Re: Ontologie

[hks]

pour reprendre ma remarque  

Remarque bien que "je suis donc je pense" aurait été tout aussi acceptable que "je pense donc je suis "

Pour moi, Le "il y a"  tombe dans le doute mais pas le je suis.

Ce que je vois d'indubitable est que  je suis en train de penser que je pense. C' est un il y a différencié ,déterminé ou disons singularisé.

Après tout un simple il y a , il se pourrait qu'il n'y ait pas de il y a .
Car cette idée du il y a n' est pas en soi vérifiable.
Qui sait ?
Peut- être que personne ne l'a ?
ah bon ?

hypothèse qui sembler absurde justement parce que Je l' ai .(au moins moi )


Sauf donc que JE l' ai.
Ce qui introduit le JE le subjectif dans l' affaire.
Que l'idée d'un il y a rôde dans un improbable ou une incertitude n'est pas vérifiable.
Ce qui la vérifie c'est que JE l 'ai .
La vérifier au sens de la rendre vraie ( indubitable )

Donc que je sois moi en train de penser quelle peut être douteuse,  c'est ce qui ne retombe pas dans le doute.

C'est donc bien l 'affirmation que je suis c'est à dire actif ( pas passif),
sujet actif conscient d'un JE ( un moi même) qui me fait sortir du doute de l’irréalité possible d 'un il y a .
C' est à dire que mon JE est une condition de la certitude du il y a .

[neopilina]

Pour moi, le " il y a " tombe dans le doute mais pas le je suis. Ce que je vois d'indubitable est que je suis en train de penser que je pense. C'est un il y a différencié, déterminé ou disons singularisé. Après tout un simple il y a, il se pourrait qu'il n'y ait pas de il y a.
Car cette idée du il y a n'est pas en soi vérifiable.
Qui sait ?
Peut-être que personne ne l'a ?
Ah bon ? Hypothèse qui sembler absurde justement parce que " je l'ai " (au moins moi). Sauf donc que je l'ai.
Ce qui introduit le " je ", le subjectif dans l'affaire.
Que l'idée d'un il y a rôde dans un improbable ou une incertitude n'est pas vérifiable.
Ce qui la vérifie c'est que " je " l'ai.
La vérifier au sens de la rendre vraie (indubitable).
Donc que je sois moi en train de penser qu'elle peut être douteuse, c'est ce qui ne retombe pas dans le doute.
C'est donc bien l'affirmation que je suis c'est à dire actif (pas passif), sujet actif conscient d'un " je " (un moi-même) qui me fait sortir du doute de l’irréalité possible d'un il y a.
C'est à dire que mon " je " est une condition de la certitude du il y a.

Je vois où tu veux en venir, mais non ! Ce n'est pas moi qui ait inventé cette satanée expérience de pensée. Et la plus élémentaire des rigueurs veut qu'on ne sorte pas du processus ou encore qu'on le reprenne selon ce qui nous arrange. On joue le jeu à fond, ou pas du tout. Ce " il y a " résume le terme d'une expérience de pensée, le doute hyperbolique. Terme qui est cette formule : " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", qui se trouve être un argument intrinsèquement sine qua non. La démarche du doute hyperbolique étant terminée, on peut donc congédier la démarche du doute hyperbolique !, est alors, seulement, c'est de saine méthode, considérer dans des conditions un peu moins drastiques son résultat, ce " il y a ". Et on comprend très vite, effectivement, qu'il est plus précisément le constat, Mien (cogito), qu'il y a. Je constate qu'il y a, irréductiblement, sine qua non. Ou encore que ce constat, ou encore que le moi qui fait ce constat, etc., in extenso, in fine, toute chose de ce monde, ressortent de ce " il y a " au sens le plus général, global, qui soit, pour le dire philosophiquement, classiquement, de l'être.

Tu dis : " Car cette idée du il y a n'est pas en soi vérifiable " ou encore " Que l'idée d'un il y a rôde dans un improbable ou une incertitude n'est pas vérifiable ". Elle l'est immédiatement, y compris dans le registre du flou le plus complet, radical, inconfortable, celui généré par le doute hyperbolique : s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela (et à ce niveau peu importe ce que c'est).

Tu termines par : " C'est à dire que mon " je " est une condition de la certitude du il y a ". Mais c'est bien le " il y a ", l'être, au sens le plus général, global, qui soit, qui est premier, nécessaire, sans celui-ci, pas de moi, etc., participant, de celui-ci, simplement pour le constater. "Je " est effectivement une des conditions nécessaires pour constater qu'il y a, mais pas une condition nécessaire au " il y a ", dont ressort le " je " qui constatera qu'il y a.

Ce " il y a ", c'est de l'être, mais en tant qu'il est Mien, de moi, produit par moi, c'est aussi de l'Être. L'Être et donc l'ontologie entrent en scène, et c'est avec le Sujet qu'ils le font.

[hks]

Mais c'est bien le " il y a ", l'être, au sens le plus général, global, qui soit, qui est premier, nécessaire, sans celui-ci, pas de moi, etc.,

A mon avis c'est une déduction
C' est une déduction causale à partir de la base de conscience d'une identité laquelle identité est donc JE.
Ce n'est pas pour rien que les philosophes surtout depuis Hume en parlent comme de l'illusion la plus tenace.
J'ai donc l'idée de l'identité et je l'infère à ce qui peut en être la cause et une cause du même genre à savoir l' être en général.
Ce qui veux dire que j' ai l'idée de la cause simultanément à celle du JE (et peut être même antérieurement).

En résumé: Via ce "JE suis" et "JE suis la cause"  je fais une déduction généralisante: il y a

et pourtant rien n'est expérimenté me montrant  que ce il y a général soit de la même forme  que le "il y a" de mon JE subjectif et ce au point qu'on va même nier que ce "il y a général" soit quelque part subjectif.

On va supposer un Etre ou même un "être" des choses (une qualité commune des existants) qui a une stabilité telle celle du JE et qui néanmoins n'en a pas  puisqu'il (cette eccéité) est pensé comme indifférencié. Indifférencié c'est à dire non marqué par une singularité quelle qu'elle soit .
 C'est contradictoire.
J' ai developpé ce que tu dis ainsi

Mais c'est bien le " il y a ", l'être, au sens le plus général, global, qui soit, qui est premier, nécessaire, sans celui-ci, pas de moi, etc., participant, de celui-ci, simplement pour le constater.

............................................................

Tu termines  néanmoins dans mon sens  

Ce " il y a ", c'est de l'être, mais en tant qu'il est Mien, de moi, produit par moi, c'est aussi de l'Être. L'Être et donc l'ontologie entrent en scène, et c'est avec le Sujet qu'ils le font.

Ce qui est très ambiguë parce que tu fais de l'ontologie sur  ce que tu avoues  construire subjectivement .
Si tu me dis que ce "il y a général" est antécédent  et condition transcendantale  de l'ontologie que le subjectif va développer, or on ne peut se placer derrière la condition transcendantale pour l’objectiver et dire ce qu'elle est ( que c'est de l'être par exemple, comme tu le dis )

On a une condition transcendantale qui est comprise (intelligible) par elle même et on a bien une réflexivité initiale.
C'est bien un il y a singulier qui suppose qu'il existe un "il y a général"  qu'il ne voit pas mais qui le pose .
Et c'est spéculatif.

[neopilina]

Mais c'est bien le " il y a ", l'être, au sens le plus général, global, qui soit, qui est premier, nécessaire, sans celui-ci, pas de moi, etc., participant de celui-ci, simplement pour le constater.

A mon avis c'est une déduction. C'est une déduction causale à partir de la base de conscience d'une identité laquelle identité est donc " je ".
Ce n'est pas pour rien que les philosophes surtout depuis Hume en parlent comme de l'illusion la plus tenace.
J'ai donc l'idée de l'identité et je l'infère à ce qui peut en être la cause et une cause du même genre à savoir l'être en général.
Ce qui veut dire que j'ai l'idée de la cause simultanément à celle du " je " (et peut être même antérieurement).
En résumé : via ce " je suis " et " je suis la cause " je fais une déduction généralisante : il y a.
Et pourtant rien n'est expérimenté me montrant que ce il y a général soit de la même forme que le " il y a " de mon " je " subjectif et ce au point qu'on va même nier que ce " il y a général " soit quelque part subjectif.
On va supposer un Être ou même un " être " des choses (une qualité commune des existants) qui a une stabilité telle celle du " je " et qui néanmoins n'en a pas puisqu'il (cette eccéité) est pensé comme indifférencié. Indifférencié c'est à dire non marqué par une singularité quelle qu'elle soit. C'est contradictoire.

D'abord, ce " il y a " là, précis, celui qui termine le doute hyperbolique, effectivement absolument indifférencié et général, n'est pas une déduction : c'est le terme de la démarche du doute hyperbolique. Ensuite, une fois, le doute hyperbolique terminé, congédié, je me rends compte, constate, déduis, rapidement que c'est effectivement un constat de moi qu'il y a, et je poursuis, ce constat de moi, ou encore moi en entier, etc., on ressort, émane, etc., de ce " il y a ", de l'être, du réel, en général, ils en font partie. Les mots, les différentes formalisations, etc., distinguent au sein de l'être en général, mais il ne faudrait pas que par inadvertance ils prétendent séparer, isoler, quoi que ce soit, absolument au sein de l'être en général, cela ne se peut : le réel est continu. La nature a disposé des éléments dont je suis constitué avant ma naissance, en dispose présentement, et en redisposera encore mieux après mon décès. Ces constats, déductions, je les étaye a contrario : s'il n'y avait rien d'autre que moi, rien en dehors de moi, je ne pourrais pas être. Une fois le doute hyperbolique congédié, je constate que ce constat est Mien, qu'il ressort de l'être en général, et de même pour toute autre chose distinguée en son sein. Le cogito en l'état est une faute gravissime : la vie est notoirement, impératif catégorique vital, d'abord foncièrement, constitutivement, interface, expériences, médiations, sensations, etc., toutes choses qui sont de plein droits des choses. Les certitudes premières, les plus radicales, de l'être vivant, bactérie, insecte ou être humain, c'est leurs sensations les plus élémentaires, celles qui forment leur contact premier, basique, et permanent avec leur environnement, celles qui leurs permettent de rester en vie, en un mot en tant qu'interface. C'est leur lien organique avec les autres choses. Et ce lien en soi n'est pas la moindre des choses, la vie c'est notoirement, constitutivement, d'abord vitalement, ce lien. La première, la plus radicale, constante, certitude, de l'être vivant, du Sujet, c'est qu'il y a, et la philosophie doit la dire et l'entériner pleinement, quand ce n'est pas le cas, elle part avec un handicap. A la suite et à cause de Descartes, plus précisément de son cogito, ce lien a été extrêmement malmené philosophiquement. Et que philosophiquement, heureusement pour l'être vivant. Non seulement, la solution de continuité du réel en général, et la connexion constitutive du vivant avec son environnement en particulier, n'ont pas été dites, conquises, philosophiquement, mais la seconde a même été gravement remise en cause. Il ne faut pas faire de l'expérience, de ce lien, de la sensation, de la représentation, etc., qui nous constituent au premier titre, un troisième terme trop autonome, absolu : elles sont de moi, je suis de ce monde, elles et moi sommes de ce monde, de ce " il y a ", de l'être, du réel, en général. Toute expérience, tout lien, requiert a minima deux termes, qui ressortent, font partie, l'un est l'autre de ce " il y a ", de l'être, en général, conditions sine qua non.

Tu termines néanmoins dans mon sens :

Ce " il y a ", c'est de l'être, mais en tant qu'il est Mien, de moi, produit par moi, c'est aussi de l'Être. L'Être et donc l'ontologie entrent en scène, et c'est avec le Sujet qu'ils le font.

Ce qui est très ambigu parce que tu fais de l'ontologie sur ce que tu avoues construire subjectivement.

Je ne vois pas où tu vois une ambiguïté. J'ai déjà dit que c'est l'être vivant, le Sujet, qui produit cet être très particulier, l'Être (je mets donc une majuscule pour le distinguer du cas général), et donc sans Sujet, subjectivité, pas d'Être. Ce que tu trouves ambigu est chez moi d'une extrême conséquence. A partir de là, l'ontologie c'est la discipline qui s'occupe de celui-ci (du fonctionnement a priori du Sujet du point de vue philosophique). Mais l'Être c'est bien d'abord comme tout le reste, toute autre chose, de l'être au sens général.

Ci-dessous, je ne reviens pas sur " l'ontologie que le subjectif va développer " traité ci-dessus. Je souligne.

Si tu me dis que ce " il y a général " est antécédent et condition transcendantale de l'ontologie que le subjectif va développer, or on ne peut se placer derrière la condition transcendantale pour l’objectiver et dire ce qu'elle est (que c'est de l'être par exemple, comme tu le dis).

Effectivement, je dis que l'être en général a priori, et donc à moi de le constater a posteriori, forcément (pour répondre à Hume ?), je ne peux pas précéder ma cause, est la condition transcendantale. Mais je n'ai absolument pas compris la formule soulignée. A tout hasard donc : je vois mal comment me placer " derrière " le, hors du, " il y a ", de l'être, de l'univers physique, dont je procède et fait partie. La pomme procède du pommier qui procède, de fil en aiguille, en premier lieu, comme moi, une de mes représentation, etc., de ce " il y a ", de l'être, du réel, en général.

C'est toi qui souligne.

On a une condition transcendantale qui est comprise (intelligible) par elle même et on a bien une réflexivité initiale.
C'est bien un il y a singulier qui suppose qu'il existe un " il y a général " qu'il ne voit pas mais qui le pose. Et c'est spéculatif.

Je récuse le " qui suppose ", le " qu'il ne voit pas ", le " qui le pose " et le " spéculatif " : je fais l'expérience qu'il y a des choses en dehors de moi, et que celles-ci et moi faisons partie d'un " il y a ", de l'être, du réel, en général, de l'univers physique, j'en fais l'expérience en tant qu'être vivant en tant qu'interface dotée de la conscience dans le cas de notre espèce, et a contrario, condition sine qua non, s'il n'y avait rien d'autre que moi, rien en dehors de moi, je ne pourrais pas exister. Absolument rien de moins spéculatif. On est carrément au niveau d'exigence scientifique : l'expérimental, ensuite vient la spéculation, le travail d'élaboration de la connaissance, pour détailler, préciser, etc., à propos de ce qu'est ceci ou cela. Mais donc, pour elle même, la philosophie devait le conquérir, le dire, l'entériner, philosophiquement. C'est en tous cas ce que je m'efforce de faire, entre autres, depuis que j'ai fais pour la première fois l'expérience absolument consternante, révoltante, c'est ainsi que je l'ai vécu, du cogito en l'état, " je pense donc je suis ", qui opère carrément une révolution copernicienne de l'état naturel des choses, à cause duquel la philosophie occidentale se trouve littéralement enfermée dans un bocal, retranchée du monde, à cause duquel ce genre de thématiques est devenu le fond de commerce majeur de celle-ci, à mon grand regret. Parce que pendant qu'on doute, dans un bocal kantien ou autre, d'une relation a contrario irréductible, entre moi et le reste du monde, celui-ci poursuit sa route, si j'ose dire.

Pour finir, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire avec : " Ce n'est pas pour rien que les philosophes surtout depuis Hume en parlent comme de l'illusion la plus tenace ". C'est quoi la dite illusion ?

[Crosswind]

Pour moi, Le "il y a"  tombe dans le doute mais pas le je suis.

Ce que je vois d'indubitable est que  je suis en train de penser que je pense. C' est un il y a différencié ,déterminé ou disons singularisé.

Il est rigoureusement impossible de douter du "il y a", à moins de considérer ce syntagme comme pointant vers une ontologie. Ce "il y a" ne doit pas être pris pour une détermination d'objets en tant que choses en soi, il ne s'agit donc en rien d'affirmer l'existence en soi d'une fraise rouge, mais simplement de constater que, oui, "il y a". Et je te l'ai déjà fait remarquer, la perception de soi est un objet d'expérience comme un autre dont l'existence en soi peut être soumise au doute.

S'apercevoir soi-même penser ce que l'on pense est en réalité aussi indubitable que n'importe quel constat d'expérience. Tu ne peux nier voir une fraise rouge, pas plus que tu ne peux nier faire l'expérience de toi lorsqu'elle se présente. Aucune expérience, en tant qu'expérience vécue, n'est niable. Ce qui est soumis au doute, c'est l'hypostase d'une partie du contenu de cette expérience. Ce que tu ne sembles pas vraiment comprendre puisque tu dis :

Après tout un simple il y a , il se pourrait qu'il n'y ait pas de il y a .
Car cette idée du il y a n' est pas en soi vérifiable.
Qui sait ?
Peut- être que personne ne l'a ?

Cela montre bien que tu penses que lorsque nous disons "il y a" nous pensons à des choses en soi. Ce n'est pas le cas. Dans ce "il y a" est simplement montré le fait d'expérience. Rien d'autre. Ainsi, je ne peux accepter ton affirmation qui donne le constat "il y a" en tant que soumis au doute, car cela revient à affirmer la possibilité de nier la négation elle-même, plus simplement de "nier penser", et donc d'accepter une contradiction performative. L'expérience n'est pas soumise au doute, contrairement à toute partie médiate de son contenu. Aucun raisonnement ne résiste au doute hyperbolique, et Descartes s'est bel et bien trompé en hypostasiant le "je", "je" qui n'est rien d'autre qu'un objet d'expérience comme un autre. Le "sujet" n'est qu'un objet, un simple objet.

A relire nos récents échanges tu poses, tu choisis, de considérer comme inévitable l'existence d'une nature constituante. Ce n'est pas banal, en philosophie. J'ignore ce qui motive cette posture réaliste, ce point de départ selon tes termes, mais puisque je ne la partage pas il n'est pas étonnant que nous ne puissions nous entendre aisément sur le cogito cartésien poussé dans ses retranchements. Tu différencies nettement les objets de l'expérience en ségrégeant, dans le "monde" de la pensée, ce qui participe à l'élaboration de la conscience de soi, de l'ensemble de ce qui constitue le monde extérieur, les objets. Or il ne s'agit, lors du doute, de ségréger quoi que ce soit… C'est même l'objet du doute principal : douter de tout, d'absolument tout.

Qui peut te garantir qu'un malin génie ne te fait pas miroiter le miroir d'une nature fondatrice des corps pensants?

Tu accordes une immense importance à la subjectivité, tu l'associes même à tout discours réflexif. J'ai l'impression que, pour toi, constater voir une fraise rouge nécessite la présence d'un "je" qui la voit.

Or, là aussi, nous divergeons. J'estime au contraire que la conscience de soi n'est qu'une modalité contingente de la conscience réflexive…

Il faudra que nous en rediscutions.

[Crosswind]

. Ce " il y a " résume le terme d'une expérience de pensée, le doute hyperbolique. Terme qui est cette formule : " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", qui se trouve être un argument intrinsèquement sine qua non. La démarche du doute hyperbolique étant terminée, on peut donc congédier la démarche du doute hyperbolique !

Faux. Cette médiation logique est soumise au doute comme le reste. Tu n'as jamais montré en quoi ce raisonnement pouvait prétendre y échapper.

J'attends toujours...

[Crosswind]

A mon avis c'est une déduction
C' est une déduction causale à partir de la base de conscience d'une identité laquelle identité est donc JE.
Ce n'est pas pour rien que les philosophes surtout depuis Hume en parlent comme de l'illusion la plus tenace.
J'ai donc l'idée de l'identité et je l'infère à ce qui peut en être la cause et une cause du même genre à savoir l' être en général.
Ce qui veux dire que j' ai l'idée de la cause simultanément à celle du JE (et peut être même antérieurement).

En résumé: Via ce "JE suis" et "JE suis la cause"  je fais une déduction généralisante: il y a

Voilà, une fois de plus, pourquoi Neopilina est dans l'erreur, et pourquoi j'estime que tu l'es tout autant. Neo tombe bel et bien dans la déduction, mais tu n'y échappes pas plus!

Neo déduit par une structure logique "SI... ALORS…"
Hks déduit par une séparation factice entre ce qui est douteux (tout objet) de ce qui ne l'est pas (le sujet).

[hks]

mais simplement de constater que, oui, "il y a".

Ce n'est pas si simple .
Quand je n y pense pas, il n'y a pas .
Toi tu supposes qu' il y a même quand je n'y pense pas .

Réalisme que je partage mais il est spéculatif.
Je pose (dans ce réalisme ) comme existant un il y a même quand je  n 'en suis pas du tout conscient ( conscient au sens précis de le savoir, ie de savoir qu 'il y a)

 Quand je dis que le il y a tombe dans le doute, je dis qu'il y tombe à chaque fois que je n' y pense pas .
Et il est possible que cette idée du il y a soit tout à fait hors de  mes préoccupations .
Autrement dit tout ce qui nest pas présent à ma conscience actuelle et visible par elle est dans un monde douteux  (dont je spécule qu'il existe néanmoins )

Ce à quoi je ne pense pas consciemment  là comme visé par la conscience intentionnelle est dans un monde inconnu et douteux.(dont je peux douter de l 'existence)
....................................

Bien sûr que quand tu as conscience il n'est pas douteux que tu aies conscience  car c'est  le propre de la conscience que d’apparaître comme existence évidente.( d 'où le cogito) .
Encore faut - il une conscience  qui se pose comme existante ( et donc comme il y a)

[Crosswind]

mais simplement de constater que, oui, "il y a".

Ce n'est pas si simple .
Quand je n y pense pas, il n'y a pas .
Toi tu supposes qu' il y a même quand je n'y pense pas .

Pas du tout. Tu vas déjà beaucoup trop loin, et tu uses, encore, d'une médiation. Le doute hyperbolique ne relève d'aucune médiation : aucune. L'énoncé "lorsque je ne pense pas" est déjà tellement emprunt de conditions diverses qu'il passe à la trappe du doute à peine effleuré par les lèvres. Le doute m'empêche de dire quoi que ce soit sur le non-pensé, comme sur le contenu de toute pensée. Le doute hyperbolique ne peut rien dire quant aux spéculations qui concernent le temps, l'espace, la pensée. Le doute hyperbolique atteint une seule certitude : il est impossible de nier la négation au moment où elle se vit. LA seule certitude, c'est non pas qu'il y a une fraise rouge, au sens ontologique, mais qu'il y a expérience de la fraise rouge. LA seule certitude, c'est non pas qu'il y a un soi au sens ontologique, mais qu'il y a expérience d'un soi.

Je ne spécule rien, rigoureusement rien. Le malin génie peut me tromper sur TOUTE logique raisonnée. Absolument tout axiome.

Réalisme que je partage mais il est spéculatif.
Je pose (dans ce réalisme ) comme existant un il y a même quand je  n 'en suis pas du tout conscient ( conscient au sens précis de le savoir, ie de savoir qu 'il y a)

Je ne suis donc pas réaliste. Ni idéaliste au demeurant.

 Quand je dis que le il y a tombe dans le doute, je dis qu'il y tombe à chaque fois que je n' y pense pas .

Parce que tu sous-tends constamment une idée de chose en soi.

Qu'est ce que ne pas penser, pour toi?

Bien sûr que quand tu as conscience il n'est pas douteux que tu aies conscience  car c'est  le propre de la conscience que d’apparaître comme existence évidente.( d 'où le cogito) .
Encore faut - il une conscience  qui se pose comme existante ( et donc comme il y a)

Non, il ne s'agit pas d'existence. Parler d'existence c'est encore, à nouveau, aller beaucoup trop loin. Le constat brut et immédiat du "il y a" n'implique rien d'autre que lui-même. Ce constat ne peut être utilisé pour parler de l'existence de quelque chose, car cette médiation supplémentaire tomberait aussitôt sous le couperet du doute.

C'est ce que tente Neopilina : "s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela" n'est pas le terme du doute mais une marche qui le précède.

[hks]

Pas du tout. Tu vas déjà beaucoup trop loin,

Comment ça ? Je te dis que quand je n'y pense pas aucun il y a n' existe pour moi .
ce qui devrait suffire ?
Qu il existe pour toi n'est pas mon problème ... sauf à démontrer que c'est une activité subjective (puisque toi sujet tu m' en parles).
..................................................................................

L'énoncé "lorsque je ne pense pas" est déjà tellement emprunt de conditions diverses qu'il passe à la trappe du doute à peine effleuré par les lèvre

j' ai écrit lorsque je n' Y pense pas .
..................................................................................

Non, il ne s'agit pas d'existence. Parler d'existence c'est encore, à nouveau, aller beaucoup trop loin. Le constat brut et immédiat du "il y a" n'implique rien d'autre que lui-même.

bon et bref ce constat il existe ou pas ?

[Crosswind]

Comment ça ? Je te dis que quand je n'y pense pas aucun il y a n' existe pour moi .
ce qui devrait suffire ?
Qu il existe pour toi n'est pas mon problème ... sauf à démontrer que c'est une activité subjective (puisque toi sujet tu m' en parles).

Il ne s'agit pas d'existence, mais de constat éprouvé. Je n'émets aucune proposition existentielle par ce "il y a", seulement une verbalisation de constat éprouvé. Nier penser est impossible puisque la négation elle-même ne peut qu'être pensée. Mais cela n'autorise aucune ontologie, comme le fait Descartes.

Non, il ne s'agit pas d'existence. Parler d'existence c'est encore, à nouveau, aller beaucoup trop loin. Le constat brut et immédiat du "il y a" n'implique rien d'autre que lui-même.

bon et bref ce constat il existe ou pas ?

Il s'éprouve. Je veux bien user du terme "exister" pour peu qu'aucune métaphysique, ontologie n'y soit apparié. L'éprouvé existe en tant qu'éprouvé. Rien de plus, au sens où je ne peux rien dire quant à des causes, des débuts, des fins, des choses en soi, etc...

[hks]

LA seule certitude, c'est non pas qu'il y a une fraise rouge, au sens ontologique, mais qu'il y a expérience de la fraise rouge.

" une expérience de la fraise rouge " ça veut tout et rien dire .
Pourquoi parler d' expérience, il suffit de dire "je crois voir une fraise rouge". certes je ne doute pas que je crois voir ....
mais tu ne veux rien en tirer.
Tu es dans une impasse .

Mais cela n'autorise aucune ontologie, comme le fait Descartes.

Certes .
Il n'y a pas QUE Descartes.
je pense qu'on peut tirer quelque chose de ces éprouvés (comme tu le dis ).
Sinon ? Quoi?

[Crosswind]

LA seule certitude, c'est non pas qu'il y a une fraise rouge, au sens ontologique, mais qu'il y a expérience de la fraise rouge.

" une expérience de la fraise rouge " ça veut tout et rien dire .
Pourquoi parler d' expérience, il suffit de dire "je crois voir une fraise rouge". certes je ne doute pas que je crois voir ....
mais tu ne veux rien en tirer.
Tu es dans une impasse .

Non, je ne crois pas la voir : je la vois. Voyant une fraise rouge, cela n'aurait aucun sens de croire voir une banane verte, tu seras bien d'accord. Lorsque je vois une fraise rouge, je vois tout simplement une fraise rouge et cette expérience est parfaitement indubitable. Je pourrais même placer d'autres mots pour cette expérience, par exemple banane verte, que cela ne modifierait en rien l'expérience de la fraise rouge. Par contre, je peux mettre en doute l'existence de la chose en soi "fraise rouge", je peux mettre en doute son existence en tant qu'essence, je peux mettre en doute la cause de la fraise rouge, tout comme la cause de l'expérience de la fraise rouge. Le mot "expérience" est indispensable pour bien séparer l'expérience vécue de toute cause hypothétique de cette expérience.

L'impasse, au contraire, est une libération. Kant l'avait bien compris, même si le système qu'il a fabriqué est loin d'être parfait. La métaphysique est à oublier, Descartes a fini par se planter. Il peut bien exister une transcendance, cela reste du domaine du possible. Mais nous ne pourrons jamais y accéder avec certitude.

Et ce n'est pas le matérialisme spéculatif qui sauvera la métaphysique…

[Crosswind]

Sinon ? Quoi?

Peut-être rien. Du moins rien de certain au sens absolu du terme passé au moulin rationnel, à l'exception notable d'une certitude : celle de l'accès. Cet accès, pensé à sa racine, suffit à pénétrer un autre monde philosophique, un monde au sein duquel toute forme de rationalité jouit d'une place de choix, sans pouvoir prétendre à une quelconque détermination absolue. C'est un monde vivant où tout est possible, mais où il faut bien admettre la part de contingence inquiétante.

C'est un monde paradoxal, aussi inquiétant, par la reconnaissance pleine et entière d'une forme de limitation incontrôlable, que prometteur, par la reconnaissance claire et distincte d'une forme vécue accessible de l'inaccessible. L'accès conscient, purement gratuit, non-nécessaire à la vie, et même simplement non-nécessaire, est la plus large des fenêtres philosophiques possible.

Et cette fenêtre permet toutes les options : les clauses traditionnelles "transcendantales" listées par Kant ne sont plus considérées comme des clauses figées. Rien n'empêche l'émergence de clauses de raisonnement différentes, donnant accès à d'autres logiques, à d'autres axiomes, le tout sur fond d'objectivité partagée au sein d'un langage commune, d'un groupe donné, qu'il soit dit "humain" ou pas. La mécanique quantique a ouvert la brèche, enfin, qui permet de libérer la pensée scientifique de son monolithisme.

[hks]

Non, je ne crois pas la voir : je la vois.

je suis bien d'accord .
Mais c'est toi qui me mets sur le terrain de la certitude. Sur le terrain de la certitude, je dis que "je crois".
Si tu me dis la seule certitude, il y a une intentionnalité, celle de la certitude. Ce n'est pas simplement voir, c'est être certain de voir.

Il ne faut pas m’entraîner sur le terrain de la certitude et me reprocher de parler de "croire".  
.................................................................
ainsi tu continues avec

je vois tout simplement une fraise rouge et cette expérience est parfaitement indubitable.

Voir n'est ni douteux ni indubitable. Il faut se placer sur le terrain du possible doute pour juger de l'indubitabilité . C'est une zone intentionnelle spécifique de la conscience .
.....................................................

C'est une zone où, je le concède très bien, il y a donc du douteux et du non douteux .
On entre là dans une zone périlleuse, celle dont Descartes semble se sortir par le cogito .

Descartes n' en reste pas au Cogito au niveau de la certitude , je ne parles pas de son ontologie .
Descartes  dit ce qui est relevé par Michel Henry

« At certe videre videor, audire, calescere » :
« A tout le moins il me semble que je vois, que j’entends, que je m’échauffe… »

Michel Henry commente ainsi  

Ce qui
demeure au terme de l’épochè, n’est-ce donc pas cette vision, la pure vision considérée en
elle-même, réduite à elle-même, à cette pure épreuve d’elle-même, abstraction faite de
toute relation à des yeux présumés, à un soi-disant corps, à un prétendu monde ? Seulement
si la pure vision subsiste comme telle, à titre de « phénomène », ce qui est vu en elle ne
subsiste-t-il pas lui aussi, à ce titre, au titre de simple phénomène : ces arbres avec leurs
formes colorées ou du moins ces apparences de formes et de couleurs, ces hommes avec
leurs chapeaux, ou du moins ces apparences de taches et de vêtements ? Ne continuentelles pas d’apparaître, ces apparences, telles qu’elles apparaissent ? Ainsi prises, ne
demeurent-elles pas à titre de données indubitables ? […]

 
https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/videre_videor.pdf
...............................................................................................

Par contre, je peux mettre en doute l'existence de la chose en soi "fraise rouge", je peux mettre en doute son existence en tant qu'essence, je peux mettre en doute la cause de la fraise rouge, tout comme la cause de l'expérience de la fraise rouge.

Quand même curieux de ta part de me ramener à Kant pour refuser d'autre part la chose en soi les 2 sont liés. Kant sans la chose en soi  ce n'est plus Kant .
bref.

Une solution (non kantienne) est d'observer l'expérience et en première instance l'expérience sensible.
On ne peut dire que l' expérience sensible ne parle pas. En matière de certitude le ressenti du corps me semble plus évident que l' existence des composants ultimes de la matière
C'est un exemple de l'écart ontologique possible.
L' expérience sensible n' est pas la seule à côtoyer les certitudes, l'expérience des mathématiques est de plein pied dans la certitude .

Cela nous amène à une considération non sceptique, certes, il y a du divers dans la nature et du divers qui a néanmoins une certaine constance.(voire une certaine consistance)
Cette constance est une porte ouverte.
Effectivement la métaphysique consiste à ouvrir la porte et à s'avancer en terrain spéculatif.  C'est spéculatif parce que nous ne voyons que des signes à interpréter.

Si l'interprétation matérialiste ne convient pas il n'est pas interdit d'en chercher une autre.

[Crosswind]

La certitude relève dans mon vocabulaire de l'assurance, de la garantie (donnée immédiatement), tandis que la croyance relève de l'acte de raison ou de foi (médiatement, c'est une croyance en quelque chose).

En ces termes, je suis certain de voir, puisque je vois. Et en ce sens, nous sommes d'accord, voir c'est voir, on ne peut en douter. Voir une fraise rouge, c'est voir une fraise rouge. Point barre. Je ne suis donc pas d'accord lorsque tu évoques une zone grise. Voir ne peut être mis en doute, tout simplement. Le peux-tu? Peux-tu nier observer ton clavier, ton téléphone, ton toit, ce ciel? Tu ne le peux ! C'est indubitable.

Je n'ai rien à ajouter à l'extrait de M. Henry, impeccable.

Kant sans la chose en soi, c'est un débat incessant, en passe je pense d'être résolu. Note cependant que je ne refuse pas la chose en soi. Je me contente de suspendre le jugement sur l'existence de a chose en soi. La chose en soi kantienne est un horizon, une chimère, pas une réalité. L'édifice kantien tient par l'idée d'absolu qui est en nous, pas en la réalité de cet absolu.

Nuance.

Enfin, chercher une métaphysique est un droit que je ne dénie à personne. Tu peux, et je le comprends fort bien, préférer chercher ta solution, car tu en veux une de ce type, et pas d'un autre, mais je ne peux que t'avertir, en bon kantien, que toute "solution", qu'elle soit scientifique ou philosophique, se heurtera en définitive au rocher kantien : toute pensée est d'abord et avant tout pensée d'elle-même.

[hks]

Je ne suis donc pas d'accord lorsque tu évoques une zone grise.

je n'ai pas parler de zone grise . Je dis que la certitude est une intentionnalité de la conscience.
Quand  pour moi  "c'est certain" c'est que je l' ai visé  comme "certain " ou susceptible de l' être ( et moins  ou pas du tout ).
Le certain n'est pas ce pour quoi je ne me pose pas de question et tu identifies les deux .

ce n'est pas une question de vocabulaire. Quand je suis certain non seulement je crois,  mais je crois que je crois .
Je suis certain que je vois  c'est une adhésion qui est plus complexe que "je vois" .
Je suis certain  d' être certain que je vois est  encore plus complexe.
Il y a une cascade d' affirmations ou d' endossements qui n'a rien de simple .
...........................................................

En ces termes, je suis certain de voir, puisque je vois.

  VOir ne suffit pas pour être certain. Pour être certain il faut se poser la question du certain . Question que la plupart des hommes ne se pose pas .
Autant à la question: Est- ce que tu vois ? ils savent répondre
autant la question: Es- tu certain de voir? les embarrasse .
.....................................................................

toute pensée est d'abord et avant tout pensée d'elle-même.

admettons et c'est une profession de foi idéaliste . Je te l'ai même énoncé pour ma part  sur le fil ***

je me cite  

je suis idéaliste au sens assez étroit mais néanmoins radical qui est je ne pense QUE ma pensée,  je ne sens QUE mes sensations.
Ce qui ne m'empêche pas de spéculer que cette pensée à une communauté de  forme avec ce qui lui est extérieur.

Je spécule qu'en fait je ne pense pas un objet mais que je suis pris dans un événement perceptif.(une globalité difficile à imaginer)
Sans qu'il y ait fusion.
De cette fusion je ne fais pas l’expérience: expérience de non distinction entre mon voir et l' arbre que je vois.
Ce qui peut se discuter, mais moi je n'ai pas ce genre d’expérience de con-fusion.

se heurtera en définitive au rocher kantien

si je voulais  ironiser je dirais que justement il n'y a pas de "rochers" du tout. Ce monde de mes sensation qui épousent la forme des rochers n'est pas du tout étudié sous cet aspect par Kant. Chez Kant la sensation n’épouse aucune forme, la forme est donnée d'en haut .

A strictement parler Kantien aucune forme dans l’événement voir une fraise rouge ,  aucune forme ni couleur n'est du côté  de la fraise.
Et ce genre de position ne me convient pas .

[Crosswind]

Le doute hyperbolique est le résultat d'une pensée intentionnelle, oui. Celle qui met en doute toute affirmation. En cela, il parait sage de parler d'incertitude quant à la valeur de vérité de chaque affirmation, puisque un malin génie peut me tromper. Ainsi, je peux douter de la valeur de vérité de ces affirmations :

- "Il existe une nature indépendante capable de former des êtres dotés de conscience".
- "S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela".

Ces deux affirmations tombent parfaitement sous la coupe du doute hyperbolique, car elles relèvent de la croyance spéculative ou logique. Jusqu'ici, nous sommes toujours dans une intentionnalité.

Vient cependant un moment où l'on réalise sur l'instant qu'il y a bien une chose qui n'est pas soumise au doute, c'est l'acte de douter lui-même, et par extension immédiate le fait plein et entier de l'expérience qui permet le doute et toute idée, fût elle d'un malin génie. Il est vrai, parler de certitude est un abus de langage puisque cette réalisation immédiate, quasi-télescopique n'est précisément pas soumise à l'incertitude, au doute.

Ainsi, "je vois" ne peut être soumis au doute pour peu que le pronom personnel ne pointe vers rien d'autre qu'une conscience de soi, et que le verbe soit assimilé non pas à l'acte biologique naturaliste de la vision mais au constat simple d'apparence, d'expérience, d'objets classés arbitrairement en tant "qu'objets de la vue" (par contraste avec d'autres objets d'expérience que sont, par exemple, les sons, les odeurs, les émotions, etc...).

Lorsque j'énonce "je suis certain" que je vois, cela suppose nécessairement plus que ce simple constat. Car pouvoir mettre en doute cette vision suppose que l'on se place face à une définition du voir, et qu'on la compare avec l'état de nos connaissances. Typiquement, comment puis-je être certain de voir au sens biologique si, prenons ces hypothèses farfelues, mon cerveau nage dans une cuve, ou si des implants m'ont été posés à la naissance? Par contre, le doute n'est plus permis si, abandonnant l'aspect par trop restrictif de la définition du "voir", je classe une série d'objet en tant que soumis à la vue, la vision étant cette fois prise pour un ensemble d'objets, quel que soit leur statut ontologique.

En ce qui concerne ma profession de foi, je ne suis pas d'accord avec ta caractérisation d'idéalisme. Mon propos n'est pas de réduire l'ensemble des choses à une activité de l'esprit. Loin s'en faut. Mais bien plutôt de faire réaliser que, en définitive, c'est toujours ma cognition propre qui "avance" dans la rationalité. Je suis incapable de sortir de cette cognition, "d'apercevoir les choses par derrière", ou "en biais". Et cette remarque vaut pour toute métaphysique, toute pensée, toute considération. Je pourrais bien être un naturaliste, physicaliste convaincu que ces idées tomberaient encore dans ma cognition propre, polluant potentiellement, irrémédiablement, toute connaissance. Il se peut que mes idées soient justes, mais je ne pourrai jamais en avoir la certitude puisque ma cognition me rend entièrement dépendante d'elle.

C'est ce que Quentin Meillassoux appelle le cercle corrélationnel.

[Crosswind]

je suis idéaliste au sens assez étroit mais néanmoins radical qui est je ne pense QUE ma pensée,  je ne sens QUE mes sensations.
Ce qui ne m'empêche pas de spéculer que cette pensée à une communauté de  forme avec ce qui lui est extérieur.

Je spécule qu'en fait je ne pense pas un objet mais que je suis pris dans un événement perceptif.(une globalité difficile à imaginer)
Sans qu'il y ait fusion.
De cette fusion je ne fais pas l’expérience: expérience de non distinction entre mon voir et l' arbre que je vois.
Ce qui peut se discuter, mais moi je n'ai pas ce genre d’expérience de con-fusion.

J'aimerais quelques éclaircissements sur ce passage.

Sachant, après t'avoir lu, ceci :

(1) Tu crois à l'existence d'une "nature" cause de l'apparition de choses conscientes. C'est la fameuse individuation objective.

Au minimum, il y a donc affirmation métaphysique, chez toi et pour toi. En cela tu te rapproches de Neopilina.

(2) Tu reconnais une dualité vécue sans l'absolutiser.

Ce qui m'empêche de voir chez toi un tenant d'une absolutisation tant côté objet que sujet. Même si le point (1) me pousse à te prendre pour un moniste naturaliste, quelque part.

Mais l'arbre que tu vois, tu ne peux le penser autrement, dis-tu, qu'en tant qu'objet posé devant un sujet. Ton discours oscille entre la reconnaissance vécue d'une scission sujet-objet, que tu affirmes ne pas souhaiter absolutiser, et une affirmation répétée de poser là devant une nature constituante d'individués divers, une nature métaphysique.

Chez toi, ce me semble, se rencontre une forme moniste qui ne prend parti ni pour le sujet, ni pour l'objet, sans se spécifier plus avant. Quelque chose existe, est, au sens métaphysique, et "produit" tout le restant, objets comme sujets.

J'aimerais que tu détailles un peu plus tes positions, en langage "clair" : quelle métaphysique poses-tu et pourquoi? Dans quelle mesure la séparation entre le sujet et l'objet doit-elle être comprise? Quelle portée ontologique donnes-tu au contenu d'expérience?

Tu parles souvent des idéalismes subjectifs, ou relationnistes, mais tu me sembles en même temps tellement éloignées d'eux que je ne te comprends pas. Avec Neopilina, c'est facile : il est un pur naturaliste. Il pose une nature constituante (à ton instar) qui "pond" l'ensemble du reste. Là où lui et moi nous mordillons le nez, c'est sur la justification de cette nature (son terme du cogito qu'il pense insurpassable). Mais avec toi, il est difficile de comprendre ta position exacte...

[hks]

,

mais je ne pourrai jamais en avoir la certitude puisque ma cognition me rend entièrement dépendante d'elle.

Il me semble que tu confonds ( en une seule idée ) le degré de certitude  et le degré de réalité.
Ton argument se résume en  ce qui est le plus certain est le plus réel .
ou bien: ce qui est indubitable est ce qui est vraiment réel ... et en suit: ce qui est réel est vrai .
Ce qui est le plus certain est le plus vrai .

Comme bien Evidemment (mais dit entre parenthèses :je me demande pourquoi ?) je vais choisir le vrai plutôt que le faux.

Le malin génie pourrait  bien me conforter dans cette bulle du vrai et me jouer des tours par derrière.
Il ferait briller un haut degré de certitude de manière à m'aveugler sur  d' autres (degrés de certitudes)
ET c'est ce qui se passe chez toi une seule certitude, tel un  soleil, aveugle sur les autres.
.......................................................................

Mon propos n'est pas de réduire l'ensemble des choses à une activité de l'esprit

Il me semble que si , et que  oui tu réduis. L' ensemble des choses pensées est ta pensée et il y a une ensemble impensable qui n'est donc pas l' ensemble des choses.
C' est de l'idéalisme (kantien) .

Le problème est où sont les limites de ma pensée ?(et de le tienne pour toi )
Pour prendre la question plus bas  où sont les limites de mes sensations ?
...............................................................................
Tu estimes que tu ne pense QUE ta pensée, certes je veux, bien mais tu ne connais pas les limites de ta pensée.
Le champ des certitudes est ainsi ouvert  parce que non limité .

Ce que fait Kant c'est de limiter le champ de la pensée et de le imiter aux jugements de la raison .(du moins dans la critique de la raison pure parce que ultérieurement il a bien vu qu'il limitait un peu trop).

Si par exemple je suis certain qu'il y a le soleil quand je ferme les yeux , c' est que ma pensée (qui me donne la certitude ) va au delà de la simple vision. Mais au delà ... jusqu' où ?
Mais si tu dévalorises toutes les certitudes à part une seule on n'avance pas.

..........................................................................

en revanche Meillasoux humm  je cite  

Bien que plusieurs auteurs avant Meillassoux aient fait une large place à la contingence, ce concept reçoit une signification singulière et unique chez lui. En l’occurrence, il ne renvoie pas à notre incapacité à prouver l’existence de lois en raison de notre finitude (comme c’est le cas chez Hume), mais plutôt au savoir de la très réelle absence de lois de la nature.

je ne comprends pas cet excès de zèle .. . mais je ne l'ai pas lu in extinso.

[Crosswind]

,

mais je ne pourrai jamais en avoir la certitude puisque ma cognition me rend entièrement dépendante d'elle.

Il me semble que tu confonds ( en une seule idée ) le degré de certitude  et le degré de réalité.
Ton argument se résume en  ce qui est le plus certain est le plus réel .
ou bien: ce qui est indubitable est ce qui est vraiment réel ... et en suit: ce qui est réel est vrai .
Ce qui est le plus certain est le plus vrai .

La contradiction performative ne relève ni de la certitude, ni de la réalité.

Le vécu n'est ni certain, ni réel. Il est. Pas métaphysiquement. Pas ontologiquement. Il est simplement. Nier nier est impossible, puisque pour le nier il faut nier. Nier penser est impossible, puisque sitôt la moindre once de négation entrouverte elle s'annule aussitôt. Tu t'enferres dans des discours sur la certitude, sur la réalité, sur des concepts qui portent sur quelque chose, alors que le terme du cogito ne porte sur rien, tout en portant sur tout. Le doute, pour douter, ne peut douter de lui-même sous peine d'éteindre toute tentative du doute. L'"accès à" est la condition sine qua non à tout établissement de vérité, à toute tentative conceptuelle, à toute médiation, à toute croyance.

Ce qui est indubitable n'est pas réel au sens d'un réel d'objet, mais c'est le réel au sens de l'expérience vécue. L'expérience vécue n'est qu'incertaine ou certaine lorsque l'on tente de la caractériser, mais échappe à cette distinction sitôt sa prégnance manifeste acceptée.

Ainsi, l'impossibilité de douter du fait que l'on doute est insurpassable, et aucun génie ne pourra jamais rien y faire. Sitôt qu'il y a conscience réflexive, que l'on sait savoir, la mise en doute du moment du doute ne peut plus, constitutivement, être mis en doute.

Et ce n'est en rien une question de croyance, de vérité ou de certitude. Je ne suis pas certain de l'expérience, il y a expérience. L'expérience n'est pas plus une vérité : elle est. Je ne peux croire l'expérience, l'expérience est la condition de toute croyance.

[Crosswind]

Il me semble que si , et que  oui tu réduis. L' ensemble des choses pensées est ta pensée et il y a une ensemble impensable qui n'est donc pas l' ensemble des choses.
C' est de l'idéalisme (kantien) .

Mille fois non. Je n'avance aucun ensemble impensable. Je dis : qu'un tel ensemble existe ou non la certitude de penser cet ensemble dans sa totalité sera à jamais inaccessible.

[hks]

(1) Tu crois à l'existence d'une "nature" cause de l'apparition de choses conscientes. C'est la fameuse individuation objective.

elle nest pas cause de, elle est l' apparition. La nature est la manifestation phénoménale .

Mais l'arbre que tu vois, tu ne peux le penser autrement, dis-tu, qu'en tant qu'objet posé devant un sujet.

et inversement je suis un objet pour l'arbre . Ce que l'on dit le monde objectif est aussi subjectif ( pour sa part ) que moi comme sujet .
Je suis le monde extérieur de l'arbre .
Je globalise en un Evénement à double ou multiples entrées. Autant d'entrées que je comprends ( l ampleur de) l' Evénement .

Où sont les limites de l' Evénement?
Là est le problème, car on na pas pas un continuum indéterminé ( sans lois et purement contingent) on a une individuation des événements .
Ce qui nous permet d'avoir accès à une intellection de la Nature .
La Nature se manifeste comme intelligible .

[Crosswind]

(1) Tu crois à l'existence d'une "nature" cause de l'apparition de choses conscientes. C'est la fameuse individuation objective.

elle nest pas cause de,  elle est l' apparition. La nature est la manifestation phénoménale .

Mais pourquoi alors ne pas te contenter de parler de manifestation? Le terme "nature" sous-entend fortement l'idée d'une chose réglée d'une manière donnée, d'où surgiraient, par exemple, des choses conscientes.

C'est ce que je ne parviens pas à comprendre chez toi : quelle est la nature profonde de cette idée de nature? Pourquoi uses-tu d'un mot supplémentaire pour évoquer la simple manifestation?

Pourquoi insistes-tu tant sur une individuation objective, qui selon toi est naturelle, non subjective, tout en assimilant étrangement la manifestation à la nature?

C'est extrêmement flou.

[hks]

Ainsi, l'impossibilité de douter du fait que l'on doute est insurpassable,

peut- être que ce n' est pas toi qui doutes .

Je me demande parfois si ce n'est pas mon environnement qui doute?

 Et qu'est- ce que douter ?
Est- ce avoir une suspicion universelle ?
dans ce cas l 'absence de suspicion que j'ai sur l' existence de la  Nature  vaut bien le doute hyperbolique .
...............................................................................
Je ne parle pas QUE de la manifestation mais de la manifestation de l' absolu .
Si le concept d' absolu ne te dis rien je n' y peux rien .

C'est extrêmement flou

 globalement non ... L' absolu se manifeste ce n'est pas si flou.

mais pour la compréhension de l’événement (ou des Events) il y a du travail.

Pourquoi insistes-tu tant sur une individuation objective, qui selon toi est naturelle, non subjective, tout en assimilant étrangement la manifestation à la nature?

l'individuation est objective au sens où ce n'est pas un sujet (moi) qui produit les Evénements du monde . Il faut un sujet ET un objet.

Maintenant sans sujets individués il n' y a  pas d' Evénements du tout,  on est dans un continuum indifférencié et rien ne se manifeste.

[Crosswind]

Ainsi, l'impossibilité de douter du fait que l'on doute est insurpassable,

peut- être que ce n' est pas toi qui doutes .

Je me demande parfois si ce n'est pas mon environnement qui doute?

 Et qu'est- ce que douter ?
Est- ce avoir une suspicion universelle ?
dans ce cas l 'absence de suspicion que j'ai sur l' existence de la  Nature  vaut bien le doute hyperbolique .

Moi? Qu'est ce que ce moi? Doit-on seulement accorder le moindre crédit à l'idée d'une quelconque entité qui doute? Chez toi, la subjectivité tient un rôle ambivalent, entre métaphysique et simple constat vécu. Tu me donnes souvent l'impression de danser d'un pied sur l'autre, à ce propos.

Le doute s'affranchit du "moi" sans inconvénient. Il n'en a pas besoin. Le doute n'est qu'un doute sur la vérité, l'origine du doute, si origine il y a, est sans importance.

L'environnement qui doute? Je ne te comprends pas.

Douter, c'est simplement mettre en doute toute affirmation de vérité médiate. En ce sens, l'existence de la Nature est à mettre en doute.

Tu affirmes X. Je te demande les preuves de la vérité de X. Peux-tu me les fournir?

C'est extrêmement flou

 globalement non ... L' absolu se manifeste ce n'est pas si flou.

L'absolu se manifeste comment? Je ne le perçois nulle part. L'absolu est une connaissance, et je n'en jouis pas.

l'individuation est objective au sens où ce n'est pas un sujet (moi) qui produit les Evénements du monde . Il faut un sujet ET un objet.

Maintenant sans sujets individués il n' y a  pas d' Evénements du tout,  on est dans un continuum indifférencié et rien ne se manifeste.

Mais qu'est ce qui, dans ton système, produit les événements? Une nature?

Je note, encore, ta position qui consiste à insérer sujet ET objet dans une conscience réflexive.

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