Re: Islam et islamisme

[hks]

à neo

Pour moi  courtial ne reste pas au milieu du gué. La position de bergame est ironiquement suspectée de contenir parfois  une certaine contradiction sous certains aspects.

Il y aurait peut-être avantage à s' en tenir aux faits plus que de s' arc bouter sur des idée générales ou concept  très abstraits ( "civilisation"  ou même culture ).

Sur le fond bergame dit du vrai, de l'empiriquement vérifiable, mais il me semble que le traitement de l'information soit à fin de consolider une thèse.
Celle de la sempiternelle différence (valorisée ).
Au détriment de la sempiternelle ressemblance ( dévalorisée... un peu quand même).

Le pragmatisme voudrait qu' on tienne bien les deux bouts de la corde, à supposé qu'il n'y ait qu' une corde et deux bouts.
J' entendais opposer ( à la radio ce matin ) kant à Machiavel. Belle rhétorique académique. Dans les faits tout le monde tient des deux . Ce qui semble contradictoire, effectivement.
C' est l'action (la décision,  l'activité de la volonté) qui va résoudre la contradiction. Un coup kantien, un coup machiavélien.

[neopilina]

( à Courtial. Wouarf ! Bien sûr que la mauvaise foi sartrienne n'épuise pas le problème de l'incohérence d'un discours, donc d'une métaphysique. A contrario, sa détection, c'est très bon ou très mauvais, selon le point de vue, signe pour le dit discours ! La mauvaise foi sartrienne, c'était clairement entre autres, quant aux dites incohérences. J'illustre mon propos dans " french baching " !)

[Bergame]

Et voila. C'est extraordinaire comme une bonne guerre resserre les rangs.
Je ne te ferais pas l'injure, Courtial, d'aller chercher des posts antérieurs évoquant ton appréciation de "Wall Street", de la financiarisation de l'économie, etc. Mais aujourd'hui : Bof, du commerce, quoi d'autre ? Et la 2nde guerre en Irak, G.W. Bush, les armes de destruction massive... On parle de procédures judiciaires pour crimes de guerre pour certains des leaders occidentaux de l'époque. Mais Quid, lui, il demande : Bof, qu'est-ce que l'Occident a fait d'autre que de déboulonner un dictateur ? Tu as même oublié que la France n'y a pas participé, et pourquoi ? Moi pas : Paris mettait précisément en garde contre la déstabilisation de cette partie du monde.

Je ne crois pas qu'il y ait contradiction. Il y a surtout que moi, je n'ai pas (encore) changé de point de vue sur un certain nombre de choses.

[neopilina]

Et la 2nde guerre en Irak, G.W. Bush, les armes de destruction massive... On parle de procédures judiciaires pour crimes de guerre pour certains des leaders occidentaux de l'époque.

C'est effectivement l'exemple archétypal, odieux, caricatural, " Bush, Rumsfeld & Co ", " la firme ", qui n'oublie surtout pas de s'enrichir sur le sang, de ce que je peux aussi reconnaitre, de ce que je dénonce aussi. L"assassinat de Kennedy ? " Un fait divers texan ". Ça fait belle lurette, seconde guerre mondiale, que les U.S. ont de façon congénitale un pied dans l'obscurité. Une telle collusion avec le monde des affaires est dangereuse, meurtrière. La Bible des Bush est imprimée avec du sang et des billets de cent dollars. Il y a un modèle économique anglo-saxon peu à peu imposé au monde depuis 1945 et qui donc atteint présentement son paroxysme avec la prise de pouvoir progressive et finalement complète des actionnaires. C'est ce modèle qui ravage et l'humanité et la planète. Pour une critique du monde anglo-saxon, de l'ultra-libéralisme, je suis aussi fin prêt, dans les starting blocks, j'ai du stock. Et donc, déjà dit, régimes totalitaires et cupidité, collusion avec le monde des affaires, voire avec la mafia, la corruption, ça fait très très bon ménage, énième renvoi à la Russie poutinienne et la Chine vérolée par la corruption.
Pour revenir au sujet, il est donc bien question " en dernier lieu " d'un droit international toujours âprement, monstrueux euphémisme, débattu, toujours à construire. Je l'ai dit, d'un choc des Valeurs.

[neopilina]

( à hks,

Le pragmatisme voudrait qu' on tienne bien les deux bouts de la corde, à supposé qu'il n'y ait qu' une corde et deux bouts.
J' entendais opposer ( à la radio ce matin ) kant à Machiavel. Belle rhétorique académique. Dans les faits tout le monde tient des deux . Ce qui semble contradictoire, effectivement.
C' est l'action (la décision,  l'activité de la volonté) qui va résoudre la contradiction. Un coup kantien, un coup machiavélien.

J'ai un peu de mal, ça parait intéressant. Évident pour toi manifestement. Mais pas pour moi, peux-tu préciser ? )

[hks]

à neopilina

Et bien regarde Angela Merkel en ce moment.
 Ce que je pointe est trivial . On est tiraillé entre la vertu altruiste et le calcul égoïste. Avant une prise de décision on a des options contradictoires, il faut choisir et la contradiction, de facto, est dissoute. On est tous  en partie déontologiste
en partie  conséquentialiste
en partie utilitariste ... enfin bref un mélange d 'universel et de particulier. Pour moi "pragmatisme" se réfère à la pratique .

[neopilina]

Il me semble avoir compris. Et je trouve que ça n'a rien de trivial !     . Il est donc question du positionnement a priori de " lignes ", ce n'est pas rien, on s'étripe pour ça.

Commerce re. Les plus anciens documents exprimant du chinois, du grec, du sumérien, etc, sont ... des comptabilités ! L"apparition ou l'adoption de l'écriture a d'abord satisfait ce besoin. Ensuite, mythologie, etc.

[hks]

Je ne crois pas qu'il y ait contradiction. Il y a surtout que moi, je n'ai pas (encore) changé de point de vue sur un certain nombre de choses.

Tu es dans un situation malaisée quand tu conspues les dites valeurs et actes de l'occident tout en te revendiquant de valeur situées.
Et située où d ailleurs ? Dans quelle culture ?
Donc dans une "culture" quelle qu'elle soit. Ce qui est exactement ce que tu reproches à l' occident comme étant le point de vue d'une culture.
Ce qui est contradictoire c'est de prétendre être différent tout en étant exactement identique.

Tu reproches à l' occident de vouloir  exporter/ imposer ses valeurs ...mais toi  dans la culture qui est la tienne tu es le vertueux qui n' impose rien, n' exporte rien, respecte autrui et est seulement sur la défensive, a minima dans une neutralité bienveillante et au plus en  légitime défense.
Mais moi je vois quelqu'un  de semblable à moi et qui cherche à défendre des valeurs, qui cherche à convaincre  et à rassembler le maximum de monde autour de ces valeurs.

[neopilina]

Mais moi je vois quelqu'un de semblable à moi et qui cherche à défendre des valeurs, qui cherche à convaincre et à rassembler le maximum de monde autour de ces valeurs.

Sur ce point, tout le monde est d'accord. Sourire gêné. Même Daesh, non, je déconne, il ne voit même plus le Semblable en moi, l'Autre ici, lévinassien, par exemple. .

Aujourd'hui j'ai entendu un chiffre qui me paraitra important ici. Environ 80 % des syriens tués depuis la déstabilisation de ce pays ( Initialement des manifestations syriennes brutalement réprimées par le régime. ) l'ont été par le régime, le reste à Daesh.

[hks]

Aujourd'hui j'ai entendu un chiffre qui me paraitra important ici. Environ 80 % des syriens tués depuis la déstabilisation de ce pays ( Initialement des manifestations syriennes brutalement réprimées par le régime. ) l'ont été par le régime, le reste à Daesh.

Je n' ai pas d'indulgence envers Bachar, mais ta statistique doit prendre en compte que Daesh n'est présent que depuis disons 20% du temps de la guerre.

[neopilina]

Tu as raison de préciser. Mais donc il y a quand même la question des moyens disponibles, ceux de Bachar sont ceux d'un État, structuré largement déjà équipé ( Et ce n'est donc pas fini : le matériel russe continue d'arriver, et on a même des images de soldats russes sur place, ces ... postent ... des selfies. ). Bachar et compagnie n'occupe plus qu'une portion congrue de son territoire, mais c''est une solide forteresse assiégée.

P.S. Lors de la première guerre du Golfe, en Irak, on a demandé aux parachutistes français qui se trouvaient déjà à 80 Kms de Bagdad de faire demi-tour. Fin de l'intervention. On ne va pas jusqu'au bout. La suite c'est un embargo dont j'ai encore honte, ce n'est pas Saddam et compagnie qui en ont souffert, et la répression meurtrière du soulèvement kurde, encouragé par les occidentaux à cette occasion. Voilà un " petit " calcul occidental, méprisable, commandé par les U.S. qui devrait " plaire " à Bergame.

[hks]

à neopilina

(en Syrie) Tension entre  USA /Europe et l’Organisation du Traité de sécurité collective (OTSC), constituée autour de la Russie, mais dont la Chine ne fait pas partie. On regarde les combats, mais il y a une tension sous- jacente qui va  s'actualisant ( en fond de court si l'on peut dire mais de plus en plus prégnante )

Je trouve étrange que l'ex UMP/les républicains en appelle à renouer une supposée alliance traditionnelle avec la Russie ( cf le discours de jacob à l'assemblée hier) ce que je comprends de Chevenement par exemple
Je pensais l' ex UMP plus "atlantiste ". Il ressort que l'ex UMP devrait soutenir Bachar  ce qui les différencie des socialistes ( PS).
Mais bref on verra bien comment ça va évoluer au sein de l'ex UMP.

L' opposition de 2 blocs ( les deux de la guerre froide ) est reconduite.
Et Daesh s' infiltre entre les deux. C'est l'électron libre.

Je vois mal Bachar pouvoir sortir de son réduit ( au mieux y demeurer et Daesh le contourner ).
Là dessus expansion de Daesh vers le sud  et clash avec Israel (voire l'Arabie saoudite) ... et là les USA interviennent.... et les Russes sont là.( humm !!!)
bon c'est de la fiction... je cauchemardise  

[neopilina]

Je regarde aussi les chaines parlementaires. Mon avis sur les soi-disant positions des Républicains et du P.S : ils ne savent ni l'un l'autre sur quel pied danser, on voit leurs cerveaux bouillir en direct, ils sont dépassés par la situation.

Je profite de l'occasion pour nuancer un propos antérieur. La Syrie n'est pas tribale, mais plutôt pluri-ethnique. Par contre, la Libye est tribale. Kadhafi tyrannisait, tout à fait, mais sous sa tente, ce n'est pas des ministres fantoches qu'il recevait, mais bien les chefs de tribus, clans, qui se sont sentis pousser des ailes avec la mort du sinistre. Ce qui se passe au Proche et Moyen Orients accapare à bon droit. Mais à long terme, le chaos libyen est encore plus durable. Même en plein chaos, je vois dans la Libye une nation, pas dans la Syrie. Mais comme plus personne ne songe à modifier des frontières, sauf Poutine et Israël, dont les bull-dozers colonisateurs ne s'arrêtent jamais, il faudra bien qu'elle se fasse, avec sa diversité. Comme tout le monde.

[quid]

Et la 2nde guerre en Irak, G.W. Bush, les armes de destruction massive... On parle de procédures judiciaires pour crimes de guerre pour certains des leaders occidentaux de l'époque. Mais Quid, lui, il demande : Bof, qu'est-ce que l'Occident a fait d'autre que de déboulonner un dictateur ? Tu as même oublié que la France n'y a pas participé, et pourquoi ? Moi pas : Paris mettait précisément en garde contre la déstabilisation de cette partie du monde.

Je ne crois pas qu'il y ait contradiction. Il y a surtout que moi, je n'ai pas (encore) changé de point de vue sur un certain nombre de choses.

à Bergame.

D'abord il y a eu la question d'une entrée en guerre contre les combattants de l'EI, car jugés dangereux, et on est entré en guerre contre l'EI. Es-tu pour ou contre cette décision ? Conçois-tu qu'il y ait des raisons d'entrer en guerre ?

Maintenant, il y a en discussion la question de savoir s'il est bon de soutenir Bachar dans sa guerre contre l'EI et donc dans le même temps, contre la rébellion syrienne. En gros, il y a la question de savoir si l'objectif de lutte contre l'EI, doit passer par le maintien du régime de Bachar, sa chute étant jugée dangereuse.

Si l'on revient à la 2ème guerre d'Irak, la raison de l'entrée en guerre de la coalition contre l'Irak c'est une conviction de la présence ou fabrication d'armes de destruction massive et de lanceurs longue-portée. Etait-ce une raison suffisante par rapport à la menace que cela représentait ?

Tu juges toi-même qu'il y a des enjeux qui sont prioritaires sur d'autres, puisque tu penses qu'il est préférable de soutenir Bachar au détriment des rebelles syriens, car l'enjeu du combat contre l'EI est plus important.

J'en conclue en même temps que tu étais pour l'entrée en guerre contre l'EI, puisque sa dangerosité est la même qu'à ses débuts, car même sans une entrée en guerre contre eux, on aurait constaté un déroulement quasi identique à ce qui se passe maintenant.

Tu dois donc être pour une entrée en guerre, lorsque cela le nécessite de ton point de vue et au vue du danger considéré. Et tu juges également qu'il y a des enjeux qui nécessitent des choix et des sacrifices.

Du coup, qu'est-ce que l'entrée en guerre lors de la deuxième guerre d'Irak, sinon exactement l'évaluation d'un danger d'intérêt supérieur à la guerre qui nécessairement déstabilisera le pays ?

Je te parle d'une raison réelle qui était invoquée, et qui avait du poids. Que les raisons aient été falsifiées et que d'autres raisons moins avouables ait été gardées et sont toujours gardées, ne change pas les choses. On avait à faire à une coalition, et qui saurait dire précisément et entièrement les raisons effectives  de chaque pays de la coalition. Peut-on fustiger les pays qui avaient réellement crus à la menace invoquée, et qui avaient jugés qu'elle nécessitait une guerre ?

Je fais ici de l'angélisme, bien sûr, mais l'argument est valable.

De plus, je ne vois pas que le danger invoqué soit particulièrement une crainte occidentale, et si la France ou l'Allemagne ne se sont pas alliés à cette coalition, c'est qu'ils pensaient que tous les recours et investigations n'avaient pas été épuisés, pas parce-qu'ils sont contre la guerre quelque soit les conséquences.

Au final la coalition, c'était surtout les Etats-Unis et la Grande-Bretagne. Je ne vois pas que ces deux pays représentent à eux seul l'occident et les valeurs de l'occident.

De plus, il y a un deuxième phénomène, c'est que très majoritairement les citoyens européens étaient contre cette guerre.

Alors en quoi, des décisions politiques et de dirigeant représentent les valeurs occidentales ? Une valeur, c'est quelque chose qui a une source réelle chez les personnes non ? D'effectif.

Donc tu veux nous mettre dans ton sac portant le nom « occidental », et en parallèle tu revendiques le droit à la différence pour les autres peuples et individus. Tu t'insurges sur le fait que l'on puisse penser qu'un contexte mondialiste puisse influer sur les autres cultures, qu'elles puissent adhérer à des choses sans qu'on leur mettent un pistolet sur la tempe au demeurant, et tu nous catalogues comme complètement imprégnés et sans plus recul. N'y a-t-il pas une petite contradiction comme  le dit Courtial ?

Je ne suis pas un va-t-en guerre, loin de là, je serais plutôt comme Kercoz, il faut une sacrée justification pour demander à quelqu'un de risquer de se faire tuer, et je ne pense pas que déboulonner un dictateur soit une raison suffisante pour une guerre, forcément déstabilisatrice.

Si l'Irak est encore en proie à ses démons, ce n'est pas du fait que les Etats-Unis l'auraient laissée à son sort, ils sont restés sur place à promouvoir la sécurité et la restructuration du pays de 2003 à fin 2011, soit prés de 9 ans, mais bon, cela n'a pas suffit.

Mais cependant, je ne vais pas pleurer sur un dictateur. Un dictateur, ce n'est pas seulement quelqu'un qui oppresse et réprime dans son pays, c'est aussi un mégalomane de tous les dangers, qui vous plante un couteau dans le dos quand vous ne lui êtes plus utile, il ne s'arrête en général pas au frontières de son pays, il prépare tranquillement chez lui ses prochains projets expansionnistes, jusqu'à ce qu'ils soient applicables. Il me semble alors plus juste de donner un petit coup de pouce envers une rébellion, lorsque l'occasion se présente, plutôt que de cautionner la stabilité ignoble qu'il assure.
Parce-que sans cela, on peut généralement attendre longtemps qu'il soit détrôné et qu'il cesse.
On peut attendre qu'un autre dictateur d'un autre pays vienne lui faire la peau, mais en général, ceux-là s'entendent bien pour ne pas trop se marcher sur les pattes, et ce ne sera que changer pour un autre dictateur.
On peut aussi attendre du peuple une rébellion, et regarder en spectateur, la population se faire décimer en règle, après tout la révolution, on l'a bien faite avec des fourches en France ?

Déboulonner un dictateur, c'est le plus souvent saisir une opportunité, mais gare à celui qui dira jamais il ne faut déboulonner un dictateur.

Un dernier point, tu dis que quand on est en guerre, on n'a soit l'option de la gagner, soit de la perdre. Je pense que si l'entrée en guerre est un échec, ne pas se donner la possibilité d'en sortir en est un également. On pourra bien dire après coup qu'untel à perdu, ou que non c'est untel, mais aujourd'hui, rien techniquement et raisonnablement n'empêcherait de se retirer de cette guerre.
Tu as l'air de la fustiger, alors si tu penses que nous n'avions pas, encore une fois, à nous mêler de ces conflits extérieurs, que ce soit en Syrie ou en Irak, il est tout à fait possible de se retirer, là, maintenant.
Crois-tu alors que cela va changer quelque chose et que les choses iront mieux ?
On pense que, c'est terrible, qu'on est en guerre, mais si l'on se retire, on n'est en fait pas en guerre en France. Il y a une sécurité intérieur à assurer, il y aura certainement quelques illuminés qui arriveront à leur fin, mais bon rien de très grave comparé à ce que vivent les peuples syrien et irakien. Pourquoi se laisser toucher par des attentats injustes, aveugles et ignobles dans notre pays au point d'aller porter l'estocade à l'étranger, alors que nous pouvons aussi facilement laisser des populations vivre cela tous les jours ? Il n'y a vraiment pas de quoi faire une guerre pour ces raisons, s'il n'y a pas de quoi intervenir ou de s'indigner pour d'autres plus graves, même quand la situation le permet ou pourrait le légitimer.

Je suis contre l'ingérence, même quand cela est dur, mais contre l'indifférence, contre la non-indignation au nom des bonnes relations, contre l'inaction quand on en a l'opportunité, contre la culpabilisation déplacée également.

Je ne suis pas coupable des victimes de guerre qu'ils soit réfugiés ou civil, puisque je n'aurais pas pu les empêcher. Si tu penses qu'on est responsable, nous les occidentaux, depuis la 2ème guerre d'Irak, tu es donc responsable autant que nous si tu est un occidental ? Et pourtant qu'as-tu ou qu'aurais-tu pu faire pour éviter cette guerre ? Rien de plus que nous.

Bon, ceci dit, je n'ai pas spécialement de solution, mais le tous coupable, je trouve cela étriqué comme réflexion. Et avec "le grand méchant occident responsable de tous les maux", on a l'impression d'avoir le relais d'une presse politique réductrice qui a besoin de clivages et d'images fortes pour exister .

[baptiste]

Et la 2nde guerre en Irak, G.W. Bush, les armes de destruction massive... On parle de procédures judiciaires pour crimes de guerre pour certains des leaders occidentaux de l'époque. Mais Quid, lui, il demande : Bof, qu'est-ce que l'Occident a fait d'autre que de déboulonner un dictateur ? Tu as même oublié que la France n'y a pas participé, et pourquoi ? Moi pas : Paris mettait précisément en garde contre la déstabilisation de cette partie du monde.

Je ne crois pas qu'il y ait contradiction. Il y a surtout que moi, je n'ai pas (encore) changé de point de vue sur un certain nombre de choses.

Si l'on revient à la 2ème guerre d'Irak, la raison de l'entrée en guerre de la coalition contre l'Irak c'est une conviction de la présence ou fabrication d'armes de destruction massive et de lanceurs longue-portée. Etait-ce une raison suffisante par rapport à la menace que cela représentait ?

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Du coup, qu'est-ce que l'entrée en guerre lors de la deuxième guerre d'Irak, sinon exactement l'évaluation d'un danger d'intérêt supérieur à la guerre qui nécessairement déstabilisera le pays ?

Je te parle d'une raison réelle qui était invoquée, et qui avait du poids. Que les raisons aient été falsifiées et que d'autres raisons moins avouables ait été gardées et sont toujours gardées, ne change pas les choses. On avait à faire à une coalition, et qui saurait dire précisément et entièrement les raisons effectives  de chaque pays de la coalition. Peut-on fustiger les pays qui avaient réellement crus à la menace invoquée, et qui avaient jugés qu'elle nécessitait une guerre ?

Je fais ici de l'angélisme, bien sûr, mais l'argument est valable.

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La première guerre d'Irak avait pour but la sauvegarde de notre mode de vie, un mode de vie dépendant du libre accès à un pétrole abondant et bon marché, parce qu'après l'invasion du Kuwait les champs saoudiens se trouvaient désormais à portée de canon de l’armée de Saddam, il y avait danger pour notre mode de vie. En poussant ses chars Saddam aurait pu contrôler  la moitié des ressources mondiales, il devenait alors nécessaire de détruire cette armée, ce qui explique qu’une fois le but atteint la guerre ne fut pas poursuivie en Irak.  

La seconde était une guerre tribale. Le peuple américain après les attentats du 11 septembre avait soif de vengeance. Pour être réélu Bush avait besoin de satisfaire cette soif, dans un discours fameux qui avait été soutenu par 90% des américains il avait déclaré "la guerre au terrorisme". Il s'agissait d'une guerre de vengeance, une vendetta, avec des moyens modernes. Les manipulations à propos des supposées armes de destructions massives n’étaient qu’une façade pour motiver la formation d'une coalition le plus large possible. La culture des émotions de masses entretenues par la presse, le « choc des photos », les émotions qui tiennent lieu désormais de succédané à la réflexion et forgent les opinions, voila la motivation de la seconde guerre.

Les deux mamelles de notre mode de vie, une addiction à un pétrole bon marché seul capable de satisfaire nos besoins illimités et la soumission à nos émotions.

N’importe quelle décision prise, intervenir contre l’EI ou pas, est et sera une mauvaise décision, car elle n’aidera pas à rétablir la paix, si c'est la paix que nous voulons bien entendu.

[Bergame]

Voila. Au moins, avec baptiste, on ne se cache pas derrière les Droits de l'Homme, le "democracy-building" et tutti quanti.

Je ne suis pas coupable des victimes de guerre qu'ils soit réfugiés ou civil, puisque je n'aurais pas pu les empêcher. Si tu penses qu'on est responsable, nous les occidentaux, depuis la 2ème guerre d'Irak, tu es donc responsable autant que nous si tu est un occidental ?

Mais je ne suis pas occidental ! Ce n'est pas encore clair ? Je ne partage pas les valeurs occidentales/libérales. Et personne n'est en droit ni en mesure de m'imposer une identité. Je l'ai dit 50 fois : Je ne suis pas libéral, je ne suis pas occidental, je ne suis pas atlantiste, je suis critique de l'action des Etats-Unis dans le monde, je regrette profondément que l'Europe n'ait pas d'autre politique que d'être à la remorque des Etats-Unis, je suis Français et Européen, sous-entendu pour une puissance européenne, indépendante.

Et c'est tout à fait symptômatique à mon sens que tu me reproches de vouloir culpabiliser : Je te rappelle encore une fois que la France n'a pas participé à la 2nde guerre en Irak. A priori, il ne devrait donc y avoir là, en tant que Français, aucune culpabilité à ressentir. Si tu ressens cette culpabilité, c'est bien parce que tu te reconnais comme occidental, tu te mets toi-même dans le sac des Occidentaux. Moi qui me reconnais comme Français, je ne ressens, évidemment, aucune culpabilité d'avoir participé à cette guerre, et je suis même très heureux que mon pays ait su prendre, au regard de l'histoire, la décision qui s'imposait alors -et ce, malgré les extraordinaires pressions de son "allié" américain.
Parce que personne n'y croyait, aux "armes de destruction massive". La guerre en Afghanistan, refuge connu d'Al Qaida, ca se justifiait parfaitement. Mais la guerre en Irak, pas franchement connue pour être un soutien des islamistes, c'était... autre chose.
Tu étais "pour" la guerre en Irak, à l'époque ? Parce que les opinions publiques, en France et en Allemagne, étaient plutôt largement "contre". Et il n'y avait guère que la droite très droite pour trouver que c'était une riche idée. Mais tu as peut-être oublié. Ou bien ton opinion, depuis, a évolué.

Aujourd'hui, la guerre en Irak est pas mal documentée, et vraiment, pardon, mais sachant ce que l'on sait, j'estime qu'il faut être assez cynique pour continuer à la supporter. Je te rappelle encore une fois qu'on parle de procédures pour crimes de guerre pour certains leaders occidentaux, on les accuse d'avoir sciemment menti à leur population ! Et toi, tu cautionnes ?
Bref. En revanche, la guerre en Syrie, elle, est encore peu documentée. Il est très probable -ce n'est pas moi qui le dis- que les Etats-Unis aient procédé à peu près de la même manière qu'avec l'Irak, c'est-à-dire profité des évènements -le printemps arabe- pour déstabiliser un gouvernement qui ne leur est pas favorable -et qui est même, historiquement, un allié russe.
Oui parce que, coïncidence, l'Irak et la Syrie, ce sont les deux alliés historiques de la Russie dans cette région du monde. Ah c'est sûr que ce ne sont pas des démocraties. Mais que je sache, l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Koweït, la Jordanie, le Pakistan, etc. etc. non plus. La différence, c'est que eux sont plutôt des alliés des Etats-Unis. Et je passe rapidement sur le rôle d'Israël dans tout ca, qui bien évidemment pousse à la roue pour déstabiliser les pays limitrophes et y installer des régimes qui lui soient un peu moins hostiles.
Bref. Donc maintenant, le pays est bien déstabilisé, on a créé un nouveau monstre, l'EI, celui-là va jusqu'à proclamer le Califat (génial !), polarise l'islamisme radical, attire à lui tous les prétendants au Jihad, et cautionne, encourage voire finance des attentats un peu partout dans le monde. Donc oui, pour répondre à ta question, bien sûr, on n'a pas d'autre choix, désormais, que de devoir l'annihiler. Et dès lors, il faudrait d'ailleurs arrêter de jouer les hypocrites, et se donner les moyens de l'annihiler le plus rapidement possible.
Mais tu m'excuseras, néanmoins, de ne pas adhérer pleinement à toutes ces manipulations et continuer de regretter amèrement de nous trouver constamment à la remorque des américains. Parce que ca nous coûte décidément bien cher ! C'est vrai qu'ils nous ont libéré en 44, mais moi, ce que je me demande en somme, c'est jusqu'à quand nous allons devoir payer la facture.

[hks]

à bergame

On avait vaguement compris que pour toi "occidental" signifiait libéral et atlantiste. Je me souviens du mouvement "occident"(sic) portant ni libéral ni atlantiste non plus .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Occident_(mouvement_politique) Je ne t 'associe pas à ce mouvement,  c'est juste pour montrer le flou de la sémantique.
..................
Maintenant que tout ce qui ne va pas dans le monde soit de la faute des américains et  d'Israel me parait excessif ( et partisan). J 'ai de plus tendance à voir  plus de démocratie aux USA  qu' en Russie et pays de l'OTSC... et en Israël que dans les pays qui l 'agressent.
A cet effet tu prends bien le soin de réduire démocratie à un processus électoral majoritaire, ce qui réduit à peu ce qu'il peut y avoir de valeurs démocratiques en actes aux USA, en Europe, en Israël  et dans maintes autres nations ( Le japon par exemple ) prétendue occidentalisées.
...............
Sur fond, c'est l' évolution des moeurs qui te choque.
Pour toi alors qu'on en avait d'a peu près bonnes ( des moeurs )  on fait fausse route ... l'évolution des moeurs conduit droit dans le mur. Je ne sais pas si on peut rationnellement débattre des choix éthiques.
Il me semblait que oui mais je n' ai pas l'impression d être très convainquant.

Les femen par exemple ça en choque certain. Comment argumenter rationnellement  ce genre de réaction (et inversement   l'approbation ) ?
Tu vas me dire que nous en sommes pas entièrement rationnels ( certes ) ...mais qu 'il faut laisser les choses en l' état et endosser cette irrationalité .

[hks]

N’importe quelle décision prise, intervenir contre l’EI ou pas, est et sera une mauvaise décision, car elle n’aidera pas à rétablir la paix, si c'est la paix que nous voulons bien entendu.

je ne pense pas que même le pape François souscrirait ...peut être Gandhi s'il était encore de ce monde .
http://blogs.rue89.nouvelobs.com/la-lettre-du-dimanche/2014/09/07/lettre-de-gandhi-hitler-mon-cher-ami-233427

[kercoz]

Tu vas me dire que nous en sommes pas entièrement rationnels ( certes ) ...mais qu 'il faut laisser les choses en l' état et endosser cette irrationalité .

C'est justement pour la raison qu'on évolue de façon itérative de  rationalités en rationalités.....qu'on aboutit à un choix impossible:

""""baptiste a écrit:
N’importe quelle décision prise, intervenir contre l’EI ou pas, est et sera une mauvaise décision, car elle n’aidera pas à rétablir la paix, si c'est la paix que nous voulons bien entendu."""""

Les systèmes vivants ne sont pas"rationnels". Ils sont complexes. C'est à dire irrationnels ( les équa diff qui les modélisent ne sont pas intégrables). On ne peut résoudre des problèmes irrationnels avec des solutions rationnelles.
Si l' on élimine les abeilles , la rationalité demandera de polléniser avec des mini drones ...ça abime les filets à papillon.

[hks]

C'est justement pour la raison qu'on évolue de façon itérative de  rationalités en rationalités.....qu'on aboutit à un choix impossible:

On finit toujours par choisir que ce soit sous l' effet des raisonnements, que ce soit sous l'effet de passions ou de je ne sais quelles causes inconscientes...ou des instincts . Peu importe qui choisit ( un sujet ou la nature ), il y a des choix effectués. On peut même choisir de se désintéresser des options proposées.

Moi je veux bien qu'on laisse parler  l'affect ( je n'aime pas les .. c'est plus fort que moi ou inversement j' aime  bien les ...)
mais là je serais néanmoins conséquentialiste. Quelles conséquences ça a de se laisser parler les passions (seraient- elles très généreuses )?

 Est- ce que je suis disposé à prendre le risque de laisser aller les systèmes, aléatoirement.

[neopilina]

( Notre premier ministre actuel a bien précisé que les futurs objectifs de bombardements, ce à quoi il faut ajouter opérations spéciales in situ, en Syrie seraient prioritairement des individus qui pilotent du terrorisme en France, nos ennemis. Légitime défense. Perso, rien à redire. Et la droite a parfaitement compris aussi. Son absence de réaction vaut ici approbation. Je tiens à dire que malgré les alternances, la politique étrangère de la France est remarquablement constante. Dans l'immense majorité des cas il y a consensus. Les pouvoirs en place informent complétement l'opposition sur la politique et les actions menées via la commission parlementaire du Secret-Defense. Je trouve ça éminemment démocratique, sain. Un président de gauche aurait-il éliminé Kadhafi ? La question est plus complexe qu'il n'y parait. L'élimination du sinistre est dans les cartons de la République, et donc ceux de son armée depuis des décennies pour une foule de raisons stricto-sensu franco-françaises. Lorsque le DC-10 d'U.T.A. a disparu des écrans radars en 1989, sous Mitterrand, et donc suite à sa décision, j'ai passé une nuit, comme toute la 11° B.P., sur mon lit en tenue complète, avec les Transall à la queue leu leu sous les fenêtres. Pendant des décennies une grosse enveloppe régulièrement actualisée concernant notre intervention militaire planifiée en Libye a dormi dans les armoires du chiffre des régiments qui seraient impliqués. Donc je nuance pour Sarkozy : il y avait un gros passif entre Kadhafi et nous + certainement un élément proprement sarkozien. Il y a un caractère cumulatif, stratigraphique, synthétique, là dedans, et j'essaye en même temps de faire la part des choses ! J'aime encore bien ! Ce qu'il a failli ramasser à de nombreuses reprises, il l'a finalement ramassé. )

[kercoz]

C'est justement pour la raison qu'on évolue de façon itérative de  rationalités en rationalités.....qu'on aboutit à un choix impossible:

On finit toujours par choisir que ce soit sous l' effet des raisonnements, que ce soit sous l'effet de passions ou de je ne sais quelles causes inconscientes...ou des instincts . Peu importe qui choisit ( un sujet ou la nature ), il y a des choix effectués. On peut même choisir de se désintéresser des options proposées.

Mon intervention se voulait argumenter les propos de Baptiste.
Une bonne émission d' Adèle hier, qui rejoint le thème de la gouvernance et de la démocratie. ( Je ne connaissais pas Dominique Bourg, qui mérite d' etre plus écouté):
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-avis-de-tempete-sur-le-climat-34-une-democratie-eco
Sa démo en arrive a plaider contre le modèle démocratique qui privilégie l' intéret immédiat des individus.
On peut illustrer le fait que la conduite d' un système dynamique ne peut être démocratique du fait de la nécessité d' une conjecturation longue.( Comme la "raison" , la démocratie en est incapable).
J' hésite entre une voie d' escalade ou un passage da canoë.
Si j' entame un passage délicat en canoë, il ne me faut pas apprécier uniquement la premiere difficulté. En effet, si j' évite cette difficulté , celà peut m' obliger a aborder ensuite un passage bien plus difficile , voir un "infran".
Une fois abordé le premier passage , je ne peux changer d' option, ou le faire avec un tres fort risque de casse.
Bien sur, in finé , devant le passage quasi mortel, j'aurai quelques options a faire.....mais avec si peu d'espoir.
C'est ce que dit Baptiste ( enfin je crois) agir ou ne pas agir n' a que peu d' importance sur l' avenir.

[neopilina]

On peut illustrer le fait que la conduite d' un système dynamique ne peut être démocratique du fait de la nécessité d' une conjecturation longue.( Comme la "raison" , la démocratie en est incapable).

Pur constat expérimental, ce n'est donc vraiment pas rien, c'est épistémologique. Je me borne à constater que chez certains " Troupeaux humains ", puisque je m'adresse à toi, la démocratie, et la raison, un temps soi peu, parce que sur ce point je pense que le " sapiens " est encore très largement immérité, a fini par s'imposer. Toujours dans la douleur, il va de soi : tout Sujet est ontogéniquement profondément conservateur, réfractaire, etc. Même les plus progressistes ou auto-proclamés tels. Alors que dire des autres ! Bon, tu es contre la démocratie, ça a le mérite, je suis absolument sincère, d'être clair !

[hks]

Mon intervention se voulait argumenter les propos de Baptiste.

Tu me cites ( Aujourd'hui à 13:15) donc je te réponds

On peut illustrer le fait que la conduite d' un système dynamique ne peut être démocratique du fait de la nécessité d' une conjecturation longue.( Comme la "raison", la démocratie en est incapable).

Qu' est-ce que c'est que ce truc là . Enfin quoi !!!
Démocratiquement (au sens de bergame ) on peut opter pour une action au long cours  non susceptible d 'être remise en question tous les matins.

Alors toi quand il y a une conjecturation "longue" tu n'en débats pas.
Que ce soit en ton for intérieur ou avec des amis ou au niveau d' un pays  (débat démocratique)?

Sa démo en arrive a plaider contre le modèle démocratique qui privilégie l' intérêt immédiat des individus.

Je ne lai pas écouté. Mais quel modèle propose- t- il alors?

Technocratique ?

République des "savants qui savent"  et décident  au long cours sur les questions de climat ou de démographie. Sûr que c'est plus faire confiance à une élite qu 'à la masse toujours trop ignorante et trop préoccupé de ses intérêts immédiats.

 On ne va pas donner tout le pouvoir aux  analphabètes, certes ...(qui le pense ?) mais à contrario en démocratie il y a quand même des limites  au  "tout pouvoir" technocratique.

Je ne critique pas a priori Dominique Bourg ...probablement très subtil ...on est là entre nous.

[hks]

Notre premier ministre actuel a bien précisé que les futurs objectifs de bombardements, ce à quoi il faut ajouter opérations spéciales in situ, en Syrie seraient prioritairement des individus qui pilotent du terrorisme en France, nos ennemis.

C'est pas un peu de l 'enfumage ça ?
opérations spéciales in situ"= Il n'y en aura pas du tout ( tu vois un commando s'infiltrer. )
Bombardements ?... Quoi ? Ciblés sut tel ou tel supposé  fomentateur d'attentats en France? Çe qui me parait un objectif chirurgical au dessus des infos qu 'on a.
Je me trompe peut- être mais pour moi on bombarde encore approximativement ( pas au quidam près ).
Ce que les israéliens peuvent sur de cibles palestiniennes dûment identifiées ( et encore pas sans bavures potentielles)... sur Daesh ?! non je ne vois pas.

[hks]

suite

Interrogé par la radio France Inter sur l'échéance à laquelle les chasseurs français, qui effectuent depuis le 8 septembre des vols de reconnaissance au-dessus de la Syrie, passeraient à des frappes, le ministre(Le Drian) a répondu : « Dans les prochaines semaines, dès que nous aurons des cibles bien identifiées. »

ah bon .... quand même . Mais c'est bien ça la question.
http://www.lepoint.fr/monde/syrie-le-drian-annonce-des-frappes-dans-les-prochaines-semaines-16-09-2015-1965150_24.php

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