Re: Islam et islamisme

[chapati]

Bien sûr bien sûr. Il ne faut pas tenir compte des contextes. C'est ça la bonne sociologie. Un musulman c'est un musulman, et peu importe qu'il habite Sarcelles, Kabul, les Comores ou Djakarta.

Salut !

[Bergame]

Ah ca, c'est sûr, un musulman, c'est un musulman. C'te bonne blague !
Tiens d'ailleurs, si tu as au moins quelques idées sur la question, c'est le moment de répondre à la question de Vanleers : Qu'est-ce qu'un musulman ? Ensuite, tu pourras donc peut-être enfin nous expliquer l'influence du "contexte" sur les phénomènes de radicalisation au sein de l'oumma.

Allez, n'aie pas peur, chapati, que risques-tu ? De te rendre compte que, peut-être, tu n'as pas aussi raison que tu le pensais d'abord ? Il me semblait pourtant que c'était dans cette capacité à ne pas s'obstiner inconsidérément que tu plaçais ta définition de l'intelligence, non ?

[chapati]

Voilà ce que je te propose Bergame.
Tu me files la modération de ce forum et tu t'en abstiens désormais.
Alors tu auras ta réponse, mieux même : tu l'expérimenteras
(à ton tour)

[Bergame]

Aaah c'est ca, le but.
Sacré chapati, va.
Essaie quand même de revenir à la discussion, mon ami, ou je vais effectivement supprimer les posts inutiles.

[Vanleers]

A Bergame

Vous vous contentez de prendre à partie vos interlocuteurs potentiels (« les gars » !) sans apporter d’éléments permettant d’avancer dans le débat.
La radicalisation mondiale de l’islam en cours est un fait avéré. Elle est bien résumée et décrite, par exemple, par Mathieu Guidère (La guerre des islamismes – folio 2017) Il écrit, dans sa conclusion :

On peut bien sûr expliquer les actions terroristes indépendamment des idées qui motivent les individus qui les mènent, mais on ne peut authentiquent les comprendre ni les contrer sans cette investigation des mobiles idéologiques. Traiter la cause et pas seulement les symptômes nécessite d’aller au fondement logique et éthique de la terreur. On croit à tort à la pertinence des causes sociologiques alors que le mal est bien plus profond : le terrorisme, c’est d’abord dans la tête. Gagner les cœurs et les esprits ne peut se faire à coups de canon mais à force d’idées. La logique militaire a montré ses limites dans le domaine des cultures radicales et des identités meurtrières. Il est temps de changer d’approche et de stratégie en prenant en compte la réalité idéologique de la menace. (p. 248)

[kercoz]

Parce que, pour l'instant, les réactions "affectives", elles sont de votre côté, les gars. Vous ne leurrez personne, derrière les grandes déclarations humanistes et fraternelles, il y a surtout la peur, la peur d'une dégradation de la situation qui débouche sur un véritable conflit. Et on ne peut pas vous en vouloir, ce serait effectivement le pire. Mais le problème qui se pose est celui de l'asymétrie de la guerre. .....
Mais cessez de lire les évènements à la lumière de ce que vous croyez, vous. C'est cela qui nous différencie, encore et toujours : Je m'intéresse à ce que pensent et croient les autres, et j'essaie de le comprendre. Vous réagissez en bons petits occidentaux, qui partent du principe que le monde entier pense comme eux.....................

Et allez donc aussi lire -je me répète à nouveau- les quotidiens du Maghreb. Allez voir que la radicalisation de l'Islam, elle se constate partout, y compris là-bas. Prenez conscience que le problème auquel nous faisons face, il n'est pas franco-français, il concerne toute l'Europe, il concerne la Turquie -ca ne vous a donc pas sauté au visage ?-

Comme dit Chapati, ça saute surtout au visage des arabes ! la radicalisation.
Je ne parle que pour moi, mais j'ai du mal à te suivre tu me ( nous) reproches d'avoir peur et d'avoir des réactions affectives ! Alors que sur ce fil, il me semble que je(nous) réagissons sur tes propos perçus comme alarmistes. De plus, je n'ai pas les chiffre en tête, il me semble que la population de culture arabe en france, ne peut plus être considérée comme minoritaire.
Je ne parle que pour moi, mais je ne pas peur des terroristes. Je ne suis pas statistiquement impliqué. Les petites vaguelettes qui nous arrivent, comparées aux centaines de milliers de morts, aux noyés, etc, c'est rien du tout, à peine de quoi nous rappeler que nous sommes responsables si non coupables, des destructions massives qui se passent en ce moment. Immédiatement, je ne sens pas mon mode de vie impacté, la bourse remonte !. Après, tu parles de guerre. Pour l' instant ils s'entretuent grace à nos armes. Même pas peur d'envoyer nos enfants "pacifier" le terrain puisqu'il n' y a plus de conscription. J' ai une règle là dessus: je ne prends une position guerrière que si j' y vais ou si mes enfants "y vont". Le pire c'est que si on en arrive à militariser l' ennemi intérieur, une bonne partie de nos uniformes seront occupés par des " issus de l' immigration".

[chapati]

Les français parlent aux français :

Allô (mais allô quoi), ici le général Chapati. J'ai émigré du 93 en zone libre (Paris intra-muros). Je lance ici officiellement l'appel du 24 avril : françaises français : ré-sis-tez !
Les négociations sont en cours avec les forces du Bien : nous ne vous abandonnerons pas - je répète, nous ne vous abandonnerons pas !

Annonces diverses (à décoder) :
- Germaine, passe-moi le sel, je répète (...)
- Gasquet battu à Barcelone au tie-break du troisième set (bis)
- 50.000 morts avec la guerilla naxalite en Inde (pas de guerre mondiale à l'ordre du jour)

Prochain bulletin, même heure si vous le voulez bien...

[Bergame]

Donc moi ce que j'aimerais bien, c'est de pouvoir discuter, de problèmes tels que celui-ci par exemple. C'est pour cela que ce forum existe. Et je commence à me demander sérieusement s'il a encore une raison d'être.

Tout ce que je dis, c'est :
1. Qu'il y a une radicalisation de l'Islam, y compris en France.
2. Que cette radicalisation donne naissance à des comportements violents, jusqu'à des attentats et des meurtres.
3. Que, par conséquent, il me semblerait bienvenu que la communauté musulmane, en France par exemple, prenne ses responsabilités et s'exprime clairement contre cette violence.
4. Qu'il y a une initiative en ce sens qui m'apparaît une bonne chose, celle de Marek Halter, qui essaie d'organiser une Marche des Musulmans pour la Paix et que j'espère, sincèrement, qu'elle rassemblera du monde. Que les musulmans "modérés" témoignent clairement que, peut-être "ils ne sont pas Charlie", mais qu'ils se positionnent néanmoins sans ambiguïté contre cette violence meurtrière. Qu'ils le disent non seulement à nous, leurs concitoyens non-musulmans, mais aussi à tous ceux qui organisent en ce moment même de nouveaux attentats au nom de l'Islam.

Et qu'est-ce que j'obtiens comme réponses ? Pas du tout, il n'y a pas de radicalisation de l'Islam. D'ailleurs les attentats n'ont rien à voir avec l'Islam, ca n'existe pas, le "terrorisme islamiste" ! Les violences meurtrières, en France, elles sont l'œuvre de la police. Et même s'il y a des attentats islamistes, c'est rien au regard des guerres au Moyen-Orient. Et de toutes façons, c'est bien fait pour nous !
Sans parler de ceux qui me font de nouveau comprendre à demi-mots que mon discours est fasciste si ce n'est pire. Le Mal !... Hé, je n'ai pas écrasé 80 personnes à Nice en juillet dernier, moi !

Bref, je suis assez consterné.

[kercoz]

Sans parler de ceux qui me font de nouveau comprendre à demi-mots que mon discours est fasciste si ce n'est pire. Le Mal !... Hé, je n'ai pas écrasé 80 personnes à Nice en juillet dernier, moi !

Bref, je suis assez consterné.

Faut pas t'énerver comme ça. C'est une discussion qui est intéressante du fait des différents point de vue. On interprète mal ton point de vue et toi idem de l' autre point de vue.
Pour l' instant, il y a divergences sur les causes du problème ....et du coup on n' ose même pas aborder ce qui pouttait être des solutions. Toi tu dis que les arabes ( lesquels ?) devraient faire leur police et s'amender .... beaucoup l' ont fait, d'autres considèrent qu' ils ne sont pas concernés, la majorité ne savent même pas que cette injonction leur est réclamée....
Dans les solutions : tu as 10 000 fichés "S". Faut donc ouvrir 10 prisons, sauf que le dernier branque n'était pas fiché! connu défavorablement mais pas fiché. Alors en blaireau moyen, je me pose la question : 10000 + ? ...c'est peut être 20 ou trente prisons qu' il faut. On va se retrouver comme chez les "grands frères" des US : 1 colored / 50 en taule. Remarque ça crée de l' emploi.
Tu ne penses vraiment pas qu' il faudrait monter le niveau du questionnement sur ce problème. Et même si une solution est trouvée ( inside notre beau pays), comme assécher le réservoir en offrant une perspective de vie acceptable, ...on aura une ou deux générations de foutues, irrécupérables, surtout si on légalise le shit!

[hks]

1. Qu'il y a une radicalisation de l'Islam, y compris en France.

Qu' est- ce que tu entends par radicalisation?(en résumé)

[maraud]

En attendant que les musulmans de France n'aient à porter le " croissant jaune" ,des non radicaux, à la boutonnière, il me semblerait bien venu, à moi, que tous, nous prenions nos responsabilités en témoignant clairement que nous ne sommes pas " des veaux".

[chapati]

Pas des veaux...

En clair ?

(mon dieu que c'est devenu compliqué de simplement discuter)

[kercoz]

Pas des veaux...

En clair ?

(mon dieu que c'est devenu compliqué de simplement discuter)

Dévots ? C'est un jeu de mot de De Gaulle, non ?

[chapati]

Kercoz, toi qui a l'air à peu près sain d'esprit, dis-moi la vérité s'il te plait. Je suis parti quelques années et je reviens dans un pays où peut-être que les gens sont fous.
J'ai même vu un type de gauche (d'origine espagnole) dire que le burkini, c'était quasi l'antichambre de Daesh, une honte (la gauche aussi, donc).
Mais.

Hollande a quand même pas réussi à persuader les français qu'on était en guerre, ou si ?

[kercoz]

Hollande a quand même pas réussi à persuader les français qu'on était en guerre, ou si ?

Bourdieu disait que les faits divers sont faits pour faire diversion.
Le phénomène de radicalisation n'est pas négligeable ( si tu vas dans les boites branchées), mais affole des personnes habituées à des décennies de calme. On a exploité et déstabilisé des pays et des équilibres. La docilité ne dure qu' un temps et on est dans la merde. Mais des incendies qu' on a allumé on ne récolte pour l' instant que quelques fumées.
Curieusement ces problèmes règlent un autre problème majeur: celui de la pénurie d'énergie. Il fallait au système une solution qui limite la demande sans trop casser le consumérisme. Il a trouvé une solution: limiter le nombre des demandeurs. Ca c'est une thèse de type Jancovici, style billard à 3 bandes, ...mais j' y crois.

[chapati]

Bon Dieu, même la langue a changé (j'y comprends plus rien) !

(je vais demander à ma voisine du dessous si on est en guerre)


PS : l'est baleze ce Hollande, quand même !

[Bergame]

Qu' est- ce que tu entends par radicalisation?(en résumé)

Evidemment, ce n'est pas facile à définir, mais avec ce terme, je comprends pour ma part qu'on désigne communément l'influence croissante de courants fondamentalistes au sein de la communauté musulmane : Wahhabisme et salafisme, par exemple.
Entre parenthèses, que signifie "salaf" ? "Salaf", c'est simplement le terme employé pour désigner les premiers camarades du prophète. Un salafiste, c'est donc un musulman qui s'efforce de vivre comme vivaient les premiers musulmans, du VIIe s. Oui, un fondamentaliste, un intégriste, donc.

Tu ne penses vraiment pas qu' il faudrait monter le niveau du questionnement sur ce problème. Et même si une solution est trouvée ( inside notre beau pays), comme assécher le réservoir en offrant une perspective de vie acceptable, ...on aura une ou deux générations de foutues, irrécupérables, surtout si on légalise le shit!

Je me suis déjà exprimé là-dessus. C'est ce que je pensais jusqu'à juillet dernier. Maintenant, je pense que, franchement, la France n'est quand même pas le pire pays du monde pour l'intégration de son immigration. Du reste, elle l'a très bien réussi avec les vagues précédentes. Je suis désolé, aujourd'hui, je ne crois pas que cela mérite de tuer au hasard dans la rue. Du reste, je dois être fou, sans doute, mais à partir du moment où le sang a coulé, pour moi, on est passé à autre chose, et je n'ai plus du tout envie de cautionner ou d'excuser quoi que ce soit. Au contraire, je crois qu'il faut condamner fermement.
Et j'avoue ne pas voir ce qu'il y a de si horrible à espérer que les musulmans, eux aussi, s'expriment clairement contre la violence, d'ailleurs. Ce n'est pas la moindre des choses ?

[neopilina]

Je connais le conflit naxalite en Inde. Sinon. Est-on en guerre ? Je ne sais pas. Mais des types, plus ou moins pilotés, inspirés, etc., par d'autres, " où la mayonnaise peut prendre ", assassinent autant qu'ils peuvent, comme ils peuvent ( Un tiers des personnes assassinées à Nice étaient des étrangers ou des citoyens d'origine étrangère, principalement d'origine maghrébine. ). De là, prévention, réactions, etc., comme l'autorise la charte de l'O.N.U., dans la mesure où les circonstances l'imposent. Police, menottes, prison, sur le territoire national, etc., et donc, effectivement, en dernier lieu, faute de mieux, élimination sans aucun préavis. Aujourd'hui, les tireurs d'élite d'armées régulières d'une bonne quarantaine de pays sont " en stage ", à Mossoul ( Le tir le plus long en opération validé par l'O.T.A.N. a été effectué à 2,2 Kms, en Afghanistan par un binôme anglais. ). Et donc, en de telles circonstances, toujours à mon grand regret quand la violence est imposée, je suis pour.

[chapati]

quand la violence est imposée, je suis pour.

Bien sûr, évidemment... mais là n'a pas été la question aujourd'hui.

Le genre de question, c'était plutôt de savoir si un alcoolique, joueur de poker, coureur de jupons, voire gigolo avec des petits vieux à ses heures, et suicidaire parce que foutu dehors par sa copine, correspondait trait pour trait au portrait-robot dressé par Kepel (conseiller de Valls) quant aux conséquences de la radicalisation salafiste... ou si d'autres pistes étaient autorisées.

Par exemple (mais c'est plus dur comme question)

Et donc si la France est en guerre... ou si on nous la prépare en douceur.

[kercoz]

J' hésite à placer ce point de vue qui va être pris comme HS, alors que plus j' y pense , moins il l' est, HS:
Je faisais une corrélation avec la polémique sur la catastrophe de Lisbonne de l' époque. Cette cata avait remis sur le tapis la question religieuse. Dieu pouvait il cautionner ce merdier ..pourquoi pas ! .... mais alors il ne sert pas à grand chose .. quid de sa réalité, de son efficience ...etc ... Le truc du fait que c'est nos comportements qui l' ont faché, marchait encore tres fort. ET ON TROUVE CA RIDICULE à postériori. On considère qu'il faut une bonne dose de croyance débile pour cautionner ce point de vue ...Oui mais :
La situation actuelle ( là je ne parle que du point de vue écologique, gaspillage..etc) est du même tonneau : Dieu c'est la nature qu' on a perturbé et qui rétroactionne notre connerie consumériste obscène, pas morale. Bien sur qu' à nos yeux nous ne sommes pas ridicules, puisque "La nature" existe.
Donc ce truc me tracasse et je me dis qu' on peut ( why not) l' étendre au domaine sociétal: On met le bordel depuis 2 siècles sur une structuration longuement façonnée, et, retour tardif de manivelle dans les gencives. On s'en prend "logiquement" aux conséquences en ignorant les causes que nous bénissions ( Bossuet le dit mieux que moi). Si nous étions sur un forum de philo, je dirais que je retombe dans l' antagonisme "Raison" versus "Nature" . Du style anti-moderne ou anti lumière ( tres bonne série sur ce thème chez Adèle la semaine dernière).

[Vanleers]

On a dit que le monde de l’islam d’aujourd’hui ressemblait à l’Europe du XVI° siècle, au temps des guerres de religion.
Les musulmans se font la guerre, alimentée par des intégrismes qui nourrissent des replis identitaires favorisant les antagonismes.
L’Occident est intervenu et intervient assez maladroitement dans ces luttes intestines et en subit le contrecoup, notamment en Europe, sous forme d’attentats terroristes.
Que faire ?
Je me limiterai au plan des idées.
En son temps, alors que les querelles religieuses étaient encore aigües, même en Hollande, Spinoza avait établi que le cœur de la Bible pouvait se résumer à ceci : le culte rendu à Dieu consiste à pratiquer la justice et la charité envers le prochain.
Des intellectuels ou spirituels musulmans soutiennent que c’est également le cœur du Coran.
Le mieux que nous ayons à faire, à mon point de vue, c’est de favoriser la prise de conscience par les musulmans et les non musulmans de cet essentiel de l’islam.
Cela ne pourra qu’aider les pratiquants à s’ouvrir à l’universel et à constater qu’il n’y a pas de conflits majeurs entre eux et ceux qui suivent d’autres voies.

[Bergame]

La question de l'universel est intéressante.
Les trois grandes religions monothéistes sont universalistes. C'est-à-dire qu'elles prétendent être "valables" pour tous les hommes du monde, que leur message et les prescriptions qui constituent le fond de leur doctrine sont valides pour tous.
Disons donc qu'elles définissent chacune un ensemble d'individus pour lesquels la doctrine est valide, "Tous les hommes". La question est : Ces trois ensembles sont-ils identiques ?

La question est particulièrement intéressante ici dans le sens où, pour les musulmans, Mahomet est le dernier prophète envoyé par Dieu, celui qui clôt le message divin. C'est-à-dire que les prophètes juifs et Jésus sont des prédécesseurs de Mahomet, et, du reste, Mahomet se réfère régulièrement à eux. Du point de vue des Musulmans, les Juifs et les Chrétiens sont donc des croyants qui se sont arrêtés en chemin, pour ainsi dire, dans l'écoute du message divin. Pour le dire prosaïquement tel que je l'ai lu parfois, ce sont des "Musulmans inachevés". Cela signifie d'ailleurs, entre autres choses, que leur statut est bien plus positif que celui de l'athée ou de l'agnostique qui, eux, sont sourds au message de Dieu -et sont donc destinés à l'Enfer.
En revanche, entre parenthèses, et pour la même raison, l'idée qu'un philosophe juif puisse enseigner quoi que ce soit aux musulmans à propos de la doctrine même de l'Islam est une idée qui me paraît un peu absconse, mais enfin, on peut toujours espérer.

Maintenant, qu'est-ce que cela implique sur la question de l'universel ?
Prenons la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Sa visée est universaliste, comme son nom l'indique. Mais son fondement doctrinal, ne trouve-t-il pas irréductiblement sa source dans la civilisation judéo-chrétienne ? C'est en tout cas ce que, apparemment, on a tendance à penser dans le monde musulman. Et donc, bien évidemment, il existe parallèlement une Déclaration Islamique Universelle des Droits de l'Homme. Si vous ne la connaissez pas, ca peut valoir le coup d'y jeter un coup d'œil, en prenant bien en compte ce qu'y signifie le concept de "Loi", tel qu'il est énoncé dès l'Introduction (et rappelé dans la note de fin 1.b pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté) :

Les droits de l’homme, dans l’Islam, sont fortement enracinés dans la conviction que Dieu, et Dieu seul, est l’auteur de la Loi et la source de tous les droits de l’homme.

Cette Déclaration a été ratifiée par une cinquantaine de pays du monde musulman.

[Vanleers]

Par ouverture à l’universel, j’entends l’universalisation du noyau essentiel de la Bible et, par hypothèse, du Coran : « Le culte rendu à Dieu consiste en la pratique de la justice et de la charité envers le prochain ».
Chez les juifs, ce principe s’appliquait (s’applique ?) aux seuls coreligionnaires et c’est, me semble-t-il, également le cas chez la plupart des musulmans aujourd’hui.
Seuls les chrétiens ont universalisé ce principe qui s’applique à tous les hommes (en théorie car, en pratique, ce ne fut pas toujours le cas).
Si ce principe est universalisé, tout ce qui est en dehors, la gangue autour du noyau, me paraît secondaire. Il suffit simplement que ce ne soit pas en contradiction avec le noyau central.
Je n’ai pas vérifié si la Déclaration islamique universelle des droits de l’homme était suffisamment universelle pour être compatible avec le principe central. Si ce n’est pas le cas, il y a encore du chemin à faire, du côté musulman, pour y arriver.

[kercoz]

La question de l'universel est intéressante.
Les trois grandes religions monothéistes sont universalistes. C'est-à-dire qu'elles prétendent être "valables" pour tous les hommes du monde, que leur message et les prescriptions qui constituent le fond de leur doctrine sont valides pour tous.
Disons donc qu'elles définissent chacune un ensemble d'individus pour lesquels la doctrine est valide, "Tous les hommes".

Tu n' oublies pas la finance ou l' économie avec son faire valoir ( ou sa putain) : la sainte démocratie. Parce qu'en tant qu'universaliste et surtout hégémoniste, elle me semble faire la course en tête ?

[maraud]

Bergame nous a fait là un truc assez commun ( digne de monsieur tout le monde...). Venant de lui, c'est plutôt curieux!

Les "musulmans" doivent venir en place publique pour y faire leur "auto-critique" préventive...P'tain, fallait l'oser celle-là....

[hks]

La question de l'universel est intéressante.
Les trois grandes religions monothéistes sont universalistes.

ah bon ?
1) Je ne vois pas le judaisme comme "universaliste".
2) et même pas comme universalisable ...parce que je ne vois pas que les juifs souhaitent espèrent ou envisagent que tous les hommes sur la planètes soient juifs.

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