Ontologie

[Vanleers]

A Crosswind

Je salue vos efforts et votre persévérance en vue de comprendre les bases de l’Ethique.
En ce qui me concerne, j’accorde plus d’importance au résultat qu’à la façon dont il est obtenu.
Afin de m’expliquer, je cite à nouveau les textes suivants :

Spinoza écrit dans le Traité de la Réforme de l’Entendement (§ 30-31) :

Car, pour forger le fer, on a besoin d’un marteau, et pour avoir un marteau, il est nécessaire de le faire, et pour le faire, on a besoin d’un autre marteau et d’autres outils, et pour les avoir, eux aussi, on aura besoin d’autres outils, et ainsi à l’infini ; et il serait vain de s’efforcer de prouver de cette manière que les hommes n’ont aucun pouvoir de forger le fer. Mais, de même que les hommes, au début furent en état de faire avec leurs outils innés certaines choses très faciles, quoique laborieusement et imparfaitement, et, celles-ci faites, en firent avec moins de peine et plus de perfection d’autres plus difficiles, et ainsi, passant graduellement des œuvres les plus simples aux outils, et continuant des outils à d’autres œuvres et outils, en arrivèrent à parfaire sans grand labeur tant de choses et de si difficiles, de même également l’intellect, par sa force native, se fait des outils intellectuels, par lesquels il acquiert d’autres forces pour d’autres œuvres intellectuelles, et de ces œuvres d’autres outils, autrement dit le pouvoir de rechercher plus avant, et il continue ainsi, graduellement, jusqu’à atteindre le comble de la sagesse.

Ainsi l’Ethique, au début de la partie I, à partir d’une petite boîte à outils conceptuels (quelques idées vraies données : des définitions et des axiomes), commence-t-elle par construire l’idée adéquate de Dieu, pour en déduire, parfois avec peine, toutes les conséquences utiles à la conquête de notre béatitude. » (Spinoza, par Pascal Sévérac et Ariel Suhamy p. 77 – Ellipses 2008)

Que sort-il de la forge spinozienne ?

L’ontologie d’une substance unique, que Spinoza appelle Dieu, et de ses modes.
Sur cette ontologie très simple se fonde une éthique du bien agir et de la joie (bene agere et laetari) dont il faut se demander si, à l’usage, elle donne entièrement satisfaction.

Comme dit le proverbe « C’est aux fruits qu’on reconnaît l’arbre »

A mon avis, on trouve les meilleurs fruits dans la dernière partie de l’Ethique que certains ont qualifiée de « mystique » et qui débouche sur la béatitude.
Après m’en être longtemps contenté, j’explore maintenant une voie différente, même si elle me paraît avoir beaucoup d’affinités avec l’Ethique, celle de la spiritualité d’Ignace de Loyola.

Ces considérations ne répondent pas à vos questions mais auront peut-être l’intérêt de vous faire envisager l’ontologie de l’Ethique d’une autre façon.

[Crosswind]

Je ne procède pas par comparaison, ie comparer une pensée à un objet extérieur qui serait pensé et dont l'existence serait douteuse (les licornes par exemple) [...] J'ai un concept (la causa sui ) […] Autre exemple: j'ai le concept de lumière. Ce concept n'est ni vrai ni faux. Ce n'est pas le concept de lumière qui aussi n'est pas, éventuellement, lumière (ie l'obscurité)

Jusque là, je ne vois pas de problème particulier : un concept est un concept, une phrase est une phrase et il m'est loisible d'inventer toutes les phrases, tous les concepts que je veux. Je peux imaginer par exemple "A et non-A est cause de lui-même". Cela ne veut pas dire grand-chose de prime abord, mais c'est un concept.

Quant à la vérification, j'estime impossible d'établir la portée métaphysique d'un concept. Par exemple, le concept de photon se vérifie pratiquement, physiquement, mais l'on ne peut pour autant affirmer la réalité métaphysique de l'entité "photon". De même pour "électron", "bidon" "infini", "cause" et en fait pour tout objet ou relation imaginable. Le mot du concept est un phénomène (un son, une graphie, un signe) qui exprime à moindre coût un ensemble d'autres phénomènes (objets ou relations), mais cela s'arrête là au niveau des certitudes métaphysiques. Le concept est avant tout pratique : lorsque l'on parle d'un phénomène en tant que cause d'un autre, il ne s'agit pas de comprendre cela au sens métaphysique (la gravité n'est pas la cause métaphysique de la chute des corps) mais au sens expérimental : le concept de gravité fonctionne en tant que cause d'un ensemble de phénomènes.

idem j'ai le concept de douleur,  je ne me pose pas d'emblée la question d'une vérité de correspondance comme tu le fais pour les licornes.

Le concept de douleur est particulier. Si le mot douleur est bel et bien une abstraction conceptuelle, elle vise un ressenti qui, lui, est immédiatement éprouvé par les sens, au contraire de la licorne. Lorsque je vois la fraise rouge, qu'il y ait ou non des concepts tels que "fruit", "atome", "nature", "rouge" et une infinité d'autres ne modifiera en rien la perception de la fraise rouge. Nommer l'objet n'ôte pas la réalité expérientielle de l'objet. Il n'est pas nécessaire de nommer Le rouge pour voir du rouge.

Sauf que le concept de causa sui échappe à la vérification. On ne peut pas comparer( pour vérifier) ce qui existe nécessairement (tel que conçu ainsi) avec ce qui n'existe pas nécessairement .

Tu pourras vérifier autant de fois que tu le souhaites, le "photon" sera d'une part toujours un objet métaphysique hypothétique, d'autre part doté d'un statut de nécessité indécidable. Si les caractéristiques du photon devaient rencontrer un objet métaphysique, nous ne pourrions de toute façon jamais le savoir au nom de notre centralité épistémologique. La nécessité étant une caractéristique métaphysique, l'attribuer à un hypothétique objet n'est donc pas plus de notre ressort. En réalité, tous les concepts pourraient se voir attribués la caractéristique de nécessité. Qu'est ce qui nous en empêche? "Le bidon d'essence est une substance cause d'elle-même". Puisque nous ne savons rien du statut métaphysique du bidon, on peut rajouter ce que l'on veut comme autres caractéristiques métaphysiques sans que cela n'ai le moindre impact sur le fait qu'il y a expérience du bidon.

Le concept de cause de soi échappe tout autant à la vérification métaphysique que le concept de vélo. Il n'y a plus de vélos métaphysiques - il y a l'expérience d'un vélo - qu'il n'y a de substance cause de soi métaphysique.

Tous ces concepts de substance, d'essence, de Nature, jouent sur des hypostases trop rapidement considérées comme telles, et prennent leur source dans notre sentiment de finitude. C'est notre finitude qui nous pousse à voir un ailleurs. Ma volonté, dont je suis bien en peine de dire si oui ou non elle ment sur ses capacités métaphysiques de liberté, est manifestement incapable de modeler le monde à sa guise et, pire encore, la contingence est si sévère que je me sens bien souvent balloté par des forces extérieures. Puisque nous sommes des êtres doués de conscience réflexive, d'aperception, nous ne pouvons faire autrement que chercher la cause à ces phénomènes hors de tout contrôle. Mais l'idée elle-même de cause est une idée pensée en nous, de sorte que même elle ne peut être pris pour garante d'une logique révélatrice de ce que serait le monde.


Alors oui, le concept de substance cause d'elle-même est un concept. Mais l'énoncé de ce concept ne rend pas la substance cause d'elle-même métaphysiquement réelle, pas plus que tout autre énoncé conceptuel. C'est Kant qui disait qu'il n'y a aucune contradiction, dans la phrase "Dieu, être parfait, existe nécessaire", à nier tout à la fois Dieu, parfait et nécessaire. Si l'on ôte le prédicat seulement, nous aurons une contradiction puisque le Sujet Dieu englobe les prédicats parfait et nécessaire, mais si je refuse ET Dieu ET les prédicats parfait et nécessaire, alors il n'y a plus de contradiction.

Ce que l'on pense ne dicte pas la réalité métaphysique.

[Crosswind]

A Crosswind

Ces considérations ne répondent pas à vos questions mais auront peut-être l’intérêt de vous faire envisager l’ontologie de l’Ethique d’une autre façon.

Je vous remercie

Je suis un indécrottable cartésien, à la recherche du socle insurpassable sur lequel fonder une philosophie. Comprenez que je ne puis tolérer, pour moi-même, aucun axiome, aucun lien logique, puisqu'ils ne peuvent être pris "à revers" afin de montrer leur objectivité. Dans cette optique, il est évident que je lis les définitions de Spinoza non pas comme des affirmations métaphysiques mais pour ce qu'elles sont : des définitions. Je brûle de comprendre ensuite ce que, sur ces bases, il proposera pour démontrer la dimension métaphysique de certaines si pas toutes d'entre elles.

Mais, je crois vous l'avoir déjà dit, je suis convaincu de l'absolu. Non pas en tant qu'objet, ou en tant que substance cause d'elle-même, mais simplement en tant qu'expérience vécue ici et maintenant. En cela, je suis pratiquement submergé par, oui, une forme de félicité : il y a, et c'est un insurpassable "miracle", terriblement là, terriblement absente.

[Vanleers]

A Crosswind

Si vous êtes déjà pratiquement submergé par une forme de félicité et si elle est durable, vous n’avez pas besoin de vous tourmenter pour des questions métaphysiques.
A mon avis, il vaudrait mieux vivre à fond cette félicité car vous y avez peut-être trouvé votre voie.

[Crosswind]

A Crosswind

Si vous êtes déjà pratiquement submergé par une forme de félicité et si elle est durable, vous n’avez pas besoin de vous tourmenter pour des questions métaphysiques.
A mon avis, il vaudrait mieux vivre à fond cette félicité car vous y avez peut-être trouvé votre voie.

Précisément, je ne fais plus de métaphysique. Pour autant, j'apprécie échanger avec autrui à propos de leurs propres métaphysiques, ou besoins métaphysiques.

[hks]

Je peux imaginer par exemple "A et non-A est cause de lui-même". Cela ne veut pas dire grand-chose de prime abord, mais c'est un concept.

Je n'ai pas ce concept.

On peut certes créer à volonté toute sorte de combinaison de mots, mais pas créer à volonté des concepts.
Pour moi les concepts sont des conditions a priori.

Ce que pensait Novalis: d'abord le concept ensuite le jugement puis enfin le syllogisme.
.......................................

Tu pourras vérifier autant de fois que tu le souhaites, le "photon"

Tu me demande de verifier s'il existe des licornes ... ce n'est pas moi qui ai parlé de vérifier si la causa sui était vérifiable.
......................... Spinoza veut exprimer que justement il n'y a pas de cause. Il veut dire (enseigner) que les causes nous les voyons dans les modes et que voyant ainsi nous ne nous plaçons pas dans l éternité.
Et tu lui fait dire tout le contraire de ce qu'il pense ... comme si Spinoza cherchait et avait trouvé une cause.(une cause suivi d'effet )
.......................
on ne peut nier que Spinoza construit par la suite un système metaphysque.
Le systéme est amendable,  c'est un effort de clarification et distinction obligé par d'autres concepts que celui de causa sui .
Car nous avons d'autres concepts.
................................................
Alors sur ce point là on peut discuter Spinoza.

Passées ses démonstration sur Dieu (nature naturante) Il accorde une importance primordiale aux modes (nature naturée ) et aux affects ... pas à la conscience ... pas au MOI (par exemple). Il est prékantien je n'y peux rien


Ps: Schopenhauer (qui n( aimait pourtant pas Fichte) dit que c'est avec Fichte que commence la philosophie moderne.
Fichte assez lucide dit que: "dogmatisme" (Spinoza) ou "idéalisme" c'est une question de tempérament.

[Crosswind]

Je n'ai pas ce concept.

On peut certes créer à volonté toute sorte de combinaison de mots, mais pas créer à volonté des concepts.
Pour moi les concepts sont des conditions a priori.

Ah, voici quelque chose de nouveau. (1) Qu'est-ce qui selon toi différencie une combinaison de mots non-conceptuelle d'une combinaison conceptuelle? Quel critère emploies-tu pour les départager? (2) Pourquoi les dis-tu a priori, quel raisonnement sous-tend cette conclusion?

Tu me demande de verifier s'il existe des licornes ... ce n'est pas moi qui ai parlé de vérifier si la causa sui était vérifiable.

Je ne t'ai pas demandé cela. J'ai simplement dit que la pensée d'une chose, d'un concept, n'autorise pas à affirmer l'existence métaphysique de cette chose.

......................... Spinoza veut exprimer que justement il n'y a pas de cause. Il veut dire (enseigner) que les causes nous les voyons dans les modes et que voyant ainsi nous ne nous plaçons pas dans l éternité.
Et tu lui fait dire tout le contraire de ce qu'il pense ... comme si Spinoza cherchait et avait trouvé une cause.(une cause suivi d'effet )

S'il n'a pas besoin de cause, pourquoi alors se fatigue-t-il à définir une substance cause d'elle-même? Pourquoi ne se contente-t-il pas d'énoncer que nous voyons des causes. Point à la ligne? Après tout, si la substance cause d'elle-même n'est la cause de rien, autant s'en passer.

on ne peut nier que Spinoza construit par la suite un système metaphysque.

Bien entendu. Il n'y aurait pas de métaphysique chez lui qu'il n'aurait aucunement besoin de faire appel à sa première définition.

Il y a un monde entre le dogmatisme et l'idéalisme.

[hks]

Je ne t'ai pas demandé cela. J'ai simplement dit que la pensée d'une chose, d'un concept, n'autorise pas à affirmer l'existence métaphysique de cette chose.

Je comprendrais qu'elle n'autorise pas à affirmer l’existence physique de cette chose .
Par exemple penser le MOI n'autorise pas à affirmer l'existence physique du MOI.
..................................................

S'il n'a pas besoin de cause, pourquoi alors se fatigue-t-il à définir une substance cause d'elle-même?

mais simplement parce qu il a le concept (de causa sui )... alors il l'exprime dans le langage .
S'il n'avait pas le concept aucune expression langagière ne lui viendrait à l'esprit.(un aveugle ne parle pas de lumière ou de couleur  du moins pas spontanément).
........................

Bien entendu. Il n'y aurait pas de métaphysique chez lui qu'il n'aurait aucunement besoin de faire appel à sa première définition.

à mon avis la première définition gouverne le reste .
...............................................
mais je reviens là dessus

Ah, voici quelque chose de nouveau. (1) Qu'est-ce qui selon toi différencie une combinaison de mots non-conceptuelle d'une combinaison conceptuelle? Quel critère emploies-tu pour les départager? (2) Pourquoi les dis-tu a priori, quel raisonnement sous-tend cette conclusion?

Une combinaison de mots qui n'est pas l'expression de concepts est inintelligible. On dit alors  je ne comprends pas .

Je dis "a priori"  parce que j'emploie un raisonnement génétique.  Je fais remonter à ce qui devrait être des "conditions de".
Par exemple pour comprendre telle phrase je dois avoir le pouvoir préalable de conceptualiser.
Conceptualiser prend un certain temps  et exprimer par le langage aussi. Je déduis que le temps est une condition a priori de la conceptualisation et puis de l'expression dans le langage.

[Crosswind]

Je comprendrais qu'elle n'autorise pas à affirmer l’existence physique de cette chose .
Par exemple penser le MOI n'autorise pas à affirmer l'existence physique du MOI.

Qu'entends-tu par physique? L'opposes-tu à une existence non-physique? Mais dans tous les cas, qu'elle soit physique ou non, l'existence au sens simple ne peut être dite autre que métaphysique, ou simple expérience vécue. Il faut bien choisir. Soit je constate voir un bidon et m'en tiens là. Soit j'hypostasie le bidon et le déclare témoin d'une nature souterraine mais étroitement liée à lui, à ce bidon.

mais simplement parce qu il a le concept (de causa sui )... alors il l'exprime dans le langage

Mais son concept apporte quelque chose à son exposé, sans quoi il ne se fatiguerait pas à l'y mettre. Qu'est ce que le concept de "substance cause d'elle-même" apporte à son système, que tu dis et répètes inlassablement être sans causalité?

Une combinaison de mots qui n'est pas l'expression de concepts est inintelligible. On dit alors  je ne comprends pas .

Mais ne peut-on pas ne pas comprendre ce que d'autres comprennent parfaitement? L'intelligibilité s'apprend, se partage. L'école est faite pour apprendre des suites de signes à la base inintelligibles. Alors comment justifies-tu que telle phrase est, définitivement, inintelligible, et donc non-conceptuelle? On peut ne pas comprendre, mais ce n'est pas une raison pour décréter que c'est inintelligible à jamais. "A et non A est une substance parfaite et nécessaire" ne fait peut-être pas sens maintenant, mais rien n'empêche de penser que nous en manquions la subtile logique.

Par exemple pour comprendre telle phrase je dois avoir le pouvoir préalable de conceptualiser.

Pour comprendre une phrase, je veux bien te suivre. Pour vivre dans un monde d'objets et s'en servir, plus du tout. Le bébé qui ne parle pas n'en reste pas moins capable d'une série d'actions élémentaires que guident des émotions rustiques. Il se dirigera vers la table lorsqu'il y verra du pain ou sa famille s'y asseoir, mais ne se dira pas formellement "j'ai faim, je constate que les membres de ma famille s'installent pour manger, je déduis qu'il y a une possibilité de manger du bon pain à moindre frais". Pourtant il voit des objets. Il les voit.

Je te le répète : la conceptualisation n'est pas nécessaire à la conscience réflexive d'objet.

[hks]

Soit je constate voir un bidon et m'en tiens là. Soit j'hypostasie le bidon et le déclare témoin d'une nature souterraine mais étroitement liée à lui, à ce bidon.

J'opte pour la deuxième solution. Evidemment. Même chez l'idealiste le plus affirmé ( )Fichte) on peut lire

« Le Non-Moi indépendant, comme fondement de l’expérience, ou si l’on veut la Nature est une diversité »

Autrement dit, Fichte cherche à démontrer que la réalité phénoménale telle que nous la vivons correspond à la seule réalité phénoménale pensable, et donc envisageable pour nous. D’où la prétention fichtéenne à en finir avec la distinction établie par Kant entre les phénomènes et les choses en soi.

je cite

https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2011-v38-n2-philoso1829729/1007468ar/

moi je vois le bidon comme 1) témoin de notre nature

et 2) aussi comme témoin de ce qui n'est pas de notre nature

[Crosswind]

moi je vois le bidon comme 1) témoin de notre nature

et 2) aussi comme témoin de ce qui n'est pas de notre nature

Alors ce n'est pas Fichte. Selon moi, Fichte ne pose aucun en-soi. Tout simplement aucun : il confond les phénomènes et la chose en soi, il cesse d'opposer un extérieur à un intérieur qui chez lui se confondent.

Tu restes viscéralement dualiste, mais tu sembles avoir tous les maux du monde à "justifier" cette posture. Je sais pourquoi je ne suis pas dualiste. Mais toi sais-tu pourquoi tu adhères à cette option?

[hks]

Je t'accorde que ce n'est pas Fichte.
Encore que Fichte évoluait et que le typhus ait interrompu ce dont on ne peut donc rien dire.
Il ne pouvait se dédire mais cherchait tous les moyens à sortir du piège où il s'était volontairement enfermé.

Rendre compte du typhus... trop tard! Le mal était fait.
.................
dualiste moi ?

 je n'ai pas de mal à justifier que renversant le bidon d'eau ce n'est pas le bidon qui coule mais l'eau.
J'ai les pieds mouillés et je doit re remplir mon bidon.
Tu peux faire des expériences sans bidon ni eau. On a alors ce couteau sans lame auquel il manque le manche... autant dire pas d'expérience du tout.
ou alors Une expérience pure et en soi et comme un retour par inadvertance de la chose en soi.
Ce genre de chose en soi ne me dérange d'ailleurs pas vraiment ... j'accepte bien déjà la causa sui.

Si c'est être dualiste que de tenir les deux bouts de la corde ...pour moi c'est juste être raisonnable et prudent. Pondéré non excessif.

[Crosswind]

Mais de quelle corde parles-tu?

Et qu'entends-tu par physique (cf. échange plus haut)?

[neopilina]

Je souligne la formule finale :

la représentation du caillou présente un petit plus absolument caractéristique, spécifique, essentiel, fondamental, épistémologique et donc fondateur : elle est produite par un être vivant, qui s'élève peut être au statut de Sujet, et dans ce cas on peut préciser que cette production a lieu a priori, elle peut ensuite devenir consciente ou pas.

Oui, et je te l'ai déjà demandé : en quoi cette affirmation se permet d'échapper à la centralité épistémologique montrée par Kant et ses successeurs? Comment me convaincras-tu que la vue (du caillou ou plus généralement les sens) de ce monde, et les liens établis au sein de ce monde, peuvent expliquer Le Monde ?

C'est bien certain que c'est à moi que tu t'adresses !? Ci-dessus, j'ai dit que je n'adhérais pas à la causa sui, j'ai dit qu'à titre personnel, je ne me posais pas la question de l'existence du réel, de l'univers physique, de la nature, du monde, en soi, que je me contentais de dire et de penser que la nature, constatée, donnée mais, cogito, Mienne, philosophiquement dit, était la cause de tout ce qui se passait en son sein (d'où le choix du, mon ralliement au, sphairos de Parménide), que sur ce fil, il y a un long échange entre plusieurs membres sur la possibilité même, épistémologique, de se poser cette question, et que je suis de ceux qui en doutent, en argumentant, etc., et toi, tu me demandes gentiment si les constats que je peux faire au sein de ce monde peuvent expliquer ce monde (i.e. en soi ) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Alors que, pour résumer, l'ensemble de mon propos revient très clairement à répondre non à cette question. Et que, vraiment, pour le moins, ici, je ne fais pas preuve d'originalité, je ne suis vraiment pas seul.

Sinon, c'est quoi cette " centralité épistémologique montrée par Kant et ses successeurs " ?

Dans une réponse que tu fais à hks, j'ai vu ça :

C'est qu'au-delà des mots, tu penses à autre chose. Mais tu ne sais pas à quoi, exactement, car tu es dans l'incapacité de me le montrer en positif, ni même de l'exprimer. Tu la sens au fond de toi, cette limite de l'être qui appelle à être comblée par une chose, mais tu ne la découvres nulle part.

Brouillon, mais intéressant. J'y reviendrais.

à hks,

Ce qui me dérange avec cette définition c'est qu'elle est à la fois philosophique et scientifique, ...

C'est toi qui introduit du scientifique. On pourrait penser qu'il y a pour toi deux réalités, une philosophique et une scientifique.

Très clairement, pour moi, il n'y a qu'une réalité, la notre, celle de cet univers physique, de la nature, et donc, re, je ne me demande même pas s'il pourrait y en avoir une autre. Fruit intégral de ce monde, je vois mal comment un très hypothétique autre monde pourrait me concerner. Je dis que, en vertu de la différence ontologique qui est aussi une différence épistémologique, entre étant et Etant, être et Être, on peut avoir deux types de discours, foncièrement différents donc, sur les choses, un scientifique (traitant du sens au sens physique du terme), et un " philosophique " (ou relevant de l'éthologie, d'une autre science humaine, en un mot, traitant de la subjectivité, du Sens spécifiquement produit par un ou des Sujets). Constater des différences, faire des distinctions, etc., c'est au fond une des tâches les plus vitales à la vie elle-même, tout être vivant fait cela en permanence.

[hks]

à crosswind

les 2 bouts de la chaîne sont

1) le MOI le NON MOI c est la dialectique idéaliste de Fichte. J'y adhère .
sauf que le non moi exède infiniment la simplicité de ce qui est dit dans la dialectique de Fichte .
Le NON MOI est très l de n'être QUE le moment diélectrique du MOI posant le non moi pour s'apparaître comme MOI.
Car ce "NON MOI" de la dialectique est vide de contenu .

Le contenu ce n'est pas la simple réflexivité qui le produit.
Dit autrement la conscience du monde ne produit pas la multiplicité de l'expérience empirique.

et 2)
le deuxième boit de la chaîne c'est la multiplicité du donné empirique.

je veux bien suivant Fichte que la réalité phénoménale telle que nous la vivons corresponde à la seule réalité phénoménale pensable, et donc envisageable pour nous.

Il reste qu il y a une réalité phénoménale où il en va de son existence factuelle quelle que soit le mode de la réflexivité (disons la prise de conscience du monde).
Le monde n'est pas un rêve ou un produit de l'imagination.

[Crosswind]

En somme, et pardonne-moi si je te comprends mal, tu acceptes le "filtre", la centralité épistémologique (le fait que nous ne pouvons avoir accès qu'à une objectivité toujours-déjà subjective) avec une exception métaphysique : il y a quelque chose qui nous dépasse et qui justifie le fait de la contingence.

Plus ou moins?

[Crosswind]

C'est bien certain que c'est à moi que tu t'adresses !? Ci-dessus, j'ai dit que je n'adhérais pas à la causa sui, j'ai dit qu'à titre personnel, je ne me posais pas la question de l'existence du réel, de l'univers physique, de la nature, du monde, en soi, que je me contentais de dire et de penser que la nature, constatée, donnée mais, cogito, Mienne, philosophiquement dit, était la cause de tout ce qui se passait en son sein

Parler de cause revient à se positionner métaphysiquement, et donc à parler d'une chose en soi.

Sinon, c'est quoi cette " centralité épistémologique montrée par Kant et ses successeurs " ?

Le fait qu'aucune proposition qualifiée d'objective ne sera épurée de la subjectivité qui l'énonce : une pensée logique sera toujours pensée mienne.

Très clairement, pour moi, il n'y a qu'une réalité, la notre, celle de cet univers physique, de la nature, et donc, re, je ne me demande même pas s'il pourrait y en avoir une autre. Fruit intégral de ce monde, je vois mal comment un très hypothétique autre monde pourrait me concerner.

A nouveau, tu affirmes ici une métaphysique : ce monde est tel que je le comprends par les lois de la physique, de la biologie, de la chimie. Tu décides de nier l'hypothèse que ces lois ne donnent aucun accès réel à la structure de ce que serait un réel.

En somme, mais nous avons déjà eu cette discussion toi et moi, tu poses un monde structuré au sein duquel tu t'apparais conscient, cette conscience elle-même issue de ce monde préformé à ton apparition, et ce que ton entendement t'en donne comme information par les sciences, tu le considères tout simplement vrai au sens premier du terme. Il n'y a rien d'autre derrière.

[hks]

En somme, et pardonne-moi si je te comprends mal, tu acceptes le "filtre", la centralité épistémologique (le fait que nous ne pouvons avoir accès qu'à une objectivité toujours-déjà subjective) avec une exception métaphysique : il y a quelque chose qui nous dépasse et qui justifie le fait de la contingence.

Plus ou moins ?

oui plus ou moins comme ça.

Mais ce que tu appelles exception métaphysique est en fait l'opinion du bon sens et la plus commune : il y a un monde  qui excède ce que je peux en penser b et la forme selon laquelle je le pense ou en ai conscience.
ce n'est pas une exception métaphysique.

C'est bien toi qui en refusant cette opinion fait une restriction que l'on peut dire idéaliste (transcendantal) de style kantien.
Kant pourtant ne refuse pas l'existence d'une réalité font la réalité excède notre jugement (Fichte non plus nolens volens).

Ce genre de position drastique reste problématique pour Kant et Fichte. (les derniers cours de Fichte traite de l'absolu.)
Doctrine de la science de 1812

Je cite sur Fichte.(moins bien connu que Kant)

Et pourtant, en même temps qu’il élimine ainsi l’être de l’horizon de sa recherche,
Fichte engage un discours sur l’être qui semble immédiatement réaliser le « malentendu »
qu’il a lui-même dénoncé, de sorte que se pose la question de savoir pourquoi l’être
est d’emblée convoqué dans une doctrine qui prétend se limiter au seul savoir.
Quel lien fondamental y a-t-il entre le savoir et l’être qui conduise à élargir une réflexion
transcendantale, portant explicitement sur l’essence et les conditions de possibilité du
savoir, jusqu’à une pensée de l’être qui se présente aussi comme un discours sur Dieu
et sur l’Absolu, c’est-à-dire comme une onto-théologie. Avons-nous affaire, surtout
avec la philosophie du dernier Fichte, à une philosophie transcendantale « encadrée »
d’onto-théologie, comme le dit Peter Baumanns, et où, comme le dit celui-ci, les
contours métaphysiques empreints d’obscurité du système viennent submerger la
philosophie transcendantale qui est à leur centre 3
?
Fichte apporte une réponse formelle à cette question dans le 2e
chapitre de la
Doctrine de la science de 1812, en expliquant que « dire que nous voulons la vérité ne
signifie pas que nous voulons l’être, mais signifie que partout nous cherchons l’image
la plus proche de l’être 4
 ». Autrement dit, le savoir n’est pas un absolu fermé sur
lui-même, mais il est, malgré tout, appréhendé en référence à l’être, ainsi posé comme son horizon, c’est-à-dire qu’il n’est jamais dans le savoir, mais il est
toujours posé de telle sorte que le savoir se réfère à lui. Aussi, lorsque Fichte demande
à propos de l’être : « Où est sa place dans le savoir ? 5
», cette question n’implique-t-elle
pas que l’être soit dans le savoir, de sorte qu’il y aurait un être du savoir, mais elle
demande où les divers éléments constitutifs du savoir se situent par rapport à l’être,
et donc à quel degré d’éloignement les différentes images qui constituent le savoir se
trouvent par rapport à celui-ci.
je cite

   https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01795868/document

.................................................

Moins techniquement parlant
C'est la position exprimée dans l'expérience de pensée :le cerveau dans la cuveHilary Putnam, où même l'existence de la cuve serait interrogée.

[Crosswind]

Mais ce que tu appelles exception métaphysique est en fait l'opinion du bon sens et la plus commune : il y a un monde  qui excède ce que je peux en penser b et la forme selon laquelle je le pense ou en ai conscience.
ce n'est pas une exception métaphysique.

C'est bien toi qui en refusant cette opinion fait une restriction que l'on peut dire idéaliste (transcendantal) de style kantien.
Kant pourtant ne refuse pas l'existence d'une réalité font la réalité excède notre jugement (Fichte non plus nolens volens).

Ce genre de position drastique reste problématique pour Kant et Fichte. (les derniers cours de Fichte traite de l'absolu.)

Nous sommes au cœur de la problématique, et c'est fascinant. Tu vois un excès, tout comme moi : contingence et finitude ne peuvent être compris intuitivement autrement qu'en tant qu'envers de l'avers. Tu hypostasies cet excès, au contraire de moi, et tu nies hypostasier car convaincu "par le sens commun" de la nécessaire vérité de cette béance insaisissable mais tellement là : l'avers ne peut exister sans l'envers. Puisque tu nies hypostasier ce qui t'apparaît comme l'évidence de l'évidence, tu m'imputes - et ce n'est que très logique de ta part - un choix métaphysique en miroir, celui qui consiste à activement nier cette "évidence" au nom d'un échafaudage non-intuitif au regard de l'insurpassable finitude : l'idéalisme transcendantal.

Ce que je prends pour un choix métaphysique chez toi est pour toi une évidence qui échappe à la centralité épistémologique.
Ce que tu vois dans mon argument de la centralité épistémologique au sujet de cette "évidence", est pour toi un choix métaphysique idéaliste.
Là où je te vois choisir une posture métaphysique, tu me vois au contraire choisir métaphysiquement de sortir de mon état naturel.

Or je ne suis pas idéaliste, ni matérialiste, ni -iste tout court : je ne crois en aucune substance. Pour moi, parler de substance mentale ou matérielle ou X, c'est kif kif : c'est de la pure spéculation préformée au sein d'une pensée dont je ne peux mécaniquement rien dire. L'idée d'avers m'est certes donnée par l'envers, et vice-versa. Mais c'est l'idée même de "face" qui me pousse à croire à son double caché. Je n'aurais pas cette idée, et pendant longtemps l'homme n'a pas eu cette idée, que l'idée d'un au-delà de notre monde ne m'effleurerait pas.

Je peux simplement constater l'Être.

Rien en dire.

[hks]

à crosswind

Tu insistes sur le caché alors que j’insiste plutôt sur l'apparent (du monde).
Je ne produis rien sur (ou à partir) du caché.
Rien,(en tout cas, qui me soit clairement visible.
Je pense là aux production supposées de l'inconscient, bien que je ne refuse pas ce genre d'enquêtes (ie psychologie de l' inconscient ).
Pour tout dire un NON MOI est aussi visible que le MOI.

Si le sens commun pense que l'avers ne peut exister sans l'envers, c'est que l'évidence du monde extérieure est aussi forte que l'évidence du monde intérieur. L'avers c'est le monde visible.

L' affirmation du caché c'est autre chose.
Mais le sens commun admet que nous ne connaissons pas tout et qu'il y a du caché.
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Ce qui te semble moins évident c'est d'englober en une seule entité.
Une seule entité qui engloberait mon monde intérieur, mon monde extérieur et tous les mondes possible .
Or pour moi c'est une idée (ou un concept) fondamentale.
.............................................

De plus tu focalises sur le mot substance.
Au sens grec ou aristotélicien ou scolastique le mot "substance" ne convient pas à ce que pense Spinoza, tout comme d'ailleurs son emploie du mot Dieu. Mais Spinoza n’était pas du tout porté à créer des néologismes .

[Crosswind]

à crosswind

L' affirmation du caché c'est autre chose.
Mais le sens commun admet que nous ne connaissons pas tout et qu'il y a du caché.  

Mais tu l'affirmes : il y a un monde qui excède ce que je peux en penser. C'est métaphysique puisque tu poses quelque chose, monde, que tu ne saurais pas penser.

Moi je ne pose rien de tel. Je dis que cette question est indécidable puisque rien ne peut être dit dépasser la pensée, parce que toujours pensé. Cela n'équivaut pas à affirmer l'existence ou la non-existence de quelque chose qui nous excèderait : il se peut qu'il y ait quelque chose qui nous dépasse métaphysiquement (et plus seulement intuitivement). Il se peut.

[hks]

Moi je ne pose rien de tel. Je dis que cette question est indécidable puisque rien ne peut être dit dépasser la pensée, parce que toujours pensé.

Je comprends cette thèse.
Mais je suis plus prosaïque.

Je fais l’expérience d'un monde qui excédait ma pensée quand je pense quelque chose que je n'avais jamais pensé. J 'avance dans un monde qui m'était inconnu.
La thèse d'un "excédant ma pensée" ne tombe pas des nues, elle est expérimentale.

de plus j'expérimente deux mondes, celui de la pensée, celui de la sensation, (voire trois monde avec celui du rêve).
Les chamanes peuvent aussi soutenir qu'ils expérimentent encore un autre monde.

Tu rassembles en un seul concept celui de pensée des modes de pensées assez différentes (l’imagination par exemple est différente de la logique formelle
ou bien encore: la conscience du temps est différente de celle de l'espace)
Ce que Spinoza fait, il rassemble.

On pourrait soutenir que ta généralisation sous "pensée" est métaphysique.

[Crosswind]

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Je fais l’expérience d'un monde qui excédait ma pensée quand je pense quelque chose que je n'avais jamais pensé. J 'avance dans un monde qui m'était inconnu.
La thèse d'un "excédant ma pensée" ne tombe pas des nues, elle est expérimentale.

Mais ce "monde" n'excédait ni n'excède ta pensée : ce monde n'est que la pensée. Je peux penser à un animal auquel je n'ai jamais pensé auparavant (que je pense n'avoir jamais pensé, précisons-le) que cet animal ne serait qu'une pensée comme une autre.

Je n'établis aucune hiérarchie de la pensée, puisque la hiérarchie sera toujours simple pensée.

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de plus j'expérimente deux mondes, celui de la pensée, celui de la sensation, (voire trois monde avec celui du rêve).
Les chamanes peuvent aussi soutenir qu'ils expérimentent encore un autre monde.

Il n'y a aucun monde là-dedans : il y a différentes expériences qui sont toujours et avant tout des… expériences. Tu places la pensée sur un plan très différent des sensations, ce que je ne fais pas : les sensations et les pensées se confondent chez moi dans l'expérience au sens large.

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Tu rassembles en un seul concept celui de pensée des modes de pensées assez différentes (l’imagination par exemple est différente de la logique formelle
ou bien encore: la conscience du temps est différente de celle de l'espace)
Ce que Spinoza fait, il rassemble.

On pourrait soutenir que ta généralisation sous "pensée" est métaphysique.

J'empruntais le mot pensée parce que tu en uses. J'utilise pour ma part "l'éprouvé", "l'expérience vécue". Et cela n'a rien de métaphysique : aucune existence métaphysique chez moi, ni pensée, ni monde, ni substance. Rien de chez rien.

Seul, l'éprouvé, au sein duquel le concept de métaphysique émerge, ou n'émerge pas.

[hks]

Mais ce "monde" n'excédait ni n'excède ta pensée : ce monde n'est que la pensée

Je veux bien mais alors c'est aussi la pensée d'autrui et par extension la pensée des protozoaires voire des électrons, enfin bref on a LE monde.

Et "pensée" désigne toute expérience d'un sujet qui se pose en posant un non moi. On a Une infinité d’expériences qui constituent le monde. (une sorte de monadologie).
Mais une nonadologie ouverte et pas celle de Leibniz qui est refermée sur une monade substantielle. Pour Leibniz: les monades n’ont point de fenêtres, par lesquelles quelque chose y puisse entrer ou sortir.
Une monade ouverte c'est une expérience (ou un Evénement du monde). Il lui faut un intérieur et un extérieur et l'Evénement persiste dans une forme relationnelle le temps de cette relation.
(Double relation: relation à soi et relation à l'autre que soi).

[Crosswind]

Je veux bien mais alors c'est aussi la pensée d'autrui et par extension la pensée des protozoaires voire des électrons, enfin bref on a LE monde.

Je n'accorde pas automatiquement la pensée aux objets de mon monde. Je l'ai déjà dit ici : rien ne me garantit la conscience de mes enfants, ce qui ne m'empêche pas de les aimer au point de donner ma vie pour eux.

Et "pensée" désigne toute expérience d'un sujet qui se pose en posant un non moi.

Rien de neuf sous le Soleil. Tu accordes ta confiance à une conception dialectique et réflexive de l'expérience en guise de boussole Ultime ; je n'accorde à cet état de conscience qu'un statut de sous-catégorie, au nom de la contingence rationnelle, logique, expérientielle, toujours possible. Le doute cartésien au plus haut point, débarrassé de sa substance pensante, de sa preuve ontologique.

Et, une fois de plus, je te demande pour quelle raison tu te fatigues à encore vouloir croire au lieu de vivre?

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