Re: Islam et islamisme

par Bergame Dim 23 Avr 2017 - 11:56

Oui, le problème de ces définitions, c'est que l'Islam est, et a toujours été, politique. Mahomet, c'est un prophète et un chef politique en même temps. Et ses successeurs sont "califes", c'est-à-dire dirigeants politiques, maitres des armées, et "commandeurs des croyants".
Cette distinction religion/politique, c'est pareil, elle est d'origine occidentale, elle n'a pas de sens pour un musulman. C'est la raison pour laquelle "islamiste" -ils suffit de lire l'islamosphère- c'est un terme que les musulmans ne comprennent pas, et entendent surtout comme une variante péjorative de "musulman" -ce en quoi ils n'ont d'ailleurs peut-être pas complètement tort.

Kerkoz, qu'il y ait un choc culturel, ca, je pense que, maintenant, tout le monde en est conscient. Le problème, c'est que ce choc aboutit aujourd'hui à des meurtres, et pas un ou deux. Pour la France, la fréquence des attaques en est au point qu'il n'y a plus qu'une seule période de comparaison : La guerre d'Algérie. Tes éternels gamins sont peut-être de grands romantiques, mais ils sont en train de mener contre la France une véritable guerre. Et pas que contre la France, d'ailleurs, partout dans le monde. Il faudrait expliquer où est le choc culturel avec l'Egypte, l'Algérie, la Tunisie, le Mali, etc.

Alors ce qui interpelle particulièrement, dans vos comparaisons, à toi et néo, c'est la question de la culpabilité. Parce que vous ramenez cette guerre à la révolte sociale voire à des crimes passionnels (!), mais ces deux analogies impliquent une culpabilité, au moins supposée, des victimes du meurtre. Les victimes du Bataclan, de Nice ou d'ailleurs sont-elles donc coupables à quelque titre que ce soit, selon vous ?

par kercoz Dim 23 Avr 2017 - 13:27

Bergame a écrit:
Alors ce qui interpelle particulièrement, dans vos comparaisons, à toi et néo, c'est la question de la culpabilité. Parce que vous ramenez cette guerre à la révolte sociale voire à des crimes passionnels (!), mais ces deux analogies impliquent une culpabilité, au moins supposée, des victimes du meurtre. Les victimes du Bataclan, de Nice ou d'ailleurs sont-elles donc coupables à quelque titre que ce soit, selon vous ?

Bon. Tu ramènes le débat sur un problème compliqué. Dans ces trucs, il n' y a pas d' innocents, il n' y a pas de victimes innocentes. Mêmes les victimes sont coupables. quelques morts en france, ( dont la probabilité fait que je ne peux pas en faire partie...cent fois plus de chance de me faire tuer par un flic que par un terroriste, vu que qqs fois je vais aux manifs.
Les "victimes du baraclan" sont autant responsable que moi des milliers de morts noyés en méditerranée. C'est un lien que tu vas refuser mais qui existe: On a mis le bordel dans ces pays. Ils s'entretuent du fait de nos interventions ( déja à Poitiers on a gagné du fait que Chiites et sunnites se foutaient sur la tronche !). Il faudrait que l' on vivote tranquillos après avoir été responsable de génocides et de déstabilisations massives, du dépouillement de ces populations de leurs mat. Premières et de l' éradication de leur culture ? !
Il faut élever le niveau du regard sur ces problèmes ( voir mon lien sur "Culture d' Islam", qui est avec l' émission juive les 2 meilleurs émissions à ne pas rater sur Fr. Culture.)

par Bergame Dim 23 Avr 2017 - 14:51

kerkoz a écrit:Bon. Tu ramènes le débat sur un problème compliqué. Dans ces trucs, il n' y a pas d' innocents, il n' y a pas de victimes innocentes. Mêmes les victimes sont coupables.

Bien, nous sommes coupables, donc. Dans ce cas, évidemment, ils ont bien raison de nous tuer.

D'ailleurs, c'est exactement ce que dit Daech. Tu as entendu parler de leur chanson, par exemple ? On la trouve facilement sur les réseaux sociaux.

Valls veut nous menacer,
Voir nos corps entassés
Souviens-toi du passé,
Ils nous ont agressés

Quand leurs avions décollent,
Ils bombardent nos écoles
Nos terres ils cambriolent
Et s’emparent du pétrole

Charonne, Bichat, Voltaire,
Ma kalash est armée,
Les civils désarmés,
J’élimine des Français,
C’est Valls qu’il faut remercier

Ceintures C4 [explosifs] branchées
Dans une foule, déclenchées
J’explose des Français
C’est Valls qu’il faut remercier

Couteaux bien aiguisés
Cibles localisées
Je décapite des Français
C’est Valls qu’il faut remercier

Gros calibres chargés
Les koufars en danger
J’élimine des Français
C’est Valls qu’il faut remercier

Dans cette discussion, si tu regardes quelques pages en arrière, pour ma part, j'ai défendu le point que tu défends maintenant. Je pense qu'en effet, les guerres que les occidentaux -et au premier chef les américains- ont menées au Proche et au Moyen-Orient ont considérablement déstabilisé ces régions. Et d'ailleurs, je me réjouissais que la France ait su ne pas participer à la guerre en Irak.
Ce qui est étonnant, c'est que j'avais alors comme contradicteurs des personnes qui, au contraire, défendaient les interventions, réalisées au nom des valeurs occidentales et en particulier de la démocratie. Je ne sais plus si tu en faisais partie, kerkoz, je me souviens bien que néo, en revanche, en était. A ce moment-là, lorsque la guerre concernait l'Irak ou la Syrie, il n'y avait pas à se sentir coupable de quoi que ce soit.

Et maintenant que la guerre a été importée sur notre sol, moi, évidemment, je dis : "Bon, hé bien il n'est plus temps de chercher des responsabilités, maintenant le sang a coulé et il va bien falloir faire face." Et mes contradicteurs, ou certains d'entre eux, disent en revanche : "Nous sommes coupables, c'est de notre faute, nous méritons notre châtiment" ?

Qu'est-ce que tout cela veut dire ? Franchement ? Que c'est plus facile de défendre les valeurs occidentales à 10.000 kms que sur notre sol ?

par kercoz Dim 23 Avr 2017 - 15:12

Bergame a écrit:
Dans cette discussion, si tu regardes quelques pages en arrière, pour ma part, j'ai défendu le point que tu défends maintenant. Je pense qu'en effet, les guerres que les occidentaux -et au premier chef les américains- ont menées au Proche et au Moyen-Orient ont considérablement déstabilisé ces régions. Et d'ailleurs, je me réjouissais que la France ait su ne pas participer à la guerre en Irak.
Ce qui est étonnant, c'est que j'avais alors comme contradicteurs des personnes qui, au contraire, défendaient les interventions, réalisées au nom des valeurs occidentales et en particulier de la démocratie. Je ne sais plus si tu en faisais partie, kerkoz, ..... A ce moment-là, lorsque la guerre concernait l'Irak ou la Syrie, il n'y avait pas à se sentir coupable de quoi que ce soit.

Et maintenant que la guerre a été importée sur notre sol, moi, évidemment, je dis : "Bon, hé bien il n'est plus temps de chercher des responsabilités, maintenant le sang a coulé et il va bien falloir faire face." Et mes contradicteurs, ou certains d'entre eux, disent en revanche : "Nous sommes coupables, c'est de notre faute, nous méritons notre châtiment" ?

Qu'est-ce que tout cela veut dire ? Franchement ? Que c'est plus facile de défendre les valeurs occidentales à 10.000 kms que sur notre sol ?

Je me souviens vaguement de cette discussion. Et je crois que je te répondrai ce que j' ai du répondre à l' époque: Si tu veux, je te prête mon casque.
Mais tu parle de l' intervention d' Irak. Nos interventions datent de bien avant! l' un des points marquant, à l' époque, à peine remarquable, c'est notre partage de ces territoires après guerre ( celle de 14 ) pour déja le pétrole.
Mon toubib est arabe, marocain, mes meilleurs copains sont un couple juif+ marocaine, avec qui je grimpais beaucoup...ces gens, mêmes musulmans sont déja occidentaux, privilégiés classe moyenne....Le problème c'est le milliard d'arabes culturellement arabes, d'Afganistan, du Mali, ceux qui, à + de 30 bornes d' une ville ne sont et ne seront plus occidentalisés. Le vrai problème c'est un problème de mode de vie que l' on ne méprise même pas, mais que l' on ignore, ce qui est pire. Ces cultures sont considérées comme négligeables, juste comme des numéros potentiels, des statistiques pour une mondialisation consumériste et productiviste considérée comme inéluctable.
Si ça ne va pas marcher ce n'est même pas du fait d' une prise de conscience de l' obscénité de la démarche occidentale, c'est juste que l' on n' a plus assez d' énergie, plus assez de "planète".
On ne pourra rien faire contre une dynamique en cours, trop d' inertie dans le système. C'est juste intéressant de rester lucide. Ces attentats, c'est pipo,(comme je l' ai dit, ma famille a bien plus de chance de se faire tuer par les flics que par un terroriste) c'est juste un chiffon rouge pour nous faire réagir et induire une contre réaction de gus qui vont se faire matraquer sans comprendre et refuser ces humiliations.

par Bergame Dim 23 Avr 2017 - 15:24

kercoz a écrit:Ces attentats, c'est pipo,(comme je l' ai dit, ma famille a bien plus de chance de se faire tuer par les flics que par un terroriste) c'est juste un chiffon rouge pour nous faire réagir et induire une contre réaction de gus qui vont se faire matraquer sans comprendre et refuser ces humiliations.

Bon, d'abord, est-ce que tu as un peu calculé cette hypothèse statistique ? Parce que ca fait en effet, deux fois que tu la sors, et le sujet me semble suffisamment grave pour qu'on ne dise pas trop n'importe quoi quand même. Je crois qu'on en est à environ 230 morts en France depuis 2 ans. Tu es bien certain que le nombre de victimes de violences policières, y compris dans des manifs, est, ne serait-ce que comparable ?

Ensuite, le chiffon rouge, il est agité par qui ? Parce que là, tu nous parles d'engendrer une réaction chez des gus qui vont se faire matraquer (par la police française, j'imagine ?)

par kercoz Dim 23 Avr 2017 - 16:08

Bergame a écrit:

Ensuite, le chiffon rouge, il est agité par qui ? Parce que là, tu nous parles d'engendrer une réaction chez des gus qui vont se faire matraquer (par la police française, j'imagine ?)

Tu imagines bien. ET pas seulement par la police. Déja les stats d'embauche ne sont pas brillantes pour les "minorités visible", mais créer un surcroit de déprime ça va mener à quoi ?
Pour les stats : Les endroits "à risque" , Bataclones, stade de france etc , je n'ai aucune chance statistique d' y risquer quoi que se soit. Par contre, je me suis déja fait plaquer au sol, parce que je n'avais pas sorti mes papiers assez vite, et je suis un breton même pas bronzé!. Imagine les réactions de ceux qui n'en ont rien a foutre de la religion, né en france, mais "d' origine" ...Là ils ont compris !, ils visent les flics ( c'est d'ailleurs probablement pas programmé), mais ça va être très "payant" pour l' islamisme.
Ecoute le lien que j' ai mis. Il t"explique ça mieux que moi. Autrement, je ne vois pas quelle serait l' attitude que tu prendrais pour réagir à ces évènnements ./ On dit quoi/ ce sont des fous, des malades, c'est juste des types à flinguer. C'est d'ailleurs ce qu' on fait, non ?Un type avec un couteau, on lui tire dans le ventre ou dans la tête ? Une rafale dans les jambes ça suffirait pas ?
Actuellement, ces "dérives" sont surveillées, et dénoncées par leurs proches ....crois tu que ça va durer si l' on durcit une répression ressentie par ces "minorités visibles"?

par Bergame Dim 23 Avr 2017 - 16:38

Justement, si c'était dénoncé par les proches, il y aurait des raisons d'être rasséréné. Moi, ce qui m'inquiète bien au contraire, c'est ce que j'entends et lis d'irresponsabilité au sein de la communauté musulmane. Le "on a rien à voir avec ca." Ce n'est plus entendable, pour moi. Une communauté qui laisse la violence meurtrière se développer en son sein, est, au sens propre, irresponsable. Ils disent la même chose que toi : "C'est des gamins, influençables, ils ne connaissent rien à la religion, etc." Mais hé, on ne parle plus de délinquance, là, on parle de meurtres de masse ! On parle de guerre.

Il est urgent que la communauté musulmane prenne, au contraire, ses responsabilités. Marek Halter tente depuis des mois de monter une "Marche des Musulmans pour la Paix", il paraît que ca devrait se faire en Mai, j'espère sincèrement qu'elle réunira du monde et qu'elle constituera un signal clair et fort. Petit à petit, la confiance s'érode, et il est impératif que nos concitoyens musulmans s'expriment clairement, à destination des citoyens non-musulmans que nous sommes, et aussi à destination de tous ceux qui, parmi les musulmans, pourraient être tentés par la lutte armée.

par maraud Dim 23 Avr 2017 - 17:00

Bergame a écrit:Ce n'est plus entendable, pour moi.

Sinon quoi?

par kercoz Dim 23 Avr 2017 - 17:01

Bergame a écrit:Justement, si c'était dénoncé par les proches, il y aurait des raisons d'être rasséréné. Moi, ce qui m'inquiète bien au contraire, c'est ce que j'entends et lis d'irresponsabilité au sein de la communauté musulmane. Le "on a rien à voir avec ca." Ce n'est plus entendable, pour moi.

Bon, je vais arrêter ce débat. Juste qu'on a un tas d' infos sur les faits et gestes du dernier branque des champs. Et toutes ces infos proviennent de ses proches. ses paroles anti-flics étaient remontés avant l' attentat. Avec les matraques télescopiques et l' impunité, ces infos disparaitront.
De toutes les façons, ça restera longtemps un problème d'urbain, je ne suis pas concerné.

par Bergame Dim 23 Avr 2017 - 17:46

maraud a écrit:
Bergame a écrit:Ce n'est plus entendable, pour moi.
Sinon quoi?

Sinon, je pense qu'on va à la catastrophe. Si le sentiment commence à se répandre parmi les non-musulmans que les musulmans ne condamnent pas clairement et fermement les attaques, si la méfiance s'installe entre musulmans d'un côté et le reste de la population française de l'autre, nous risquons sérieusement d'entrer dans un engrenage répression-révolte.

Ca me fait penser que, dans le livre de Lhomme et Davet, Hollande a des mots très clairs :

Qu'il y ait un problème avec l'Islam, c'est vrai, nul n'en doute. Il y a un problème avec l'Islam parce que l'Islam demande des lieux, des reconnaissances. Ce n'est pas l'Islam qui pose un problème dans le sens où ce serait une religion qui serait dangereuse en elle-même, mais parce qu'elle veut s'affirmer comme une religion dans la République. Après, ce qui peut poser un problème, c'est si les musulmans ne dénoncent pas les actes de radicalisation, si les imams se comportent de manière antirépublicaine... [...] Comment peut-on éviter la partition ? Car c'est quand même ça qui est en train de se produire : la partition.

En lisant ces extraits, je me suis dit que, au niveau de nos élites, il y avait sans doute beaucoup moins d'angélisme que dans la population -ce qui, d'ailleurs, est plutôt rassurant.

par chapati Dim 23 Avr 2017 - 19:18

Bergame a écrit:Ca me fait penser que, dans le livre de Lhomme et Davet, Hollande a des mots très clairs :
Qu'il y ait un problème avec l'Islam, c'est vrai, nul n'en doute. Il y a un problème avec l'Islam parce que l'Islam demande des lieux, des reconnaissances. Ce n'est pas l'Islam qui pose un problème dans le sens où ce serait une religion qui serait dangereuse en elle-même, mais parce qu'elle veut s'affirmer comme une religion dans la République. Après, ce qui peut poser un problème, c'est si les musulmans ne dénoncent pas les actes de radicalisation, si les imams se comportent de manière antirépublicaine... [...] Comment peut-on éviter la partition ? Car c'est quand même ça qui est en train de se produire : la partition.
.

Très clairs mais sur deux sujets complètement différents, et donc à ne pas amalgamer (la soi-disant partition de l'Islam et le reste)

Mais Philippe de Villiers ne se contente pas de donner corps (sans la moindre preuve) à un projet de concession territoriale. Il affirme tranquillement que la classe politique s’est faite à l’idée de l’avaliser. Sur LCI donc, mais aussi sur Europe 1, le 17 octobre, où il déclare : «Selon les services de renseignement, la classe politique se prépare.» La compromission des élites est actée. On nage dans le grand complotisme. Sur cette radio, les intervieweurs ont quand même un peu tiqué : «On est dans le grand complot ! Qui va signer ça ?» Mais le propre de celui qui croit au complot est toujours de trouver quelque chose qui vient étayer sa thèse. «Attendez ! a ainsi répondu Villiers. Vous auriez pu me dire que c’est un complot il y a deux jours. Mais maintenant vous ne pouvez plus me le dire parce que dans son livre, François Hollande dit une chose stupéfiante qui montre qu’il a lu le même rapport que moi, qu’il a eu sous les yeux. […] La phrase est la suivante : "Comment peut-on éviter la partition ? Car c’est quand même ça qui est en train de se produire, la partition."»

La «preuve» est à l’image de la thèse. Elle se dégonfle en un clic. Il suffit de lire le passage du livre de Gérard Davet et Fabrice Lhomme, «Un président ne devrait pas dire ça…», pour y constater que le chef de l’Etat ne parle nullement de partition territoriale. Il y évoque son inquiétude face au «vivre ensemble» menacé. Il diagnostique une partition de la France en trois : la France «je suis Charlie», la France «je ne suis pas Charlie» et la France du FN. Ces trois France, explique Hollande, doivent recommencer à se parler, il faut redonner un lien, sinon c’est la division qui menace. C’est une «partition idéologique», explique à Libération Fabrice Lhomme, «pas une partition ethnique et encore moins territoriale».

par maraud Dim 23 Avr 2017 - 21:49

Si toi, Bergame, tu penses vraiment ce que tu dis au sujet de la "communauté" en question, alors on va sans doutes vers le pire. Parce que, malheureusement tu penses comme " il faut"...

D'accord avec Kercoz, ce sujet n'est pas celui qu'on croit.

FIN

par Bergame Lun 24 Avr 2017 - 16:51

maraud a écrit:D'accord avec Kercoz, ce sujet n'est pas celui qu'on croit.

Qu'est-ce que ca peut vouloir dire ? -puisque, si je comprends bien, je n'aurai pas d'autre explication.

Ce topic s'intitule "Islam et Islamisme". On a abordé ce sujet de diverses manières -on a passé beaucoup de temps sur les différentes guerres au Moyen-Orient, sur Daech, etc. Ici, j'aborde la question du terrorisme. Ce n'est pas le sujet ?

Les gars : Les terroristes qui agissent aujourd'hui en France, comme dans le reste de l'Europe, sont musulmans. Ils sont musulmans, c'est tout, ca vous ennuie -je ne sais pas trop pourquoi mais vous avez peut-être des raisons- ca heurte vos convictions morales ou idéologiques, vous préfèreriez que les choses soient autrement, vous trouvez que cela apporte de l'eau au moulin du FN, que sais-je, cela ne change rien à ce simple fait : Ils sont musulmans ! Et c'est en s'écriant "Allah Akbar" qu'ils tuent ceux qu'ils désignent comme des mécréants. Il faudrait quand même être sacrément doué pour la méthode Coué pour parvenir à se convaincre d'autre chose, non ?

Ca, je suis désolé, c'est un fait. Et en disant cela, je reprécise pour qu'on soit bien certain de se comprendre, que je ne dis certainement pas que tous les musulmans sont des terroristes, évidemment que non. Mais en revanche, je dis bien que tous les terroristes qui tuent en France et en Europe depuis 2 ans, ceux qui ont fait 230 morts rien que dans notre pays, ils sont tous musulmans.

Maintenant, établir les faits, ce n'est pas encore identifier les causes.
Ce qui est discutable, et discuté, c'est la cause de ce terrorisme. En somme, il y a deux thèses qui s'affrontent aujourd'hui -qu'il faut peut-être un peu connaître, si on veut aborder ces questions- c'est la thèse, dite de "la radicalisation de l'Islam" défendue d'abord par G. Kepel, et la thèse dite "de l'islamisation de la radicalité" défendue au premier chef par O. Roy. Ex. : http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/radicalisation-de-lislam-ou-bien-islamisation-de-la-radicalite/2016/01/17/. Informez-vous : Vous défendez -éventuellement- la seconde thèse, je défends -éventuellement- la première, voila tout ! Mais bon sang, cessez de jouer les vierges effarouchées dès lors qu'on commence à aborder des sujets d'actualité ! Vous vous cachez derrière votre petit doigt, ca en devient ridicule.

Pardon pour le ad hominem, je m'auto-avertis.
Bergame 1/3

par Vanleers Lun 24 Avr 2017 - 17:33

« Ils sont musulmans »

Qu’est-ce que ça veut dire « être musulman » ?
Les terroristes islamistes tuent au nom de l’islam, c’est indiscutable.
Peut-on dire pour autant que ce sont des musulmans ?
Y a-t-il quelque chose de commun entre l’islam de ces terroristes et celui des musulmans ordinaires qui vivent pacifiquement leur religion ?
L’islam des terroristes est-il un islam devenu fou ou est-ce que l’islam porte en germe cette violence terroriste ?

par hks Lun 24 Avr 2017 - 23:16

bergame a écrit:vous préfèreriez que les choses soient autrement, vous trouvez que cela apporte de l'eau au moulin du FN, que sais-je, cela ne change rien à ce simple fait : Ils sont musulmans !

non mais ça d'accord bergame.
Les brigades rouge étaient marxistes ...les activistes de l' IRA étaient irlandais et ceux de l' ETA basques... et j' en passe.
Le point commun est le terrorisme... et toutes les causes à défendre (religieuses ou nationalistes(ou internationalistes) ou autres peuvent verser dans le terrorisme.

Olivier Roy et Gilles Keppel ne sont pas opposables exclusivement l'un de l'autre.
On a connu, fut un temps, une radicalisation du marxisme ET une marxisation de la radicalité.

par chapati Mar 25 Avr 2017 - 0:30

Olivier Roy a raison, bien sûr. Le fait est que tous ces types ou presque qui passent à l'acte étaient auparavant des délinquants. Et tous ou presque se sont "radicalisées" comme on dit en prison. On n'a pas tellement vu des salafistes traditionnels, fils de salafistes et menant une vie "rangée" de bons salafistes pratiquants passer à l'acte.

Donc il y a bien un réservoir de violence sans rapport avec l'Islam, qui à l'occasion d'un bourrage de crâne ponctuel souvent fait en prison, passe sa violence dans le terrorisme. L'islamisme étant en quelque sorte "à la mode" en ce moment chez certains musulmans révoltés (voire certains convertis), tout comme le salafisme d'ailleurs.

par neopilina Mar 25 Avr 2017 - 4:24

Déjà dit sur ce fil, et d'autres à propos d'autres choses, et le propos rejoint les deux messages ci-dessus.
En dernier lieu, au niveau du Sujet donc, on a un procès osmotique entre celui-ci et une idéologie, une pensée, un discours, etc. Pour le dire vulgairement, mais la métaphore est un grand classique, " on a une mayonnaise qui prend ", relativement à toutes celles, le plus grand nombre, ouf !, où ce n'est pas le cas.

par kercoz Mar 25 Avr 2017 - 8:51

De toutes les façons, "entrer en guerre" contre le terrorisme est complètement contreproductif puisque c'est le but recherché par ceux qui les manipulent. Ils font justement du terrorisme parce qu'ils n' ont pas les moyens de faire une guerre sur notre territoire. Ils cherchent à transformer une population potentiellement compatible en soldats potentiels.
J' ai un vignoble à 30 m de chez moi, sur vent dominant. Les produits systémiques actuels sont tres dangereux et induisent probablement plus de dégâts que le terrorisme ( moins chez les urbains qui les consomment). Réagir affectivement serait de tirer au fusil tout tracteur arroseur qui se pointe à moins de 200 m.
Les seules solutions pour les pays occidentaux en face de mouvement tectonique, passe par des méthodes pragmatiques, difficiles a admettre et couteuses : refuser les réactions affectives. Ne pas offrir un terreau fertile comme réservoir potentiel, ce qui implique d' offrir un espoir de vie correct à ces réservoir donc du boulot, et laisser une occidentalisation s'effectuer. La limitation d'entrée étant
mathématiquement nécessaire pour rendre possible une compatibilité culturelle assimilable.
Mais parler d'erreur pour l' IraK c'est à mon avis un peu court. Mon niveau de vie, comme la moitié du cout de ma voiture EST responsable des massacres actuels en Syrie, au Yemen ( avec nos rafales) et ailleurs. On n' y peut rien, mais il me semble important de rester lucide.

par Bergame Mar 25 Avr 2017 - 10:33

Donc au moins, on a quelques arguments. Parce que, pour l'instant, les réactions "affectives", elles sont de votre côté, les gars. Vous ne leurrez personne, derrière les grandes déclarations humanistes et fraternelles, il y a surtout la peur, la peur d'une dégradation de la situation qui débouche sur un véritable conflit. Et on ne peut pas vous en vouloir, ce serait effectivement le pire. Mais le problème qui se pose est celui de l'asymétrie de la guerre. A savoir qu'il faut être deux pour décider de la paix, mais qu'il en faut un seul pour décider de la guerre.

J'emploie des termes forts, je le sais bien, mais je formalise simplement le problème. Le problème, il est celui de, effectivement, la partition. Et non pas la partition territoriale, comme l'a bien noté chapati, mais la partition culturelle, axiologique. Jusqu'à aujourd'hui, notre modèle, c'était l'intégration républicaine, le vivre-ensemble. La question, c'est : Les musulmans, ou du moins une partie (pour l'instant minoritaire comme le note néo) des musulmans veut-elle "vivre ensemble" avec nous ? Ou bien juge-t-elle que la culture occidentale est a priori et de toutes façons incompatible avec les valeurs, religieuses, qui sont les siennes ?

Bien sûr que tout système idéologique peut déboucher sur la lutte armée. Mais pourquoi ? Quel en est le ressort ? Parce que celui qui croit en des valeurs religieuses ou idéologiques tente d'adopter un ensemble de comportements, en ce monde, qui réponde à ce qu'exige la doctrine à laquelle il adhère. Or, ce monde étant aussi composé de non-croyants (au sens de gens qui ne croient pas en la même doctrine que la sienne), il se retrouve constamment sujet à une contradiction entre ce qu'il s'efforce de réaliser pour lui-même et ce à quoi son environnement le soumet. Dès lors, cet environnement est vécu comme un ensemble permanent d'obstacles, de pièges, de "tentations", qui génèrent toujours davantage de frustration, voire de haine, et auxquels il s'agit de plus en plus de se soustraire.
Le problème est encore compliqué lorsque la doctrine est religieuse, car alors il y a un autre élément en jeu, celui du salut ou de la damnation éternels. Dans ce cas, le sort de ce monde, à la limite, a peu d'importance, et le sort de l'individu dans ce monde est très secondaire, il n'a d'importance qu'au regard de ce qu'il permet d'espérer dans l'autre monde.
Or, tout cela, pour nous, a un parfum suranné et théorique. Mais je répète : Informez-vous, allez lire les réseaux sociaux musulmans, les forums musulmans francophones, c'est très facile avec internet aujourd'hui. Et faites-vous votre propre idée sur l'importance qu'ont, ou non, ces problématiques pour, au moins une partie des musulmans Français d'aujourd'hui. Mais cessez de lire les évènements à la lumière de ce que vous croyez, vous. C'est cela qui nous différencie, encore et toujours : Je m'intéresse à ce que pensent et croient les autres, et j'essaie de le comprendre. Vous réagissez en bons petits occidentaux, qui partent du principe que le monde entier pense comme eux.

Et allez donc aussi lire -je me répète à nouveau- les quotidiens du Maghreb. Allez voir que la radicalisation de l'Islam, elle se constate partout, y compris là-bas. Prenez conscience que le problème auquel nous faisons face, il n'est pas franco-français, il concerne toute l'Europe, il concerne la Turquie -ca ne vous a donc pas sauté au visage ?- il concerne la Tunisie -vous n'avez donc jamais entendu parler d'Ennahdha ?- il concerne l'Algérie -vous n'avez donc jamais entendu parler du FIS ou du GIA ?- il concerne l'Egypte -il vous a donc échappé que les Frères Musulmans étaient parvenus au pouvoir récemment ?- il concerne tout le Proche et le Moyen-Orient, il concerne de plus en plus l'Afrique sub-saharienne (Nigéria, Niger, Mali, Somalie), il concerne jusqu'à l'Asie (Inde, Thaïlande, Philippines), il concerne jusqu'à l'Australie ! Tenez, prenez un peu conscience de l'étendue du problème, regardez seulement les années 2015 à aujourd'hui : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27attaques_terroristes_islamistes#2015 .
Enfin quoi, il n'y a pas de radicalisation de l'Islam ? Ca n'existe pas, c'est une invention du FN pour gagner des voix ? Qui regarde le doigt et qui regarde la Lune ?

On peut avoir des propositions différentes face à un problème, c'est certain. Mais avant de pouvoir proposer des solutions sensées, il faut déjà oser poser le problème.

par chapati Mar 25 Avr 2017 - 11:23

L'autre fois on amalgamait (sans mea culpa postérieur, bien entendu : la partition est avec le FN interprète en substance le journaliste de Libé ,oublions ça donc ), maintenant on dévie... de l'Islam en France à la radicalisation en terre d'Islam.

De quoi parle-t-on ?

Sans moi.
D'autant que pas la moindre bribe de réponse à ce que je dis. On est dans l'affrontement de deux monologues qui ne me concernent pas.

a+ les gens

PS : à part ça et en ce qui me concerne, je me suis informé... mais pas dans les réseaux sociaux : sur le terrain. Et sur le terrain les musulmans prennent les bombes des intégristes sur la tête (ça fait boum)
Bonne discussion...

par Bergame Mar 25 Avr 2017 - 11:38

chapati a écrit:De quoi parle-t-on ?

On parle de la radicalisation de l'Islam. Tu ne veux pas en parler, c'est ton problème. Mais moi, je me demande pourquoi.

Et sur le terrain les musulmans prennent les bombes des intégristes sur la tête (ça fait boum)

Donc malgré toutes tes dénégations, il y a bien un "intégrisme" musulman. C'est juste le mot "radicalisme" qui ne te plait pas.
Hé bien pas de problème, on ne va pas se chicaner pour des mots, parle d'"intégrisme", de "fondamentalisme", "de "fanatisme", c'est comme tu veux. Mais ne fais pas comme si ca n'existait pas, tu vois bien toi-même que ce n'est pas une position tenable.

par chapati Mar 25 Avr 2017 - 12:02

Pas du tout, je veux bien en parler, mais pas à partir de ta façon de "formaliser" les choses, comme tu dis, que je refuse.

Je répète : quand Hollande a parlé de partition entre France du "je suis Charlie", France du "je suis pas Charlie" et France du FN, tu as commis un texte comme si la partition serait entre français musulmans et français non-musulmans !!!
(pas de mea culpa, pourtant c'est juste énorme)

Ensuite tu passes de la situation en France (dont il est question avec les deux thèses de Kepel et de Roy) à celle dans le monde musulman, ce qui n'a à 95% pas le moindre rapport, et là encore sans prévenir... comme s'il fallait déjà laisser le problème à l'interprétation de certains souverainistes on va dire : ceux qui sont justement le plus à même de provoquer des conflits incessants s'ils appliquaient au pouvoir les thèses à la Kepel et compagnie, à propos.

Donc non.
Ou bien on parle du terrorisme en France et ma position est claire : je suis pleinement d'accord avec Roy. Ou bien on parle de la montée de l'intégrisme dans le monde musulman.
Mais pas des deux à la fois et en même temps, pas sans dissocier ce qui doit l'être.

Ça c'est ma façon à moi de formaliser les problèmes. Et à mon tour de dire que ça, c'est toi qui ne veux pas en parler, c'est pas ton problème comme tu dis...

par Bergame Mar 25 Avr 2017 - 12:17

D'abord, je ne te cache pas que ce qui m'inquiète, moi, c'est effectivement la partition entre la France de "Je suis Charlie" et celle de "Je ne suis pas Charlie". On pourra en rediscuter, mais c'est celle-là, la partition qui m'inquiète, moi. Chacun ses inquiétudes, personnellement je ne fantasme pas sur les nazis, les fascistes, et toute cette sorte de choses, j'ai rangé dans les tiroirs mes slogans des années 70 type "CRS=SS" et je ne rêve pas de violences policières dans les manifs, je constate que, aujourd'hui, ce sont les policiers qui se font tuer, délibérément, sur les Champs-Elysées ou ailleurs, et je ne te cache pas que, aujourd'hui, le sujet d'inquiétude, pour moi, il est là.
Il y a deux ou trois ans, je ne disais pas la même chose. Mais quoique tu en penses, je me fiche des idéologies, personnellement. Ce qui m'importe, c'est d'adresser les problèmes auxquels nous faisons face, ici et maintenant. Je suis comme ca, y compris dans ma vie personnelle et professionnelle.

Bref. Ceci posé, tu formules en effet les problèmes comme tu le veux. Et j'ai bien dit moi-même qu'il existait deux thèses.
Mais ce que j'aimerais comprendre, c'est ce qui justifie, selon toi, qu'on ne parle de la radicalisation que en France ? Pourquoi seulement en France ? Des attaques islamistes, il y en a partout en Europe et dans le monde. Dans le monde musulman, oui, mais aussi ailleurs.
Encore une fois, si tu écartes ou nies les faits qui ne t'arrangent pas, tu peux effectivement raconter ce que tu veux. Mais nier les faits ne les abolit pas.

Partout où il y a des communautés musulmanes, que ce soit dans ce que tu appelles "le monde musulman" -où elles sont majoritaires- ou en Europe et ailleurs -où elles sont minoritaires- on assiste à une montée de l'intégrisme en leur sein, ce qu'on appelle une "radicalisation". Tu le nies ? Si tu le nies, apporte des arguments, stp.

par chapati Mar 25 Avr 2017 - 12:33

En fait, je ne sais pas si tu ne comprends pas ce que je dis ou si simplement tu refuses d'en tenir compte (en tous cas tu continues tout droit).

Bref pour moi c'est clair, je veux bien parler de la situation en France ET je veux bien aussi parler de la situation dans le monde musulman.
Juste que les problèmes ne sont pas les mêmes et donc les réponses aux problèmes.

On va s'arrêter là. Encore une fois, pas de dialogue possible.

par Bergame Mar 25 Avr 2017 - 12:46

chapati a écrit:Bref pour moi c'est clair, je veux bien parler de la situation en France ET je veux bien aussi parler de la situation dans le monde musulman.
Juste que les problèmes ne sont pas les mêmes et donc les réponses aux problèmes.

Pourquoi ? Qu'est-ce qui justifie que les problèmes soient différents ? Nous parlons toujours de communautés musulmanes, au Maghreb, au Moyen-Orient, en Europe, c'est-à-dire y compris en France. En quoi les problèmes sont-ils différents ? Les gouvernements d'Algérie, de Tunisie, etc. et leurs populations laïques ou modérées se heurtent exactement aux mêmes problèmes que nous. L'influence du salafisme voire du wahhabisme, le développement du fondamentalisme dans une partie de la communauté (tiens l'affaire du burkini vu de la presse maghrébine, tu avais jeté un œil, par curiosité ?) et, à un degré supérieur, des attaques armées, des attentats. Lis, chapati, discute, échange, informe-toi.
Et surtout, ne fuis pas la discussion, ca ne sert à rien. Si tu fuis la discussion, c'est que tu as déjà intégré qu'au fond, ta position ne se défend pas aussi fermement que tu le croyais.

par chapati Mar 25 Avr 2017 - 13:00

Bien sûr bien sûr. Il ne faut pas tenir compte des contextes. C'est ça la bonne sociologie. Un musulman c'est un musulman, et peu importe qu'il habite Sarcelles, Kabul, les Comores ou Djakarta.

Salut !

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