Re: Ontologie

[neopilina]

Tant que c'est le cas, on n'échappe pas à l'idéalisme, à Descartes, ...

Je ne vois pas Descartes en " idéaliste ".

Et moi non plus ! Mais avec le cogito, le Poêle, l'Envolée de Murailles, dont il s'effrayera lui-même (pas de " Je pense donc je suis " dans les " Méditations ", à dessein), c'est le plus grand générateur d'idéalismes de tous les temps !!

... et partant il faut conclure qu'il y a des choses corporelles qui existent.

Genre de question qu'on ne se posait pas avant.

[Crosswind]

Mais l'idéalisme, ce n'est pas sale :D

[neopilina]

(

Tu penses sincèrement que, physiquement, scientifiquement, dit (à ce niveau on ne va tout de même pas s'encombrer de philosophie), tu n'es pas un produit intrinsèque, parmi les autres, de cet univers ?

Précisément, c'est toute la question, à laquelle personne n'a encore pu fournir la moindre réponse. Doit-on privilégier une métaphysique orientée objet (monisme matérialiste), orientée sujet (monisme idéaliste), ou plutôt neutre ?

Je te le fais en super court : je prends la méthode la plus répandue : un homme et un femme, chlika-chlika, un spermatozoïde + un ovule, plus quelques bols de soupe et t'as un Crosswind ou un neopilina, je t'assure !

"Je" ne me considère donc pas comme "produit" de "cet" univers, en effet, car l'affirmer revient à se prépositionner sur l'échiquier de la métaphysique.

Admettre qu'on existe, qu'on est fait de chair et de sang, ne me paraît pas constituer un positionnement métaphysique quelconque. Mais ne pas l'admettre, par contre, suppose de puissantes " raisons ", Tiennes. Je n'y reviendrais plus ici, ce n'est pas le sujet du fil. Réactives un de " tes " fils " si tu veux.

)

[Crosswind]

Admettre qu'on existe, qu'on est fait de chair et de sang, ne me paraît pas constituer un positionnement métaphysique quelconque.

Je t'arrête tout de suite, cela dépend de ce que l'on entent par "être fait". Si par là tu affirmes une relation absolue entre ton expérience vécue et ton corps propre, alors tu te positionnes métaphysiquement ("esprit" issu de la "matière"). Mais si tu te contentes de constater la situation du fait conscient au sein d'un objet de l'apparaître, le corps propre, alors ce n'est en effet pas un positionnement métaphysique.

Mais ne pas l'admettre, par contre, suppose de puissantes " raisons ", Tiennes. Je n'y reviendrais plus ici, ce n'est pas le sujet du fil. Réactives un de " tes " fils " si tu veux.

)

Je te retourne la question facilement : si tu acceptes le doute cartésien (je dis bien, si), alors il faut justifier l'arrêt du doute au niveau du corps (qui engendrerait l'esprit).

Et c'est tout à fait dans le fil, puisque son titre est : "ontologie".

Mais si cela t'ennuies tant, je suis prêt à ouvrir un autre fil "ontologie II, le retour du fils de la vengeance".

[Crosswind]

Je pense que Neo s'est trompé de fil lorsqu'il me répondît. Ma réponse est donc postée en double, ici et sur le fil "Apologie de la science"

J'affirme une relation absolue entre mon cerveau et mon corps, le premier étant carrément un élément constitutif du second. C'est un positionnement scientifique, expérimental, physique, biologique, etc. Il est bien certain que tu ne pourras pas réagir à ce message si tu te fais sauter le caisson avant.

C'est bien ce que je soupçonnais chez toi depuis le départ, et qui conditionne l'ensemble de nos incompréhensions depuis le départ de la discussion sur la fraise rouge. Ta base fondamentale de pensée se situe dans une variante de monisme matérialiste, qui veut qu'il n'y ait qu'un seul type d'être dans la nature, le "matériel", dont tout le reste découle, y compris les phénomènes mentaux. Cette position n'est pas la mienne (ni celle de Descartes, en bon dualiste qu'il est).

Il me semble à moi que c'est tout l'inverse. Le refus, exprimé par toi ci-dessus d'un positionnement scientifique (tel que je l'ai exprimé au début de ce message), est fait pour ménager un espace qui va permettre un ou des positionnements philosophiques voir métaphysiques.

Eh bien non, car ta position est un positionnement métaphysique, en plein. Seule la suspension du jugement sur toute évidence perçue, en somme le doute hyperbolique cartésien, permet de s'affranchir de toute posture métaphysique, dans une quête sans cesse renouvelée du champs des possibles.

L'être des choses et le sens au sens le plus général qui soit sont les objets constitutifs de la science. L'Être et le Sens, produit par des Sujets, plus particulièrement, sont les objets constitutifs de la philosophie (i.e. éthologie, sciences humaines et philosophie). L'ontologie s'occupe de celui-ci. L'être de la fraise dans le jardin intéresse le scientifique, pas le philosophe.

Bis repetita, tout ça pour ça : cela aurait été plus simple si, dès le départ, tu m'avais annoncé la couleur en affirmant clairement ne pas pouvoir mettre en doute les réalités scientifiques, en tant que vérités s'approchant d'une Vérité.

Ça me fait le même effet que " poireau ontologique ". Tant qu'on ne fait pas cette distinction, on est condamné à pratiquer des mélanges des genres parfaitement stériles voir contre-productifs.

Mélange des genres? Un peu d'humilité, mon bon. Ta posture n'est qu'une posture métaphysique parmi d'autres. Tu ne mélanges pas moins les genres que bien d'autres...

Et un petit éclaircissement de ta part sur ce qui est souligné serait le bienvenu, je n'ai pas compris du tout.

"[…] II - Le retour du fils de la vengeance" est l'expression consacrée pour "marronnier"

[neopilina]

Depuis que je m'adonne à la philosophie, les problématiques sur la représentation, toutes filles du cogito, m'ont excédé, elles accaparent, phagocytent, plus d'espace que de droit. C'est la plus prodigieuse bulle spéculative de l'histoire de la philosophie occidentale, une tumeur. L'incroyable inadvertance, inversion, tour de passe passe, aliénation et subornation de l'être au Sujet, à la pensée, effectués par le cogito, m'a, en temps, mis bouts à bouts, coûté des années d'efforts, je m'astreignais régulièrement à consacrer plusieurs semaines à cette problématique. On peut penser ce qu'on veut des fruits de ce travail, ils sont en partie disponibles et à terme l'ensemble le sera.

Ces penseurs oublient allègrement qu'une sensation, une perception, une représentation, etc., c'est quelque chose, des choses du monde, de la nature, comme les autres, qui ont une ou des causes qui sont aussi, d'abord, des choses de ce monde, etc. La condition transcendantale en premier lieu, dans l'ordre des causes, et en dernier lieu, pour la démarche intellectuelle, philosophique, c'est l'être, le " il y a ", l'existence de notre univers physique, du réel continu, etc. Pour le Sujet, c'est le fait que les choses dont lui existent a priori. Pour résumer absolument, la condition transcendantale première et radicale, sine qua non, dont ressort toute autre, constitutivement, en tant que partie, c'est le " il y a ". Pour le dire philosophiquement, c'est à dire en usant du vocabulaire classique de la philosophie et pour l'efficience même de la philosophie, l'être est, sinon il n'y aurait rien, même pas cela (c'est le minima axiomatique ontologique et donc peu importe ici ce que c'est, ça est et ça suffit), c'est tautologique, évidemment, mais surtout axiomatique, efficient, sine qua non. L'être, le "il y a ", obtenu au terme de la démarche du doute radical, doit donc d'emblée être considéré comme pleinement tel philosophiquement, ensuite on pensera tel ou tel donné expérimental qui nous intéressent en tant que ce que c'est. L'être est, il y a, c'est l'axiome philosophique de base, absolument radical, transcendantal : sine qua non donc. Qu'on s'interroge sur les modalités constitutives de la donation, des accès, etc., soit, mais qu'on remette en cause ceux-ci en eux-mêmes est tout simplement de la fumisterie et parfaitement récusée par la vie elle même, l'empirie, les choses. Un être vivant est une interface avec son environnement et il fait partie de celui-ci, philosophiquement dit, il fait partie de l'être en général. D'abord le plus prosaïquement qui soit, c'est à dire scientifiquement, biologiquement, il y a intérêt à ce que cette interface soit aussi efficace que possible, dans le cas contraire le vivant ne le reste pas longtemps, vivant.

[Crosswind]

C'est non seulement une démonstration philosophique mais il se trouve qu'elle est éminemment ontologique. Ce " il y a " est aussi ontologique, a le même statut ontologique, que le " est " qu'on peut trouver sans sujet dans le poème de Parménide. C'est, au sens le plus général qui soit, de l'être, quelque chose, une chose, de cet univers parmi toutes les autres, et en particulier, de cet être si singulier produit par un être vivant : de l'Être. Plus ontologique, tu meurs.

Non. Ce n'est pas une démonstration mais un acte de foi. Ton doute n'est pas complet, contrairement au mien. Lorsque tu doutes, tu t'arrêtes à un moment pour affirmer que, tout de même, s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela. Or je doute aussi de cette affirmation, en refusant devoir admettre une cause au fait plein et entier de l'expérience. Autrement dit la nécessité d'une cause extérieure à l'être, au constat plat et entier du "il y a", peut non seulement être mis en doute dans le cadre de la démarche du doute hyperbolique, mais n'a même plus aucun sens sitôt perçu le résidu ultime du doute, qui ne peut être considéré comme un être mais comme condition de la manifestation de l'être. L'être est une distinction, une détermination, une négation de ce qu'il n'est pas. Or l'accès conscient échappe à cette objectivation : rien ne peut lui être opposé sans invocation d'une transcendance. Qu'elle soit matérielle, idéelle, ou neutre.

En fin de compte, tu poses même un deuxième acte de foi lorsque, sitôt la nécessité de pointer un type d'objets aptes à endosser la cause de "il y a", tu admets l'existence d'un monde préexistant au vivant, un monde peuplé de petits êtres d'où sortiront des Êtres conscients… Tu aurais pu au contraire verser pour un idéalisme, mais tu ne le fais pas, tu choisis la posture matérialiste.

Note que je ne te le reproche pas. Simplement, tu n'as pas réussi à le prouver (personne ne le peut).


Par contre, je serais vraiment intéressé de t'entendre sur ces deux questions, car elles forment le cœur de ton système (et le cœur de ses difficultés) :

[I] […] comment un Sujet, qui ne peut atteindre que l'Être, peut bien affirmer que l'une de ses propre activité particulière, l'activité scientifique, lui garanti l'étude de l'être, et non plus de l'Être? […]

[II][…] si l'ontologie ne peut n'être que relative, comment caractériser alors ce qui préexiste au vivant conscient, qui je le rappelle est soi-disant structuré, régi, doté d'entités élémentaires, etc... (la science nous dévoile une part du réel)?

[neopilina]

Non. Ce n'est pas une démonstration mais un acte de foi. Ton doute n'est pas complet, contrairement au mien. Lorsque tu doutes, tu t'arrêtes à un moment pour affirmer que, tout de même, s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela.

Je persiste, si je poursuis la démarche du doute radical telle qu'instituée par Descartes, je tombe finalement sur " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela " (je rejoins Parménide à partir de Descartes, du cogito pour être précis, et ce n'était pas à la portée du premier Crosswind venu, je t'assure). Et à partir de cela, je n'arrive plus à rien. Si tu arrives à aller au delà, à douter du, remettre en cause le, " il y a ", etc., montre moi.

Or je doute aussi de cette affirmation, en refusant devoir admettre une cause au fait plein et entier de l'expérience.

Comment dire ? Tu fais des expériences sans causes. C'est fort, très fort.

Autrement dit la nécessité d'une cause extérieure à l'être, au constat plat et entier du "il y a", peut non seulement être mis en doute dans le cadre de la démarche du doute hyperbolique, mais n'a même plus aucun sens sitôt perçu le résidu ultime du doute, qui ne peut être considéré comme un être mais comme condition de la manifestation de l'être.

J'avoue que malgré des efforts répétés et sincères, j'ai le net sentiment de ne pas avoir tout compris. Quoi qu'il en soit. Je répète pour la énième fois : à propos de la cause, de l'origine, etc., de l'être, du " il y a ", au sens le plus général qui soit, global, de notre univers physique en entier, je pense que cette question ressort de la science (" la vie sexuelle des particules élémentaires ", tu as déjà oublié) et qu'elle ne m'intéresse pas (sans revenir sur les difficultés épistémologiques radicales qu'elle pose, que j'ai déjà évoqué, mais pas envie de recommencer avec toi). Sinon, tout à fait, au sein du dit univers, je reconnais une foule de causes et certaines d'entre elles m'intéressent beaucoup.

L'être est une distinction, une détermination, une négation de ce qu'il n'est pas. Or l'accès conscient échappe à cette objectivation : rien ne peut lui être opposé sans invocation d'une transcendance. Qu'elle soit matérielle, idéelle, ou neutre.

Bon, je vois que tu n'as rien compris à mon message précédent. Pour commencer tu confonds transcendance et transcendantal. Je réaffirme que la première, la plus radicale et globale condition transcendantale c'est le fait qu'il y a et de l'entériner philosophiquement pour pouvoir poursuivre philosophiquement. Quant à la transcendance, pour la énième fois, chez moi, il n'y en a pas d'autre que la connaissance. Je souligne.

En fin de compte, tu poses même un deuxième acte de foi lorsque, sitôt la nécessité de pointer un type d'objets aptes à endosser la cause de "il y a", tu admets l'existence d'un monde préexistant au vivant, un monde peuplé de petits êtres d'où sortiront des Êtres conscients. Tu aurais pu au contraire verser pour un idéalisme, mais tu ne le fais pas, tu choisis la posture matérialiste.

A propos de ce qui est souligné : re, ter, voir ci-dessus, etc., je n'aborde pas cette cause là. Sinon, j'admets un monde physique préexistant à la vie d'où a émergé celle-ci. Hypothèse que je préfère largement à la tienne, qui est, il faut être conséquent : que la vie émerge et perdure ex nihilo, sans monde extérieur à la chose vivante (c'est encore plus fort que la non-existence de la gravité, en fait tu ne respires pas, tu ne manges pas, tu ne défèques pas, tu ne me lis pas, etc., c'est contrariant tout ça). Sinon, comme les concepts, les idées, ont une histoire, un sens, j'affirme que, tels qu'entendus selon la tradition philosophique, je ne suis ni idéaliste, ni réaliste, ni matérialiste (ces deux derniers allant en gros ensemble), parce que je sors du poêle cartésien.

Par contre, je serais vraiment intéressé de t'entendre sur ces deux questions, car elles forment le cœur de ton système (et le cœur de ses difficultés) :
- Comment un Sujet, qui ne peut atteindre que l'Être, peut bien affirmer que l'une de ses propre activité particulière, l'activité scientifique, lui garanti l'étude de l'être, et non plus de l'Être?

Un Sujet n'atteint pas l'Être, il en produit (par exemple l'activité scientifique manifestement possible chez une espèce telle que la notre), et c'est effectivement via celui-ci (une sorte d'être parmi toutes les autres) qu'il accède à l'être des autres choses.

- Si l'ontologie ne peut n'être que relative, comment caractériser alors ce qui préexiste au vivant conscient, qui je le rappelle est soi-disant structuré, régi, doté d'entités élémentaires, etc... (la science nous dévoile une part du réel)?

A propos de " l'ontologie relative ", je ne sais pas, ne comprends pas, ce que ça veut dire. Pas de Sujet donc pas d'Être, donc pas d'ontologie, ça sera bien assez. Quand à ce qui préexiste au vivant (la planète Mars, c'est passionnant pour les scientifiques, un peu moins pour le philosophe), c'est un domaine par excellence de la science. J'ose à peine préciser, ajouter, qu'il y a aussi des sciences du vivant.

[Crosswind]

Je persiste, si je poursuis la démarche du doute radical telle qu'instituée par Descartes, je tombe finalement sur " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela " (je rejoins Parménide à partir de Descartes, du cogito pour être précis, et ce n'était pas à la portée du premier Crosswind venu, je t'assure). Et à partir de cela, je n'arrive plus à rien. Si tu arrives à aller au delà, à douter du, remettre en cause le, " il y a ", etc., montre moi.

La constat "il y a", et rien que lui est le terminus a quo du doute. Pas la phrase "s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela". Cette dernière est antérieure au constat "il y a", car elle participe encore d'une logique.

Le doute hyperbolique, jamais terminé par Descartes, consiste à nier tout objet issu de la réflexivité pour terminer dans le cul de sac extatique du "il y a". Et sur ces bases, on peut bâtir quelque chose. Autrement dit, si le doute démarre, si l'on consent à accepter l'idée que, tout compte fait, je suis peut-être trompé, alors il faut aller au terme. Et abolir la logique même (qu'un malin génie peut m'avoir mis en tête en vue de me tromper, etc...). Que reste-t-il alors?

"Il y a".

Mais pas "Si... alors". Non point. Simplement : l'existence. L'existence au sens le plus général du terme, l'expérience empirique, de quelque chose, mais pas nécessairement. Par exemple d'une fraise rouge.

Mais le fait d'expérimenter, et d'expérimenter quelque chose, par exemple une fraise rouge, ne dit rien quant à l'ontologie de quoi que ce soit dans l'expérience, ni même que l'expérience soit issue de quelque part, quelque chose.

C'est ce que j'appellerai désormais "l'erreur de Neopilina".

[neopilina]

La constat "il y a", et rien que lui est le terminus a quo du doute. Pas la phrase "s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela". Cette dernière est antérieure au constat "il y a", car elle participe encore d'une logique.

Ma formule n'est pas " antérieure " au " il y a ", puisque c'est elle qui l'amène, l'impose et le conforte explicitement sine qua non. Tu joues misérablement sur les mots.

Le doute hyperbolique, jamais terminé par Descartes, consiste à nier tout objet issu de la réflexivité pour terminer dans le cul de sac extatique du "il y a".

C'est effectivement moi qui ait eu l'idée de mener à son terme la dite démarche. Et " l'extatique " n'engage que toi : la mouche kantienne scotchée sur le ruban encollé de la chose en soi.

Mais pas "Si... alors". Non point. Simplement : l'existence. L'existence au sens le plus général du terme, l'expérience empirique, de quelque chose, mais pas nécessairement. Par exemple d'une fraise rouge.

Délirant : une fois le terme de la démarche obtenu, tu jettes celle-ci aux orties, mais ce résultat sans celle-ci, sans l'argument sine qua non, ne vaut plus rien : c'est celui de l'empirie.

Mais le fait d'expérimenter, et d'expérimenter quelque chose, par exemple une fraise rouge, ne dit rien quant à l'ontologie de quoi que ce soit dans l'expérience, ni même que l'expérience soit issue de quelque part, quelque chose. C'est ce que j'appellerai désormais "l'erreur de Neopilina".

C'est inintelligible, ça ne parle que de ton extrême confusion. Et tu recommences avec des expériences sans causes. Ce qui relève de l'ontologie, c'est la représentation de la fraise, pas la fraise, etc. Tu me saoules.

[Crosswind]

Je ne reprends que les deux premiers termes puisqu'ils conditionnent les suivants.

Ma formule n'est pas " antérieure " au " il y a ", puisque c'est elle qui l'amène, l'impose et le conforte explicitement sine qua non. Tu joues misérablement sur les mots.

Pourrais-tu détailler comment en te servant de la méthode du doute systématique, hyperbolique, neopilinique tu obtiens le "S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela"? Car cette proposition ne relève pas d'un doute, mais d'une conclusion. Et la conclusion, c'est l'objet même du doute hyperbolique.  

Petite remarque en passant : ce qui est antérieur est généralement, dans une logique commune, ce qui amène, impose, cause. Ce qui est postérieur est, dans la même logique, ce qui est repris, est subi, l'effet.

C'est effectivement moi qui ait eu l'idée de mener à son terme la dite démarche. Et " l'extatique " n'engage que toi : la mouche kantienne scotchée sur le ruban encollé de la chose en soi.

Son terme, c'est "il y a". Mais à un détail près : "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela".

Et ce détail, mon cher, est tout sauf banal dans ce cadre. Tu ne t'en es jamais suffisamment justifié. C'est une erreur. L'erreur de Neopilina (en référence à Damasio qui parlait de l'erreur de Descartes).

Tu mets souvent en exergue la finalité de ton doute, le tien comme tu te plais à l'ânonner à qui veut le lire, mais en parallèle tu reviens constamment en arrière en arguant de cette phrase "s'il n'y avait rien…". Alors de deux choses l'une, soit elles sont équivalentes dans ton esprit (bon courage pour le justifier, mais si tel est vraiment le cas tentons le coup), soit elles ne le sont pas, et dans ce cas tu es un sournois.

[hks]

Mais le fait d'expérimenter, et d'expérimenter quelque chose, par exemple une fraise rouge, ne dit rien quant à l'ontologie de quoi que ce soit dans l'expérience, ni même que l'expérience soit issue de quelque part, quelque chose.

bien sûr que ça ne dit rien ...
mais c'est à toi de dire quelque chose.

Ton doute n'est pas hyperbolique (comme tu dis), il est minimaliste.
Il minimalise ta pensée, il la réduit à un presque rien.

Tu peux toujours attendre que les choses te disent quelque chose, elles ne te diront rien.
C'est à toi de dire quelques chose.

[neopilina]

Je souligne.

Pourrais-tu détailler comment en te servant de la méthode du doute systématique, hyperbolique, neopilinique tu obtiens le "S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela"?

Déjà fait, maintes fois, y compris tout récemment. Le plus " somptueux ", c'est qu'immédiatement à la suite tu écris :

Car cette proposition ne relève pas d'un doute, mais d'une conclusion. Et la conclusion, c'est l'objet même du doute hyperbolique.

Commence par te mettre d'accord avec toi-même : d'abord tu m'interroges sur le doute et immédiatement à la suite tu me dis que ça n'en est pas un, faudrait savoir.
Cette proposition est le terme de la démarche du doute hyperbolique telle que décrite et instaurée par Descartes dans le " Discours de la méthode ". Elle le conclut, si tu veux. Et ce terme ne peut pas être l'objet du doute hyperbolique, d'abord parce qu'il en est le terme !, ensuite parce que la formule est elle-même un argument sine qua non : elle prouve, démontre, qu'il y a.
Il y a un refus obstiné chez toi, c'est cela qu'il faut interroger.

Tu [Crosswind] peux toujours attendre que les choses te disent quelque chose, elles ne te diront rien. C'est à toi de dire quelques chose.

Mais il ne le veut pas : il l'a déjà dit explicitement cent fois (façon de parler), et le redit quasiment tous les jours, irrésistiblement, quoi qu'on fasse, dise, il revient à sa position initiale, " glu ", nous reparle d'expérience sans cause, ci-dessus : " Et la conclusion [il y a], c'est l'objet même du doute hyperbolique ", c'est plus fort que lui, etc. Encore une fois : c'est une mouche kantienne scotchée sur le ruban encollé de la chose en soi, c'est l'impression "philosophique " que ça donne (mais donc je ne pense pas que la cause soit de nature philosophique). La formule n'est pas très sympathique, certes, mais c'est tout de même foncièrement ça. Il refuse la médiation, alors que la vie est d'abord, impératif vital, médiation ! Pourquoi ? Il n'y a que lui qui peut répondre à cette question, et il se trouve qu'il ne veut absolument pas se la poser, qu'il cherche à faire système, à penser le monde, en évitant de se poser cette question. Il construit sa vision du monde à partir d'un point aveugle, d'un angle mort, je ne sais quoi, quelque chose dans le genre, et qui doit rester tel, qui ménage, s'accommode, du dit point aveugle. J'ignore tout de ses " raisons ", il n'empêche que c'est bien évidemment intellectuellement absolument irrecevable.

[Crosswind]

Mais le fait d'expérimenter, et d'expérimenter quelque chose, par exemple une fraise rouge, ne dit rien quant à l'ontologie de quoi que ce soit dans l'expérience, ni même que l'expérience soit issue de quelque part, quelque chose.

bien sûr que ça ne dit rien ...
mais c'est à toi de dire quelque chose.

Ton doute n'est pas hyperbolique (comme tu dis), il est minimaliste.
Il minimalise ta pensée, il la réduit à un presque rien.

Tu peux toujours attendre que les choses te disent quelque chose, elles ne te diront rien.
C'est à toi de dire quelques chose.

Non, c'est un doute honnête qui refuse TOUT net une quelconque attribution particulière à quoi que ce soit de l'environnement sous prétexte…? Sous prétexte, ai-je souvent l'impression, d'une forme étrange d'assurance angoissée de l'homme sur sa condition / La sacro-sainte pensée et l'objectivation appariée. Cette objectivation forcenée d'où l'occident semble incapable de sortir.  

Descartes veut trouver Le socle de certitude. Il le dit, et le répète, il peut douter de tout, même du fait que 1 et 1 fasse 2 (ce qui au demeurant n'est pas nécessaire puisque un calcul de ce type n'est pas une vérité mais une convention, mais enfin). Le malin génie peut le tromper sur tout. Absolument tout. Ce qu'il recherche donc, c'est l'absence de "donc", il cherche ce qui ne peut absolument pas être mis en doute. Or, tous les principes logiques, tous les raisonnements, peuvent être trompés par le malin génie.

TOUS. Rien n'y échappe, absolument, résolument rien. Il n'y a pas un seul raisonnement, pas un seul objet de conscience, qui n'échappe à cette potentielle tromperie. Pas le moindre, que ce soient les principes de cause et d'effet, de sens, de logique, de contradiction. Rien.

Quelqu'un qui prétendrait le contraire devrait démontrer en quoi ce qui échappe à la tromperie possible du malin génie y parvient. En quoi, par exemple, le principe logique de cause pourrait échapper à ce malin génie tout puissant? En quoi sinon cette tentative désespérée de conserver quelques bribes de ce que l'on croit être une part d'humanité?

Descartes y parvient pratiquement à la perfection, dans sa deuxième version, débarrassée de cette ultime médiation, ce "donc" absurde et obtient : l'expérience du doute est une certitude. Affirmer "je doute, j'existe" est auto-réalisant. Malheureusement, à partir de là, il déduira la chose pensante, et ce point est controversé. Pourquoi? Parce que le caractère ontologique du cogito cartésien s'arrête à l'évidence du vécu. Dès que Descartes passe outre en nommant une substance, une chose, il replace dans le jeu de quille une médiation soumise au doute.

Et c'est là, hks, que tu me targues de minimiser l'esprit. Car pour toi, il me semble, cette manière jusqu'au boutiste de ferrailler le doute, de n'accepter aucune excuse à quoi que ce soit pour l'en protéger, ne peut déboucher que sur une impasse (ce qui n'est pas vrai mais j'accepte là mes torts de n'avoir pu jusqu'ici développer plus cette ouverture). C'est en cela que je trouve ta position plus honorable que celle de Neopilina. Car si tu admets vouloir conserver un morceau d'étoffe qui te permettra d'échafauder une théorie, si tu admets que le doute complet ne peut être accompli sous peine de condamnation au silence philosophique (du moins le crois-tu), Neopilina affirme quant à lui démontrer qu'une médiation, qu'un objet de conscience réflexive, peut échapper au malin génie.

[Crosswind]

Commence par te mettre d'accord avec toi-même : d'abord tu m'interroges sur le doute et immédiatement à la suite tu me dis que ça n'en est pas un, faudrait savoir.
Cette proposition est le terme de la démarche du doute hyperbolique telle que décrite et instaurée par Descartes dans le " Discours de la méthode ". Elle le conclut, si tu veux. Et ce terme ne peut pas être l'objet du doute hyperbolique, d'abord parce qu'il en est le terme !, ensuite parce que la formule est elle-même un argument sine qua non : elle prouve, démontre, qu'il y a.

Mais comment parler de terme du doute alors même que dans cette proposition se trouve une médiation soumise au même doute? "Si... alors" est une médiation. "Si je multiplie les valeurs de masse par celles d'accélération d'un objet courant, alors j'obtiens une valeur de Force", est une proposition que le malin génie peut m'avoir mise en tête pour me tromper. "S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela" est une proposition que le malin génie peut m'avoir mise en tête pour me tromper.


Ton terme n'est donc pas possible dans le cadre du doute cartésien, à moins de soustraire au doute l'axiome de la cause.

[hks]

Et c'est là, hks, que tu me targues de minimiser l'esprit. Car pour toi, il me semble, cette manière jusqu'au boutiste de ferrailler le doute,

Le doute dit : non ce n'est pas ça ...ça ne me convient pas . il y a donc quelque chose qui me convient mieux (je suppose que)
Alors qu'est ce qui te convient mieux ?


Il faut me dire de quoi douter, me guider, parce que à priori, comme ça, d'emblée je ne doute de rien.
Je ne doute même pas que d'autres ne pensent pas comme moi.

J'ai pris des philosophes tels qu'ils se donnaient à voir et je me suis fait une philosophie.
Je ne suis pas parti à la recherche du vrai mais à la recherche de ce qui me convenait.

Descartes me dit il faut douter, douter de tout etc ... je dis cette manière de voir ne me convient pas (et effectivement la manière de Spinoza par exemple me convient mieux)

Quand je vois le doute érigé en méthode obligatoire ça ne me convient pas ... et encore moins quand rien de sort de la démarche.

[Crosswind]

Le doute cartésien part du constat que, sur certaines choses, pour ne pas dire beaucoup, nous pouvons être trompés. La possibilité dès lors que nous soyons trompés en permanence, et ce sur n'importe quelle certitude, ne peut être valablement mise de côté.

Par exemple, l'axiome de la cause. Mis à part l'intime conviction, que me garantit sa véracité?

Il nous faut donc partir à la recherche d'une certitude qu'un malin génie ne pourra jamais nous enlever...

[Crosswind]

Alors qu'est ce qui te convient mieux ?

Cette seule certitude : "il y a"

Et c'est un point de départ merveilleux vers une philosophie métamorphosée. Mais je n'ai encore jamais pu développer le sujet ici.

[hks]

Le doute cartésien part du constat

... qu'il a des croyances et un sacré paquet et donc des certitudes sur biens des choses.

si moi (Descartes ) je peux  poser (abstraitement) que pour chaque certitude le contraire pourrait aussi bien être certain  (je peux faire l’effort d'en passer un grand nombre en revue, mais bref )
vu que cette situation est inconfortable,
le plus court est d'aller à une certitude pour laquelle poser sa négation parait de la plus grande stupidité.
Et Donc "je pense" car il est évident que si je pose la négation ("je ne pense pas") je persiste à penser.
Il a trouvé un refuge .

Spinoza dit" il y a" . C'est certain, nous avons une idée claire et distincte de "il y a" .
Il ne le dit pas comme ça mais il se place ailleurs que Descartes.
il dit  

c'est-à-dire que la méthode parfaite est celle qui enseigne à diriger l'esprit sous la loi de l'idée de l'Être absolument parfait.

C 'est minimal dans l'expression et maximal dans la signification.

a ton il y a on ne peut rien enlever ni rien ajouter .
Il n'y a pas moins, il n'y a pas plus .
C'est absolument parfait.

[Crosswind]

le plus court est d'aller à une certitude pour laquelle poser sa négation parait de la plus grande stupidité.

Pas stupide : irréfutable performativement. Une chose stupide peut encore, à la rigueur, être possible. Mais nier la phrase "je pense, j'existe" n'est pas seulement stupide, c'est aller contre le sens même de la négation : c'est impossible. C'est l'Ultime certitude. Nier que l'on nie n'est pas seulement stupide, cela relève du néant en terme de discours.

Spinoza dit" il y a" . C'est certain, nous avons une idée claire et distincte de "il y a" .
Il ne le dit pas comme ça mais il se place ailleurs que Descartes.
il dit  

c'est-à-dire que la méthode parfaite est celle qui enseigne à diriger l'esprit sous la loi de l'idée de l'Être absolument parfait.

C 'est minimal dans l'expression et maximal dans la signification.

J'imagine que tu sais ce que tu dis, mais je n'ai pas les compétences pour comprendre le moindre traître mot de l'extrait spinozien. Au contraire de Descartes, qui s'exprime avec une clarté sans faille, pour ma conception des choses.

Mais puisque je te tiens sur Spinoza, et vu le succès lamentable de mes fils sur cet homme, mon radar est "NOSE HOT" et prêt à lire les commentaires adéquats pour comprendre l'extrait que tu présentes.

[hks]

Remarque bien que "je suis donc je pense" aurait été tout aussi acceptable que "je pense donc je suis ".
A mon avis tu es plus proche de "je suis donc je pense".
sauf que je est remplacé par il
je suis est remplacé par il y a = il est ou c'est

[neopilina]

Je souligne.

Descartes veut trouver le socle de certitude. Il le dit, et le répète, il peut douter de tout, même du fait que 1 et 1 fasse 2 (ce qui au demeurant n'est pas nécessaire puisque un calcul de ce type n'est pas une vérité mais une convention, mais enfin). Le malin génie peut le tromper sur tout. Absolument tout. Ce qu'il recherche donc, c'est l'absence de "donc", il cherche ce qui ne peut absolument pas être mis en doute. Or, tous les principes logiques, tous les raisonnements, peuvent être trompés par le malin génie.

Bah non, Descartes décidera de s'arrêter, de mettre un terme à la démarche du doute hyperbolique, il l'écrit noir sur blanc, une fois qu'il a trouvé ceci : " Je pense donc je suis ", où on voit clairement un " donc ".

TOUS. Rien n'y échappe, absolument, résolument rien. Il n'y a pas un seul raisonnement, pas un seul objet de conscience, qui n'échappe à cette potentielle tromperie. Pas le moindre, que ce soient les principes de cause et d'effet, de sens, de logique, de contradiction. Rien.

Argument d'autorité : poubelle. Tout ? D'accord : y compris le doute alors. Fin de l'expérience. En fait, la fin correcte de l'expérience c'est ceci :
- Moi : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ".
- Le malin génie : " ... Oui ! "

Neopilina affirme quant à lui démontrer qu'une médiation, qu'un objet de conscience réflexive, peut échapper au malin génie.

Mensonge éhonté !! J'ai toujours dit qu'à partir de ce " il y a " ainsi obtenu on ne peut rien faire (je crois que j'y ai pensé un peu plus souvent et longtemps que toi qui ne l'a découvert qu'en venant sur ce forum) : il n'y a plus rien d'autre.

" S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela " est une proposition que le malin génie peut m'avoir mise en tête pour me tromper.

Oui, pourquoi pas, on ne sait jamais, surtout avec le doute hyperbolique. Que ça soit celui qui se propose de refaire l'expérience qui trouve la formule ou le malin génie, peu importe : elle est irréductible, sine qua non.

Descartes me dit il faut douter, douter de tout etc., je dis cette manière de voir ne me convient pas (et effectivement la manière de Spinoza par exemple me convient mieux). Quand je vois le doute érigé en méthode obligatoire ça ne me convient pas, et encore moins quand rien ne sort de la démarche.

Descartes n'a jamais dit qu'il fallait vivre toute sa vie en pratiquant le doute hyperbolique (il dit qu'il faut " un jour dans sa vie etc. "), bien au contraire, il dit clairement, en substance, de mémoire, " voilà, en pratiquant ce doute radical j'ai trouvé quelque chose, " je pense donc je suis ", qui satisfait mes objectifs de départ, donc je mets un terme à cette démarche, ce doute ". C'est une expérience de pensée, elle a un début et une fin, mais donc Descartes a eu tort de s'arrêter là : il aliénait, subornait, ainsi l'être via le " Je suis ", au Sujet, au " Je pense ", une faute qui a profondément conditionné la philosophie occidentale. Il inversait la situation naturelle, j'y reviendrais.

Spinoza dit " il y a ". C'est certain, nous avons une idée claire et distincte de " il y a ".

Mais rien de démontré, statutairement, c'est le constat empirique.

Il ne le dit pas comme ça mais il se place ailleurs que Descartes. Il dit :

c'est-à-dire que la méthode parfaite est celle qui enseigne à diriger l'esprit sous la loi de l'idée de l'Être absolument parfait.

C'est minimal dans l'expression et maximal dans la signification. A ton " il y a " on ne peut rien enlever ni rien ajouter. Il n'y a pas moins, il n'y a pas plus. C'est absolument parfait.

Pour la perfection, je ne partage pas ton enthousiasme, cette certitude, une preuve philosophique de l'existence des choses, a un très sérieux goût de brûlé : à partir de ce " il y a " ainsi obtenu, on ne peut plus rien faire, on est complètement démuni, tout ce qui pouvait et devait être sacrifié en vertu du doute l'a été. Et pour la citation de Spinoza, même si c'est donc en passant par d'autres chemins, l'éléate est totalement d'accord : c'est lui l'Etalon. A titre personnel, je supprimerais " de l'idée ".

Le plus court est d'aller à une certitude pour laquelle poser sa négation parait de la plus grande stupidité.

Pas stupide : irréfutable performativement. Une chose stupide peut encore, à la rigueur, être possible. Mais nier la phrase "je pense, j'existe" n'est pas seulement stupide, c'est aller contre le sens même de la négation : c'est impossible. C'est l'Ultime certitude. Nier que l'on nie n'est pas seulement stupide, cela relève du néant en terme de discours.

Mauvaise foi bis (la vraie question étant qu'est-ce qui t'y contraint), au moins, dans la même journée. Faudrait savoir, tu as toi-même dit, déjà cité ci-dessus donc :

TOUS. Rien n'y échappe, absolument, résolument rien. Il n'y a pas un seul raisonnement, pas un seul objet de conscience, qui n'échappe à cette potentielle tromperie. Pas le moindre, que ce soient les principes de cause et d'effet, de sens, de logique, de contradiction. Rien.

Remarque bien que " je suis donc je pense " aurait été tout aussi acceptable que " je pense donc je suis ". A mon avis tu es plus proche de " je suis donc je pense ". Sauf que je est remplacé par il, je suis est remplacé par il y a = il est ou c'est

Sauf que la démarche va à rebours, il épluche un oignon, il enlève des couches : elle ne peut pas déboucher sur " Je suis donc je pense ". Il tombe donc d'abord sur le " je pense " avant de tomber sur le " je suis ", le " il y a ", qu'il aurait trouvé en poursuivant la démarche, et qui sont effectivement plus radicaux, premiers, que le " Je pense ", et prérequis pour celui-ci. L'ordre correct c'est bien " il y a ", " je suis ", " je suis, il se trouve que je pense et que je peux le constater (conscience de Soi) ". Je n'ai rien " remplacé ", je joue le jeu proposé, j'applique le doute tel que décrit, institué, il n'est pas question de préjuger du ou des résultats, de ce que je vais trouver, on ne fait pas ce qu'on veut avec la démarche, l'expérience, proposées : on accepte de la faire ou pas. En fait, la rigueur exigeait qu'une telle démarche une fois enclenchée soit menée aussi loin que possible. Et mettre un terme au doute seulement une fois qu'on est allé jusqu'au bout. Et là, à partir de là, doute terminé et donc levé, de " il y a ", on peut rétablir a posteriori ce qui a été trouvé et outrancièrement écarté en vertu du doute : je suis, je pense, je peux en avoir conscience (conscience de Soi). On va au bout ensuite on revient. Descartes nous dit textuellement qu'on ne doit pas s'inquiéter, qu'il retrouvera " le gué ". En décidant de s'arrêter au cogito, il restait lui-même coincé au milieu de la rivière !

[Crosswind]

Remarque bien que "je suis donc je pense" aurait été tout aussi acceptable que "je pense donc je suis ".
 A mon avis tu es plus proche de "je suis donc je pense".
sauf que je est remplacé par il  
je suis est remplacé par il y a = il est ou c'est  

La remarque est d'importance, mais l'expression "je pense donc je suis" cartésien s'est rapidement vue amputée de cette médiation impossible, de ce "donc" logique, pour devenir "je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi qui le pensais fusse quelque chose". Nous ne nous trouvons plus devant une logique, mais un constat vécu du fait plein et entier que le doute ne peut que s'arrêter là où se tient l'acteur.

Nier la proposition j'"existe" est impossible. Attention, pas le "j'existe" au sens ontologique de substance pensante, mais le j'"existe" au sens d'expérience consciente. Nier l'expérience consciente revient à nier la négation au moment où elle est prononcée, pensée.

Mais cet éprouvé, ce que Neo ne parvient pas à envisager, n'est pas un raisonnement, c'est un "télescopage" immédiat, une reconnaissance, un terme au doute.

[Crosswind]

Bah non, Descartes décidera de s'arrêter, de mettre un terme à la démarche du doute hyperbolique, il l'écrit noir sur blanc, une fois qu'il a trouvé ceci : " Je pense donc je suis ", où on voit clairement un " donc ".

La seconde version ne comporte plus de donc. C'est cette version dont je parle principalement. Le "donc" cartésien, marqueur logique, finira à la poubelle.

Argument d'autorité : poubelle. Tout ? D'accord : y compris le doute alors. Fin de l'expérience. En fait, la fin correcte de l'expérience c'est ceci :
- Moi : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ".
- Le malin génie : " ... Oui ! "

Et que te garantit que le malin génie te dit la vérité sur cette médiation, et pas une autre? La première partie de ta remarque montre par contre que tu n'as pas compris le principe et le terme du doute, et le reliquat dérangeant cartésien.

Neopilina affirme quant à lui démontrer qu'une médiation, qu'un objet de conscience réflexive, peut échapper au malin génie.

Mensonge éhonté !! J'ai toujours dit qu'à partir de ce " il y a " ainsi obtenu on ne peut rien faire […] : il n'y a plus rien d'autre.

A partir du constat "il y a", il y a au contraire bien des choses à penser, et l'ensemble de la philosophie peut être sur ces bases revisitées. Mais j'insiste, ce constat "il y a" n'a rien à voir avec ton raisonnement "si... alors".

" S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela " est une proposition que le malin génie peut m'avoir mise en tête pour me tromper.

Oui, pourquoi pas, on ne sait jamais, surtout avec le doute hyperbolique. Que ça soit celui qui se propose de refaire l'expérience qui trouve la formule ou le malin génie, peu importe : elle est irréductible, sine qua non.

Non, un raisonnement ne peut jamais être irréductible lorsque l'on use du doute hyperbolique. Jamais. Tout raisonnement peut être un faux induit par un méchant génie. Seul le constat de l'impossibilité de douter du doute lui-même, ou si tu préfère de penser nier penser, est irréductible.

Descartes me dit il faut douter, douter de tout etc., je dis cette manière de voir ne me convient pas (et effectivement la manière de Spinoza par exemple me convient mieux). Quand je vois le doute érigé en méthode obligatoire ça ne me convient pas, et encore moins quand rien ne sort de la démarche.

Descartes n'a jamais dit qu'il fallait vivre toute sa vie en pratiquant le doute hyperbolique (il dit qu'il faut " un jour dans sa vie etc. "), bien au contraire, il dit clairement, en substance, de mémoire, " voilà, en pratiquant ce doute radical j'ai trouvé quelque chose, " je pense donc je suis ", qui satisfait mes objectifs de départ, donc je mets un terme à cette démarche, ce doute ". C'est une expérience de pensée, elle a un début et une fin, mais donc Descartes a eu tort de s'arrêter là : il aliénait, subornait, ainsi l'être via le " Je suis ", au Sujet, au " Je pense ", une faute qui a profondément conditionné la philosophie occidentale. Il inversait la situation naturelle, j'y reviendrais.

Sur ce point nous sommes d'accord, Descartes s'est complètement fourvoyé en déduisant la substance pensante de son expérience de pensée. C'est parce qu'il cherchait une cause au fait d'expérience, sans se rendre compte que cette cause était, elle aussi, sujette au doute et au malin génie.

Spinoza dit " il y a ". C'est certain, nous avons une idée claire et distincte de " il y a ".

Mais rien de démontré, statutairement, c'est le constat empirique.

Il ne le dit pas comme ça mais il se place ailleurs que Descartes. Il dit :

c'est-à-dire que la méthode parfaite est celle qui enseigne à diriger l'esprit sous la loi de l'idée de l'Être absolument parfait.

C'est minimal dans l'expression et maximal dans la signification. A ton " il y a " on ne peut rien enlever ni rien ajouter. Il n'y a pas moins, il n'y a pas plus. C'est absolument parfait.

Pour la perfection, je ne partage pas ton enthousiasme, cette certitude, une preuve philosophique de l'existence des choses, a un très sérieux goût de brûlé : à partir de ce " il y a " ainsi obtenu, on ne peut plus rien faire, on est complètement démuni, tout ce qui pouvait et devait être sacrifié en vertu du doute l'a été. Et pour la citation de Spinoza, même si c'est donc en passant par d'autres chemins, l'éléate est totalement d'accord : c'est lui l'Etalon. A titre personnel, je supprimerais " de l'idée ".

En effet, la démonstration de l'existence d'une quelconque ontologie est à l'eau. MAis cela ne veut pas dire non plus qu'elle n'existe pas.

Le plus court est d'aller à une certitude pour laquelle poser sa négation parait de la plus grande stupidité.

Pas stupide : irréfutable performativement. Une chose stupide peut encore, à la rigueur, être possible. Mais nier la phrase "je pense, j'existe" n'est pas seulement stupide, c'est aller contre le sens même de la négation : c'est impossible. C'est l'Ultime certitude. Nier que l'on nie n'est pas seulement stupide, cela relève du néant en terme de discours.

Mauvaise foi bis (la vraie question étant qu'est-ce qui t'y contraint), au moins, dans la même journée. Faudrait savoir, tu as toi-même dit, déjà cité ci-dessus donc :

TOUS. Rien n'y échappe, absolument, résolument rien. Il n'y a pas un seul raisonnement, pas un seul objet de conscience, qui n'échappe à cette potentielle tromperie. Pas le moindre, que ce soient les principes de cause et d'effet, de sens, de logique, de contradiction. Rien.

Où tu montres, une fois de plus, ton incompréhension profonde du sujet. L'impossibilité de "penser nier penser", ce qui est équivalent à "douter penser" n'a rien à voir avec une structure logique de raisonnement du type "si... alors". C'est un constat immédiat, sans suite temporelle, sans aucun lien logique.

C'est là ton erreur : tu persistes à imaginer, à croire, à penser, la preuve par ta remarque, que le terme du cogito relève du domaine logique. Il ne l'est pas!!!!

il se trouve que je pense et que je peux le constater (conscience de Soi) ". Je n'ai rien " remplacé ", je joue le jeu proposé, j'applique le doute tel que décrit, institué, il n'est pas question de préjuger du ou des résultats, de ce que je vais trouver, on ne fait pas ce qu'on veut avec la démarche, l'expérience, proposées : on accepte de la faire ou pas. En fait, la rigueur exigeait qu'une telle démarche une fois enclenchée soit menée aussi loin que possible. Et mettre un terme au doute seulement une fois qu'on est allé jusqu'au bout. Et là, à partir de là, doute terminé et donc levé, de " il y a ", on peut rétablir a posteriori ce qui a été trouvé et outrancièrement écarté en vertu du doute : je suis, je pense, je peux en avoir conscience (conscience de Soi). On va au bout ensuite on revient.

Descartes n'a pas été jusqu'au bout du doute, et tu ne le fais pas plus. Descartes a pensé que, puisqu'il pensait, il devait bien être quelque part une chose pensante, et tu penses pratiquement pareil en affirmant que puisque il y a (expérience), ce qui ne peut être nié, alors il doit y avoir quelque chose au-delà de l'expérience (un monde préexistant aux Êtres qui émergent de l'être).

[Crosswind]

(je crois que j'y ai pensé un peu plus souvent et longtemps que toi qui ne l'a découvert qu'en venant sur ce forum)

Remarque présomptueuse, vaniteuse et dénuée de fondement. Une chose est sûre, l'Ego, tu connais...

[hks]

pour reprendre ma remarque  

Remarque bien que "je suis donc je pense" aurait été tout aussi acceptable que "je pense donc je suis "

Pour moi, Le "il y a"  tombe dans le doute mais pas le je suis.

Ce que je vois d'indubitable est que  je suis en train de penser que je pense. C' est un il y a différencié ,déterminé ou disons singularisé.

Après tout un simple il y a , il se pourrait qu'il n'y ait pas de il y a .
Car cette idée du il y a n' est pas en soi vérifiable.
Qui sait ?
Peut- être que personne ne l'a ?
ah bon ?

hypothèse qui sembler absurde justement parce que Je l' ai .(au moins moi )


Sauf donc que JE l' ai.
Ce qui introduit le JE le subjectif dans l' affaire.
Que l'idée d'un il y a rôde dans un improbable ou une incertitude n'est pas vérifiable.
Ce qui la vérifie c'est que JE l 'ai .
La vérifier au sens de la rendre vraie ( indubitable )

Donc que je sois moi en train de penser quelle peut être douteuse,  c'est ce qui ne retombe pas dans le doute.

C'est donc bien l 'affirmation que je suis c'est à dire actif ( pas passif),
sujet actif conscient d'un JE ( un moi même) qui me fait sortir du doute de l’irréalité possible d 'un il y a .
C' est à dire que mon JE est une condition de la certitude du il y a .

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