que la crainte du châtiment oblige l'individu isolé et responsable à refréner. C'est ce qui fait que les foules sont si facilement conduites aux pires excès.

(...)

Exagérée dans ses sentiments, la foule n'est impressionnée que par des sentiments excessifs. L'orateur qui veut la séduire doit abuser des affirmations violentes. Exagérer, affirmer, répéter, et ne jamais tenter de rien démontrer par un raisonnement, sont des procédés d'argumentation bien connus des orateurs des réunions populaires. La foule veut encore la même exagération dans les sentiments de ses héros. Leurs qualités et leurs vertus apparentes doivent toujours être amplifiées. On a très justement remarqué qu'au théâtre la foule exige du héros de la pièce des qualités de courage, de moralité, de vertu qui ne sont jamais pratiquées dans la vie.

(...)

§ 4. - Intolérance, autoritarisme et conservatisme des foules

Les foules ne connaissant que les sentiments simples et extrêmes ; les opinions, idées et croyances qui leur sont suggérées sont acceptées ou rejetées par elles en bloc, et considérées comme des vérités absolues ou des erreurs non moins absolues. Il en est toujours ainsi des croyances déterminées par voie de suggestion, au lieu d'avoir été engendrées par voie de raisonnement. Chacun sait combien les croyances religieuses sont intolérantes et quel empire despotique elles exercent sur les âmes.

N'ayant aucun doute sur ce qui est vérité ou erreur et ayant d'autre part la notion claire de sa force, la foule est aussi autoritaire qu’intolérante. L'individu peut supporter la contradiction et la discussion, la foule ne les supportent jamais. Dans les réunions publiques, la plus légère contradiction de la part d'un orateur est immédiatement accueillie par des hurlements de fureur et de violentes invectives, bientôt suivis de voies de fait et d'expulsion pour peu que l'orateur insiste. Sans la présence inquiétante des agents de l'autorité, le contradicteur serait même fréquemment massacré. L'autoritarisme et l'intolérance sont généraux chez toutes les catégories de foules, mais ils s'y présentent à des degrés forts divers ; et ici encore reparaît la notion fondamentale de la race, dominatrice de tous les sentiments et de toutes les pensées des hommes. C'est surtout chez les foules latines que l'autoritarisme et l'intolérance sont développés à un haut degré. (...)

L'autoritarisme et l'intolérance sont pour les foules des sentiments très clairs, qu'elles conçoivent aisément et qu'elles acceptent aussi facilement qu'elles les pratiquent, dès qu'on les leur impose. Les foules respectent docilement la force et sont médiocrement impressionnées par la bonté, qui n'est guère pour elles qu'une forme de la faiblesse. Leurs sympathies n'ont jamais été aux maîtres débonnaires, mais aux tyrans qui les ont vigoureusement écrasées. C'est toujours à ces derniers qu'elles dressent les plus hautes statues. Si elles foulent volontiers aux pieds le despote renversé, c'est parce qu'ayant perdu sa force, il rentre dans cette catégorie des faibles qu'on méprise parce qu'on ne les craint pas. Le type du héros cher aux foules aura toujours la structure d'un César. Son panache les séduit, son autorité leur impose et son sabre leur fait peur.

Toujours prête à se soulever contre une autorité faible, la foule se courbe avec servilité devant une autorité forte. Si la force de l'autorité est intermittente, la foule, obéissant toujours à ses sentiments extrêmes, passe alternativement de l'anarchie à la servitude, et de la servitude à l'anarchie.

Ce serait d'ailleurs bien méconnaître la psychologie des foules que de croire, à la prédominance de leurs instincts révolutionnaires. Leurs violences seules nous illusionnent sur ce point. Leurs explosions de révolte et de destruction sont toujours très éphémères. Les foules sont trop régies par l'inconscient, et trop soumises par conséquent à l’influence d’hérédités séculaires, pour n'être pas extrêmement conservatrices

Abandonnées à elles-mêmes, elles sont bientôt lasses de leurs désordres et se dirigent d'instinct vers la servitude. Ce furent les plus fiers et les plus intraitables des Jacobins qui acclamèrent le plus énergiquement Bonaparte, quand il supprima toutes les libertés et fit durement sentir sa main de fer.

(...)

Leur mobilité incessante ne porte que sur les choses tout à fait superficielles. En fait, elles ont des instincts conservateurs aussi irréductibles que ceux de tous les primitifs. Leur respect fétichiste pour les traditions est absolu, leur horreur inconsciente de toutes les nouveautés capables de changer leurs conditions réelles d'existence, est tout à fait profonde. Si les démocraties eussent possédé le pouvoir qu'elles ont aujourd'hui à l'époque où furent inventés les métiers mécaniques, la vapeur et les chemins de fer, la réalisation de ces inventions eût été impossible, ou ne l'eût été qu'au prix de révolutions et de massacres répétés. Il est heureux, pour les progrès de la civilisation, que la puissance des foules n'ait commencé à naître que lorsque les grandes découvertes de la science et de l'industrie étaient déjà accomplies.

§ 5. Moralité des foules

Si nous prenons le mot de moralité dans le sens de respect constant de certaines conventions sociales et de répression permanente des impulsions égoïstes, il est bien évident que les foules sont trop impulsives et trop mobiles pour être susceptibles de moralité. Mais si, dans le terme de moralité, nous faisons entrer l'apparition momentanée de certaines qualités telles que l’abnégation, le dévouement, le désintéressement, le sacrifice de soi-même, le besoin d'équité, nous pouvons dire que les foules sont au contraire parfois susceptibles d'une moralité très haute.

Les rares psychologues qui ont étudié les foules ne les ont envisagées qu'au point de vue de leurs actes criminels ; et, voyant à quel point ces actes sont fréquents, ils les ont considérées comme ayant un niveau moral très bas.

Sans doute il en est souvent ainsi : mais pourquoi ? Simplement, parce que les instincts de férocité destructive sont des résidus des âges primitifs qui dorment au fond de chacun de nous. Dans la vie de l'individu isolé, il lui serait dangereux de les satisfaire, alors que son absorption dans une foule irresponsable, et où par conséquent l'impunité est assurée, lui donne toute liberté pour les suivre. Ne pouvant exercer habituellement ces instincts destructifs sur nos semblables, nous nous bornons à les exercer sur les animaux. C'est d'une même source que dérivent la passion si générale pour la chasse et les actes de férocité des foules. La foule qui écharpe lentement une victime sans défense fait preuve d'une férocité très lâche ; mais, pour le philosophe, cette férocité est bien proche parente de celle des chasseurs qui se réunissent par douzaines pour avoir le plaisir d’assister à la poursuite et à l'éventrement d'un malheureux cerf par leurs chiens.

Si la foule est capable de meurtre, d'incendie et de toutes sortes de crimes, elle est également capable d'actes de dévouement, de sacrifice et de désintéressement très élevés, beaucoup plus élevés même que ceux dont est capable l'individu isolé. C'est surtout sur l'individu en foule qu'on agit, et souvent jusqu'à obtenir le sacrifice de la vie, en invoquant des sentiments de gloire, d'honneur, de religion et de patrie. L'histoire fourmille d'exemples analogues à ceux des croisades et des volontaires de 93. Seules les collectivités sont capables de grands désintéressements et de grands dévouements.

Que de foules se sont fait héroïquement massacrer pour des croyances, des idées et des mots qu'elles comprenaient à peine. Les foules qui font des grèves les font bien plus pour obéir à un mot d'ordre que pour obtenir une augmentation du maigre salaire dont elles se contentent. L'intérêt personnel est bien rarement un mobile puissant chez les foules, alors qu'il est le mobile à peu près exclusif de l'individu isolé. Ce n'est certes pas l’intérêt qui a guidé les foules dans tant de guerres, incompréhensibles le plus souvent pour leur intelligence, et où elles se sont laissé aussi facilement massacrer que les alouettes hypnotisées par le miroir que manœuvre le chasseur. (...)

Il distingue "foule" et "peuple", il parle d'ailleurs de "foule psychologique". Je crois qu'il veut parler des effets de masse plutôt que du peuple proprement dit. Je n'ai pas tout lu mais je peux d'ores et déjà dire que ce n'est pas un livre de recherche en psychologie. C'est plus un essai politique. L'opposition entre l'individu et la foule est très présente, au bénéfice du premier et au détriment du second. Il suffit de pas grand chose pour y voir une opposition entre libéralisme et socialisme. L'idée principale est que personne n'est bête mais que tout le monde peut le devenir en fonction d'une configuration : isolé ou en groupe. A plus de deux, on devient cons. C'est une argumentation contre le nombre suivant l'idée que la multitude efface la personnalité et le sens des responsabilités des individus. Il précise qu'il n'est pas nécessaire de se trouver présents au même endroit au même moment pour qu'une psychologie de foule se mette en place. L'expérience de Milgram sur des individus isolés le contredit mais il faut dire que dans cette expérience les individus sont soumis à une autorité. Il appuie ses idées sur quelques faits divers de son époque et des cas historiques. Je ne les cite pas. Ces étayages restent insuffisants compte tenu de la radicalité de ses opinions.

[baptiste]

Baptiste devait être à la bourre ce matin, mal coiffé, il s'est laissé aller à toute vitesse à un petit coup de sang, billet d'humeur ... " passionnel ",     .

.

Enervé ? Non, agacé tout au plus, le petit couplet de Bergame sur demos kratos sorti de son contexte historique a déjà donné lieu à plusieurs discussions. Pour mémoire je rappelle qui était le démos ? Quelques riches oisifs qui pouvaient participer aux débats, les femmes étaient exclues, les esclaves étaient exclus, les pauvres étaient exclus parce qu’ils devaient travailler et n’avaient pas le temps. Ce démos n’avait rien à voir avec ce «  peuple » que l’on prétend instituer tyran sous prétexte qu'il exprimerait une volonté alors que ce mot "volonté" n'existait même pas dans la langue grecque. Le but de cette démocratie c’était justement d’organiser le pouvoir de façon à écarter la tyrannie,  ce qui était important c’était l’égalité des citoyens dans la capacité, la liberté avec cette particularité  que la seule autorité résidait dans la persuasion. Penser que l’idée de démocratie était seulement une forme de gouvernement, c'est oublier l'essentiel, c’est confondre l’église avec le bâtiment qui l’abrite. La finalité essentielle de la démocratie telle que conçue par les Grecs est l'éthique, c'est à dire une façon de gérer les conflits de valeurs. L’individu n’est pas considéré comme un atome mais comme la « nécessaire participation de tout être humain adulte à la formation des valeurs qui règlent la vie des hommes en commun ».

Bien sûr on peut discuter des formes que prend la démocratie, une dizaine au moins des pays européen et non des moindres sont des monarchies constitutionnelles, d’autres des républiques, mais il existe aussi une république islamique alors on voit bien que définir la démocratie à travers ses expressions formelles comme la volonté du peuple… c’est semblable à prétendre parler des religions en parlant de la hauteur des clochers.

HKS, Bergame se dit weberien, je ne suis pas compétent pour juger si c’est correct, ce que je sais par contre c’est qu’il défends Robespierre alors que les idées qu’il professe l’auraient conduit droit à l’échafaud sous la terreur et si je parle de fascisme ce n’est pas pour être insultant, c’est simplement que son discours en ce qui concerne le fond est un copié collé des idées défendues par Mussolini de même en ce qui concerne la forme. Il n’y a quasiment pas un message qui n’ait recours à ces méthodes. Un exemple, la mise en accusation systématique : tu énonces une vertu démocratique, Bergame soutient que tu énonces une supériorité de la démocratie et immédiatement te mets en demeure de justifier cette arrogance, bon c'est trop éculé pour qu'on y prêtes plus d'importance que cela, et puis il faut bien reconnaître que sans lui on s'ennuierait.

Ayant un aïeul rital, battu, spolié, emprisonné puis finalement expulsé par Mussolini je me suis beaucoup intéressé à cette période, je t'assures que ce ne sont pas des paroles en l’air pour faire polémique.

[hks]

à bergame

Je ne suis pas par principe opposé aux déviations. Ce que je pressens, c' est que la différence entre le fil de pensée de Spinoza ( et des humanistes en général ) et la pensée de Max Weber induit quelques difficultés dans le dialogue. Certainement pas une impossibilité ...mais quelques difficultés .
....................................................

Tu m' écris quelque chose et je te réponds sur ce que tu écris et puis tu fais dévier le sujet .
Ce que je répondais n' a alors plus de sens puisque il est présenté comme répondant à autre chose .

Exemple quand tu dévies sur  la charria, alors que je te répondais sur raisonnable en régime démocratique . Tu me demande  par exemple  dans un pays islamique. Ce n'est pas un exemple  qui correspond à ma réponse .

idem des impôts je te  réponds  que  la logique mafieuse  est non raisonnable . Tu dévies sur  les impôts. Comme si payer des impôts  participait de la logique mafieuse .
Idem du code du travail.

Je te parle du commerce, tu dévies sur activité économique .

Si Spinoza n’a pas de pensée économique, c’est que sa perspective est humaniste, ou si l’on veut, naturaliste : il conçoit les choses au départ de la nature humaine, et à seule fin de permettre à celle-ci de se réaliser.

Je ne dis pas que tu dévie intentionnellement ( ou perfidement si tu veux ), mais qu' objectivement tu sors de ma ligne de pensée, d 'où la difficulté du dialogue, lequel en restera à un niveau acceptable mais superficiel.

 bien à toi
jean luc hks

[Courtial]

[Gustave Le Bon]istingue "foule" et "peuple", il parle d'ailleurs de "foule psychologique". Je crois qu'il veut parler des effets de masse plutôt que du peuple proprement dit. Je n'ai pas tout lu mais je peux d'ores et déjà dire que ce n'est pas un livre de recherche en psychologie. C'est plus un essai politique. L'opposition entre l'individu et la foule est très présente, au bénéfice du premier et au détriment du second. Il suffit de pas grand chose pour y voir une opposition entre libéralisme et socialisme. L'idée principale est que personne n'est bête mais que tout le monde peut le devenir en fonction d'une configuration : isolé ou en groupe. A plus de deux, on devient cons. C'est une argumentation contre le nombre suivant l'idée que la multitude efface la personnalité et le sens des responsabilités des individus

Bref :

Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on
Est plus de quatre on est une bande de cons

comme disait Brassens ?

Plus sérieusement, j'ai lu (mais pas travaillé) le livre de Le Bon : ça se présente comme de la psychologie sociale, mais c'est surtout connu comme livre de chevet de tous les fascistes, Mussolini et Hitler le connaissaient par coeur, etc.
Inutile de préciser - comme tu le suggères - que les idées politiques de ce monsieur n'étaient pas des plus reluisantes.

A Bergame et au Monde ,
je songe, en autres, à ce genre d'analyses quand je m'oppose au fait que l'on définisse la démocratie abstraitement, de façon purement quantitative. Quand j'entends dire que 200 types ont lynché un mec, quelque part, je dis que c'est des salauds, je ne dis pas que cela fait du 99% et que donc c'est hachtement démocratique.
Je rappelle l'argumentaire de Bergame (quand même) : ce qui me permet de décréter que ce sont des sales types, ce sont mes valeurs morales, et cela ce n'est pas bien, parce qu'il ne faut pas être subjectif.
Ah, ça, être subjectif, c'est pas bien du tout.
Alors que décréter que la démocratie, c'est seulement une question de nombre, ça, ce n'est pas subjectif du tout, c'est la Science, qui se trouve coïncider avec les opinions de Bergame.
Ladite science ne sera pas très platonicienne (toute considération de choix politiques mis à part), à moins qu'elle ne le soit trop - je veux dire au sens où Platon entendait surtout dans la Science quelque chose de stable, de fixe.
Ainsi, les Egyptiens se défont d'un tyran et en élisent un autre. De la même manière, cet autre est remplacé par la force du plus grand nombre, etc. Mais c'est toujours démocratique, c'est merveilleux, quoi.  On a parlé plus haut de l'Algérie, de l'affaire du FIS, etc : on élit à une large majorité des islamistes fascistes qui annonçaient (avec beaucoup de franchise, il faut le leur reconnaître), que s'ils étaient élus, ils supprimeraient immédiatement toute élection (y ferait beau voir que la Charia se décidât par un vote populaire ! Alllah, c'est pas Mendès-France!).  : donc le peuple vote massivement pour des fascistes.
Mais tout cela est très démocratique : pour être démocratique, il faut juste être le plus fort, et, en l'espèce, plus on est fasciste, plus c'est de la démocratie. Tous ces types pratiquent la torture, la corruption, la criminalité organisée et de masse et j'en passe. Les contester, c'est seulement faire valoir des valeurs subjectives à la con : 51% (mais eux font plutôt du 90), circulez, y a rien à voir...

[Courtial]

Aurais-je la cruauté, mon cher Bergame, de te rappeler que "le libéralisme" est aujourd'hui la base commune à la majorité écrasante des Français et des Européens. En France, si nous additionnons tous les partis qui sont favorables à l'Europe libérale sans émettre la moindre réserve, nous arrivons à un 70 % minimum. (C'est plus, sans doute : Marine Le Pen tonne contre le "libéralisme", mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de toutes ses troupes, et par ailleurs, il y a 15 ans, Jean-Marie était d'un libéralisme échevelé, voulait supprimer les impôts, partait en guerre contre le "fiscalisme", etc.Mais bon, 4 lignes sur ce Parti, c'est déjà beaucoup trop...).

Il n'y a aucune contrariété d'aucune sorte entre démocratie et libéralisme.
J'en profite pour rappeler - en général, j'essaie d'éviter de marteler, autant que possible, ce que j'ai déjà dit, mais si l'on n'en tient aucun compte, je suis un peu obligé - que le libéralisme politique est la condition même d'un vote démocratique au sens où nous l'entendons (c'est-à-dire qui consulte les citoyens sans qu'ils soient soumis à des pressions telles que leur vote ne puisse être tenu pour "sincère").
Je crois au reste que tu commets une confusion grave en identifiant libéralisme et aristocratie, c'est-à-dire une structure formelle de gouvernement.

pour ce qui concerne ma position, j'avoue n'avoir pas réussi à me défaire de ma vieille conscience marxiste d'autrefois. Ou, si tu préfères, de mon bourdieusisme viscéral et indécrottable. Je sais, c'est très mal et pas très "démocratique". Mais chacun ses limites, mon cher.
Quand on est dans une dictature fasciste, le peuple vote comme un seul homme pour le tyran en place, pas de problème. C'est ce que tu appelles la démocratie.
Quand on est dans un système libéral, les gens peuvent voter ce qu'ils veulent. (Là, tu trouves cela "aristocratique" : forcé, on les considère comme des individus, ils ont le droit d'avoir leurs propres idées, etc., c'est de l'aristocratie). Ils votent ce qu'ils veulent, comme un petit aristo capricieux,  mais ce que je crois, c'est qu'ils font comme les autres, savoir qu'ils veulent ce qui les domine. Donc le SDF, l'ouvrier, le chômeur, etc., ils votent pour le médecin ou l'avocat du coin (1% dans la population, 50% à l'Assemblée) ou alors ils votent carrément pour des voyous gorgés de pognon (genre Balkany, Cahuzac etc., ceci non pas malgré leurs turpitudes, mais en raison même de celles-ci, cf Berlusconi, etc. ) ou des capitalistes.
Tu peux légitimement croire que je combats cela, évidemment avec mes propres armes, qui ne sont pas des instruments de puissance. Ce qui m'intéresse, ce sont les instruments de vérité, la puissance, c'est pas mon rayon.

[neopilina]

Je le dis tout net : + 2 !, au moins, avec Courtial ci-dessus.

Poutine fait des menaces ouvertes au gaz aux européens. Ca c'est un Grand Homme, un signe qui ne trompe pas.
La Grandeur retrouvée de l'Eternelle Russie au début du XXI° siècle : un chef mafieux fascisant, un des états du monde le plus corrompu, où la corruption, l'intimidation, la violence, la main de fer et la chape de plomb intérieures, font pleinement partie du mode du gouvernance, des chars en Transnistrie, en Crimée, en Abkhazie et en Ossétie du Sud.

[Courtial]

Je le dis tout net : + 2 !, au moins, avec Courtial ci-dessus.

Vraiment ?
Mais alors, ce n'est plus Neopilina qu'il faut t'appeler, mais Néo-Marxiste ?
Je croyais que c'était juste le Moi, ton kiff... On m'aurait trompé ? On m'aurait menti ?
Ne réponds pas trop vite (si tu le souhaites) : laisse-moi m'habituer, laisse moi me faire à l'idée.
Tu vois ? Me faire à l'idée...

[neopilina]

Je consens. " Se faire à l'idée ", ou encore que celle-ci fasse son chemin, etc.
Bah, vi, TOUT est Donné a priori, à la fois monstrueusement positif, réducteur ( Fruit de la perception-réduction Idéalisante. ) et tout aussi Suspect, parce que Mien.

P.S. T'abuses pour le Moi. On sait quel sort je lui réserve : tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître. Ca va être dur de faire pire à son égard.

[Courtial]

Je consens. " Se faire à l'idée ", ou encore que celle-ci fasse son chemin, etc.
Bah, vi, TOUT est Donné a priori, à la fois monstrueusement positif, réducteur ( Fruit de la perception-réduction Idéalisante. ) et tout aussi Suspect, parce que Mien.

P.S. T'abuses pour le Moi. On sait quel sort je lui réserve : tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître. Ca va être dur de faire pire à son égard.

J'ai lu tes oeuvres, figure-toi.
J'ai bien compris qu'il ne s'agit pas du tout de cela.

Nous sommes dans des conversations où l'on schématise et où l'on simplifie, dans un travail philosophiquement facile, pas exigeant.

Bien que j'y trouve autant de délectation que les autres, je n'ai pas cherché à favoriser, de mon vivant, ce type de sujets.
Avec pour principale raison qu'on ne peut plus être précis, prendre son temps, rester sérieux, etc.

[neopilina]

Mais c'est le propre d'une conversation où les intervenants sont de quelque qualité, chose assez rare il est vrai, de finir par s'élever. Et on sait assez que je tire toujours la couverture dans le même sens : de la métaphysique, de la métaphysique, nom de Dieux, de la métaphysique !    .

[Bergame]

Je ne crois pas "dévier", hks. Ce que je crois faire, c'est te démontrer que tes définitions de la raison sont subjectives.
C'est vrai que c'est facile. Mais en même temps, je suis toujours tellement étonné par le nombre de gens qui ont l'air de considérer, très sérieusement, que leurs valeurs sont universelles. Il me semble, pardon, qu'un peu de réflexivité ne fait pas de mal.
Par exemple, l'idée que la loi soit ancrée dans des valeurs universelles et/ou des fondements rationnels. Ce qui justifierait effectivement d'affirmer qu'un homme raisonnable, c'est un homme qui respecte la loi.
Sauf qu'il suffit de faire quelques heures en avion pour se retrouver dans des pays qui adoptent pour système juridique un droit que les "humanistes" auront bien du mal à reconnaître comme rationnel.
Alors en général, lorsqu'ils sont confrontés à cette difficulté, les "humanistes", loin de remettre en cause leur croyance en l'universalité de leurs propre valeurs, préfèrent considérer que ce sont les pauvres individus de ces pays qui sont victimes de tyrannie, ou d'endoctrinement, ou de manipulation, etc.
Bien sûr que je sors de ta ligne de pensée, hks. Car ce que j'essaie de montrer, c'est que votre conception de la démocratie est culturellement située. Qu'en fait, ce n'est pas la démocratie que vous défendez, ce sont les valeurs "occidentales", disons libérales. Pas la même chose.

Plus sérieusement, j'ai lu (mais pas travaillé) le livre de Le Bon : ça se présente comme de la psychologie sociale, mais c'est surtout connu comme livre de chevet de tous les fascistes, Mussolini et Hitler le connaissaient par cœur

C'est gentil de le dire à l'attention de ceux qui font mine de ne pas comprendre ce que je dis et prétendent rapprocher ma position de celle de Mussolini. Non, comme tu le rappelles, Mussolini, c'était le gars qui critiquait la démocratie (vous avez vu que Mussolini était parvenu au pouvoir par une élection à la majorité des suffrages, vous ?).

je songe, en autres, à ce genre d'analyses quand je m'oppose au fait que l'on définisse la démocratie abstraitement, de façon purement quantitative. Quand j'entends dire que 200 types ont lynché un mec, quelque part, je dis que c'est des salauds, je ne dis pas que cela fait du 99% et que donc c'est hachtement démocratique.

C'est quand même extraordinaire, ce genre de choses. Je te parle de démocratie, tu me parles de lynchage. En gros, ce que tu es en train de dire, c'est que dès qu'on donne le pouvoir au peuple, sous une forme ou sous une autre, il risque toujours de lyncher quelqu'un.
Est-ce que tu te rends compte que c'est toi qui a un discours proche de celui de Le Bon ? Que c'est toi qui dis qu'aussitôt que les hommes sont en nombre, ils risquent toujours faire place à leurs "pulsions" les plus obscures ?
Je crois avoir déjà dit cela : La démocratie nécessite une confiance en l'homme. Il s'agit effectivement de confier le pouvoir -ou une partie du pouvoir- à l'homme du commun. Si on part du principe que celui-ci est un salaud, et qu'aussitôt qu'il a le pouvoir, il risque de lyncher son voisin, évidemment, autant ne pas lui donner le pouvoir.
Mais alors à qui proposes-tu de le donner, exactement, et pourquoi ?

des islamistes fascistes [...] donc le peuple vote massivement pour des fascistes.

Ton "fascisme-islamisme", c'est de la rhétorique niveau BHL. Non, il est arrivé en effet que le peuple vote pour des islamistes, en effet. Dans des pays musulmans. Voila.

Aurais-je la cruauté, mon cher Bergame, de te rappeler que "le libéralisme" est aujourd'hui la base commune à la majorité écrasante des Français et des Européens.

Ce n'est pas cruel, c'est vrai -du moins, je le pense aussi. En revanche, il me semble que tu as bien raison de circonscrire ton propos à l'Europe -et l'Amérique du Nord.

J'en profite pour rappeler - en général, j'essaie d'éviter de marteler, autant que possible, ce que j'ai déjà dit, mais si l'on n'en tient aucun compte, je suis un peu obligé - que le libéralisme politique est la condition même d'un vote démocratique au sens où nous l'entendons (c'est-à-dire qui consulte les citoyens sans qu'ils soient soumis à des pressions telles que leur vote ne puisse être tenu pour "sincère").

En effet, je n'ai pas relevé, pour une raison simple : Ca signifie quoi, "sincère" ? Toi-même, tu te sens obligé de l'écrire entre guillemets. Que le suffrage des électeurs soit manipulé, encore une fois, ça a toujours été l'argument des critiques de la démocratie. C'est ce que disaient les adversaires du suffrage des femmes, comme tu le sais. Sans doute, oui, que les hommes votent en fonction de leurs intérêts, de leurs croyances, de ce qu'ils entendent à la radio, TV, etc., de ce qu'ils comprennent de la situation économique, de leur appréciation du physique ou de la personnalité des candidats, etc. Et alors ? Ils ont bien le droit d'avoir les critères qui sont les leurs. De toutes façons, au final, le vainqueur n'est pas choisi par un petit nombre, mais par le grand nombre : Statistiquement, les suffrages tendent vers une moyenne, qui correspond aux qualités (perçues) du candidat.

Quand on est dans un système libéral, les gens peuvent voter ce qu'ils veulent [...] Ils votent ce qu'ils veulent, comme un petit aristo capricieux,  mais ce que je crois, c'est qu'ils font comme les autres, savoir qu'ils veulent ce qui les domine. Donc le SDF, l'ouvrier, le chômeur, etc., ils votent pour le médecin ou l'avocat du coin (1% dans la population, 50% à l'Assemblée) ou alors ils votent carrément pour des voyous gorgés de pognon (genre Balkany, Cahuzac etc., ceci non pas malgré leurs turpitudes, mais en raison même de celles-ci, cf Berlusconi, etc. ) ou des capitalistes.

En effet, là-dessus nous sommes d'accord (sauf que moi, j'appelle ça "démocratie", pas libéralisme, si la différence ne t'est pas encore évidente, j'y reviendrai) : En démocratie, la légitimité d'un dirigeant ne dépend que de son élection. Peu importe s'il est un voyou ou un capitaliste : Les individus ont le droit de voter pour des voyous ou des capitalistes -même si, personnellement par exemple, ça m'ennuie. Mais c'est comme ça : Je vis en démocratie, et il me faut bien accepter que la majorité de mes concitoyens tient apparemment à placer au pouvoir des dirigeants dans lesquels moi, personnellement, je ne me reconnais pas. A moins de partir.

[neopilina]

Nous vivons une période où jamais dans l'histoire de l'humanité les frontières, quelles qu'elles soient, n'ont jamais été aussi peu étanches. Personne n'a dit ici qu'il n'y avait pas à travers le monde d'autres valeurs qui sont celles de l'Occident aujourd'hui, bien évidemment.
Mais qu'aujourd'hui, toutes les valeurs du monde sont dans une phase de confrontation les unes aux autres qui n'a absolument aucun précédent. On est tout de même bien obligé de constater que toutes les nations conservatrices, au sens large, se sentent d'en l'obligation de se retrancher pour se protéger, assurer leur persistance.
Et il se trouve que les valeurs initialement inféodées à l'Occident, puisque c'est là que, effectivement, culturellement, elles ont émergées, tentent d'autres Mondes que le Monde occidental.
En Russie, dans le Monde arabe, etc, etc, des gens se tournent vers celles-ci, les examinent, en prennent un peu, ses petites soupes locales font florès, je ne dis rien d'autre.

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