Re: Exercice d'auto-présentation

[hks]

Nous n'intellectualisons pas l'art

Parle pour toi et n'engage pas les autres.
Dejà ça suffira
Parler de toi c'est ce que tu fais de mieux.

[Bergame]

fermez un peu vos gueules si c'est pour raconter de la merde, les autres.

Houp là, ca pourrait mériter un avertissement, ca, ami.

Tu avoueras que la chose est plutôt rare, sur un modèle de forum d'idées où l'on ne remarque pas trop que Platon haïssait les artistes et que Hegel avait carrément décrété la mort de l'art, pour ne parler que de ces deux gourous de la philo …

Ah moi, j'aime beaucoup la thèse de Platon sur l'art. Je trouve qu'il voit là quelque chose de très juste, et qui creuse particulièrement profondément.

[Vargas]

Je l'accepte volontiers et me l'administre aussitôt.

Merci pour ton rappel à l'ordre, cher ami.
Il faut croire que je deviens trop sensible à certains débordements qui peuvent paraitre symboliques pour tous mais me sont importants.
@+

[hks]

à Vargas

je ne vois pas où j'ai agressé Victor Emmanuel.

Sur le fil architecture il fait une apologie dithyrambique d'une architecture que je n'aime pas ... et je m' autorise, si ce n'est pas abuser à lui suggérer que sa villa  "chute d'eau" n'a rien d'une chute d'eau
mais tout de  blocs de béton rectangulaires.

S'il ne voit pas la différence entre un torrent et un cube de béton ce n'est pas ma faute.

[Bergame]

On passe tous par là, ami Vargas.

lui suggérer que sa villa  "chute d'eau" n'a rien d'une chute d'eau
mais tout de  blocs de béton rectangulaires.

Absolument. Et c'est d'ailleurs le cœur de la thèse de Platon que j'évoquais : L'art ment, il éloigne l'homme de la nature, y compris de sa propre nature.
Tiens, je vais peut-être ouvrir un sujet "Contre l'art", ce serait drôle. Il faut que j'y réfléchisse.

[Vargas]

à Vargas

je ne vois pas où j'ai agressé Victor Emmanuel.

Sur le fil architecture il fait une apologie dithyrambique d'une architecture que je n'aime pas ... et je m' autorise, si ce n'est pas abuser à lui suggérer que sa villa  "chute d'eau" n'a rien d'une chute d'eau
mais tout de  blocs de béton rectangulaires.

S'il ne voit pas la différence entre un torrent et un cube de béton ce n'est pas ma faute.

Ce n'est pas à toi que je pensais en particulier ni à Emmanuel, sois en certain Hks.
C'est plutôt à une direction générale des échanges.
Si vous ne le voyez pas, je ne peux rien pour vous.
Je vois juste des échanges se produire et ne pas toujours apprécier là où cela mène.
Certaines choses difficiles doivent sans doute être dites parfois, mais cela peut se faire en privé.

[hks]

oui bon
je vais me calmer
   
J'ai déjà cessé sur le fil de ses peintures (celles de Victor Emm)
Je vais cesser sur son fil "architecture".

J 'avais dit un jour à courtial je ne veux pas discuter d' esthétique ...il m'avait demandé, étonné, pourquoi donc ?

et je ne m'étais pas expliqué.

[hks]

C'est plutôt à une direction générale des échanges.
Si vous ne le voyez pas, je ne peux rien pour vous.
Je vois juste des échanges se produire et ne pas toujours apprécier là où cela mène.
Certaines choses difficiles doivent sans doute être dites parfois, mais cela peut se faire en privé.

Je comprends mieux.

ça chauffe, certes, sur certains sujets en ce moment .
C'est aussi que ceux qui sont chauds (après tout pourquoi pas) ne tiennent pas à ce qu'ils disent soit dit en privé.

Mais sur le fond je suis assez confiant, personne n'a intérêt à aller au delà des limites. Ce serait se priver d' interlocuteurs et ça personne n'y tient.
On le sait bien, une fois que un tel est parti (faché) on se retrouve seuls comme des imbéciles.

[Vargas]

On le sait bien, une fois que un tel est parti (faché) on se retrouve seuls comme des imbéciles.

Cette phrase mérite tellement de finir en citation que je vais te la piquer :)

[kercoz]

Tiens, je vais peut-être ouvrir un sujet "Contre l'art", ce serait drôle. Il faut que j'y réfléchisse.

Tres bonne idée. L' art et leurs souteneurs m' insupportent de plus en plus. C'est, il me semble, avec la religion, les 2 grosses arnaques de notre civilisation. Tous deux sont des dévoiement du même type, de processus archaiques autrefois vertueux et socialisants.

[Emmanuel]

Nous n'intellectualisons pas l'art

Parle pour toi et n'engage pas les autres.
Dejà ça suffira
Parler de toi c'est ce que tu fais de mieux.

Il eut été plus judicieux, pour ne pas dire plus honnête de citer la phrase au complet.

« Nous n'intellectualisons pas l'art à la manière d'un philosophe qui n'aurait jamais touché une pinceau de sa vie. »

Cela ne veut pas dire «cracher sur la pensée du philosophe», et Hegel lui-même donne d'excellent conseils en peinture, lui qui a pourtant déclaré la mort de l'art comme l'aurait fait un faible d'esprit.

Cela signifie que l'artiste intellectualise l'art de façon différente que celle du philosophe. Il ne viendrait pas à l'esprit de l'artiste de ne parler que de ce qu'il y a de moins réussi, voire de plus raté dans l'art, par exemple. Il ne viendrait pas à l'esprit de l'artiste de haïr l'art comme le fait Platon, par exemple aussi. Et Platon ne faisait que parler de lui, comme le fait bien remarquer le camarade Nietzsche. Bien sûr que je ne fais que parler de moi, mon pote, mais es-tu si méconnaissant de toi-même pour ne pas comprendre que toi aussi tu ne parles que de toi ?

Ce qui nous sauve de l'égotisme le plus crû, pour ne pas dire de l'égoïsme le plus nombriliste, c'est que « Je est un autre », comme le fait remarquer le poète (tiens, un artiste), et que chacun parlant de lui parle en réalité d'une altérité à laquelle il doit tout ...

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[neopilina]

Ou encore, Stevenson : " C'est l'Extérieur qui sauve ". Et comme je suis un grand usager de majuscule, je précise que celle de la citation est de Stevenson.

[Emmanuel]

à Vargas

je ne vois pas où j'ai agressé Victor Emmanuel.

Moi non plus, je ne vois pas d'agression dans le propos de HKS ...

Sur le fil architecture il fait une apologie dithyrambique d'une architecture que je n'aime pas ...

Rien de plus compréhensible. En architecture, la critique est toujours plus facile que le projet, l'exercice, l'action, l'engagement ...

Quand un architecte a produit son œuvre, rien n'est plus facile que le jugement souvent le plus négatif de quiconque n'a jamais dessiné ni organisé la construction d'un simple balcon ...

je m' autorise, si ce n'est pas abuser à lui suggérer que sa villa  "chute d'eau" n'a rien d'une chute d'eau
mais tout de  blocs de béton rectangulaires.
S'il ne voit pas la différence entre un torrent et un cube de béton ce n'est pas ma faute.

C'est parce que tu n'as jamais étudié le travail réussi de l'insertion d'une architecture à l'environnement que tu portes un tell jugement. Tu apposes la valeur d'un goût sur quelque chose dont tu ignores tout.

La chute d'eau était là avant la première esquisse architecturale. C'est la chute d'eau qui a été le motif de l'œuvre, qui a été son guide, son rail, sa nécessité, sa raison d'être ... Et c'est la chute d'eau qui a naturellement donné son nom à cette œuvre ... Tu fais une critique négative qui ne porte en réalité sur une liberté nominative ... Tu contestes la possibilité de donner le prénom qu'on veut à son enfant ... Permets-moi de dire que par delà tous nos accords et désaccords je te vois voler bien bas avec ta critique du simple nom « Waterfall » ...

Cela dit, contrairement à toi, je ne vois pas dans cette œuvre un ou des « blocs de béton » (quelle idée stupide, sauf ton respect).

Je vois des terrasses en porte-à-faux fixant les limites d'un intérieur où se devinent le coin jour séparé du coin nuit. Je vois un empilage de pierre cimentées définissant les communications entre les divers niveau de la construction. J'y devine la présence d'une cheminée. Je vois une structure en bois rouge établissant les volumes habitables et le lien entre les terrasses. Je vois cette structure agencée d'une verrerie permettant d'imaginer la vue de la nature dont on jouit lorsqu'on se trouve à l'intérieur. Etc. ...

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[Emmanuel]

Ah moi, j'aime beaucoup la thèse de Platon sur l'art. Je trouve qu'il voit là quelque chose de très juste, et qui creuse particulièrement profondément.

Tu peux même aller jusqu'à donner raison au Platon qui veut chasser les artistes de la cité car ce sont tous des menteurs et que seuls les hommes de pouvoir ont le droit de mentir ...

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[Ilestlàlemec]

Fight!

Il aura peut être une place pour vous à la U Arena en première partie de nos 2 trésors nationaux de rappeurs.

Concernant l'architecture, je suis toujours étonné des critiques visant un bâtiment considéré comme une oeuvre, alors que de ce mème bâtiment on aperçoit souvent des constructions "standards", en crépi rosâtre ou jaunâtre, moches et sans intérêt, sans que ça ne révolte personne.

Le "Oh, moi je vivrai pas là dedans!" ça semble l'équivalent de "Mon fils pourrait faire la mème chose!" en peinture.

[hks]

Je vois des terrasses en porte-à-faux fixant les limites d'un intérieur où se devinent le coin jour séparé du coin nuit. Je vois un empilage de pierre cimentées définissant les communications entre les divers niveau de la construction. J'y devine la présence d'une cheminée. Je vois une structure en bois rouge établissant les volumes habitables et le lien entre les terrasses. Je vois cette structure agencée d'une verrerie permettant d'imaginer la vue de la nature dont on jouit lorsqu'on se trouve à l'intérieur. Etc. ...

Ce que tu dis là n'a rien à voir avec l'intégration dans le milieu naturel. Tu parles d'habitabilité. Cette habitation est sans doute fonctionnelle, du moins je l'espère.
La  fonctionnalité ce n'est pas l'esthétique .
Les cités radieuses de le Corbusier étaient pensées comme fonctionnelles mais sont inesthétiques.

je l'ai bien connue

Certes, je n ai jamais étudié le travail réussi de l'insertion d'une architecture à l'environnement
Pour moi ce projet est en soi stupide.
Ou alors on fait de la rocaille ou des cabanes dans les arbres , invisibles, fondues dans le milieu naturel.
Une architecture c'est toujours un élément étranger et rapporté dans le milieu naturel.

[Emmanuel]

Je vois des terrasses en porte-à-faux fixant les limites d'un intérieur où se devinent le coin jour séparé du coin nuit. Je vois un empilage de pierre cimentées définissant les communications entre les divers niveau de la construction. J'y devine la présence d'une cheminée. Je vois une structure en bois rouge établissant les volumes habitables et le lien entre les terrasses. Je vois cette structure agencée d'une verrerie permettant d'imaginer la vue de la nature dont on jouit lorsqu'on se trouve à l'intérieur. Etc. ...

Ce que tu dis là n'a rien à voir avec l'intégration dans le milieu naturel. Tu parles d'habitabilité. Cette habitation est sans doute fonctionnelle, du moins je l'espère.
La  fonctionnalité ce n'est pas l'esthétique .
Les cités radieuses de le Corbusier étaient pensées comme fonctionnelles mais sont inesthétiques.

je l'ai bien connue

Certes, je n ai jamais étudié le travail réussi de l'insertion d'une architecture à l'environnement
Pour moi ce projet est en soi stupide.
Ou alors on fait de la rocaille ou des cabanes dans les arbres , invisibles, fondues dans le milieu naturel.
Une  architecture  c'est toujours un élément étranger et rapporté dans le milieu naturel.

Tu essaieras de loger 10 000 personnes dans de la rocaille ou des cabanes dans les arbres, invisibles, fondues dans le milieu naturel, en plein Marseille, pour voir et comprendre ce qu'est le travail d'un architecte. Pour mémoire, Le Corbusier a aussi créé de petites œuvres dont personne ne pourra trop contester la valeur esthétique.



Cela dit, je ne te parle pas d'habitabilité. Je te parle d'une sorte d'architecture.

Je reprends :

Pour mémoire, il y a en gros deux sortes d'architecture.

1)  L'architecture de «peau» ou de «mur-rideau» chargé d'envelopper la totalité d'une construction dont la complexité est reléguée à l'intérieur et ne se voit ni ne se devine de l'extérieur. Cette architecture répond surtout à un besoin d'intégration à la ville. C'est une architecture plus pragmatiste qu'artiste. Cependant, ce genre d'architecture laisse souvent le loisir d'aménager des intérieurs de rêve ainsi que des articulations plaisantes entre les fonctions des diverses aires occupées. Même si l'intérieur de ces immeubles est souvent réussi, je ne peux pas dire que l'architecture en murs rideaux a le don de beaucoup m'émouvoir.



2 )  L'architecture de volumes, qui permet à un architecte de faire valoir son talent de concepteur et d'organisateur des espaces sur lesquels il travaille. La construction suivante représente bien ce type d'architecture, poussé ici dans ses derniers retranchements techniques et artistiques. La villa Waterfall suit le principe de l'architecture de volumes. Cette architecture est de loin ma préférée. C'est aussi la préférée de milliers d'architectes de par le monde. Il est fort possible que ce genre d'architecture ne soit pas plaisant aux yeux de ceux qui n'ont jamais eu l'occasion de dessiner et construire un simple balcon, une simple terrasse, un simple kiosque de jardin. La villa Waterfall est considérée par tous les architectes du monde comme le chef d'œuvre de l'architecture intégrée à la nature. Je ne pense pas que tu pourras un jour changer le moindre poil duc à ce jugement intégral et définitif, mon p'tit vieux ...



Mais tu es évidemment libre de penser et dire que les artistes-architectes du monde entier sont tous de sacrés imbéciles du point de leur sens de l'esthétique ou de leur sensibilité à la nature ...

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[hks]

cher Victor  


acte 1

Penses- tu que je vive dans la brousse ... non non je vis dans la banlieue parisienne, première couronne, c'est à dire à 7 km de Notre Dame .

Il se construit, en continu, depuis 3 ou 4 ans c'est le boom, toutes sortes d'immeubles.
ça construit à droite, à gauche, devant derrière, partout  je suis cerné.
 Le peu d'espace verts privés qui restait a été accaparé par l'immobilier.
Les pavillons sont achetés par des promoteurs et on construit un immeuble à la place.
C'est systématique.
C'est une urbanisation immobilière galopante à base d' immeubles .

Les apparences extérieures ne sont pas si monotones, non, il y a de la recherche  et de l'innovation. J'en vois de tous les genres.
Parfois, mais rarement, pas trop laids... bref ce sont toujours des immeubles.


Tu me parles maintenant de prouesses architecturales du point de vue de l'esthétique et donc d'artistes architectes.
Moi je te parle d'une invasion.

Pour des raisons financières, les architectes sont contraints de faire des immeubles et de ci de là un opéra, un musée ou une cathédrale, une villa ... qui ne me plaisent en général pas du tout ...parce que l'architecture héritée du Bauhaus ne me plait pas .
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entre acte
je t'aime bien Victor mais cesse de me prendre pour une bille.

...............................................................

acte 2

Donc , globalement, hein...je ne peux m' empêcher de penser que la banlieue que j'ai connue il y a 50 ans est défigurée
Que dis- je ? Elle est morte, pulvérisée.

Moi j'ai connu ça



J'ai même connu Leo mallet, il habitait dans un de ces horribles HLM barre qui existait déjà à l'époque  ...
et ça n'a fait qu'empirer .
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Ce qui me plait dans ma banlieue c'est ça



et sur l'architecture romano- gothique, j'en connais un rayon.

[Emmanuel]

.



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[Emmanuel]

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Mon cher HKS, je ne te prends pas pour une bille, mais comme quelqu'un d'architecturellement malheureux, qui n'a néanmoins pas le droit pour ça de confondre « villa Waterfall » et « démographie galopante ».

Ce type de démographie est une calamité, à Paris comme dans les plus grandes villes du monde, par ses développements architecturaux n'obéissant qu'à la loi du plus rusé, du plus fort, du plus riche, du plus entreprenant.

Je sais d'expérience que les architectes dotés d'une âme bien faite ne sont que des exploités du système général en vigueur à Paris et dans les grandes villes. Ils ne peuvent certainement pas produire une architecture réussie. Ils cherchent simplement à payer leur loyer et leur repas et sont ainsi forcés d'obéir aux ordres que les plus rusés leur donnent sans possibilité de discussion.

Mais ces architectes exploités peuvent parfois révéler leur talent artistique au détour de la commande inattendue d'un client fortuné dont ils auront réussi à gagner la confiance.

Ne tirons pas sur le pianiste ...

.

[kercoz]

Pour ma part, le fonctionnel ne peut être laid. Le Hlm est laid du fait qu' il n' est pas fonctionnel d' entasser des gens au même endroit, pas du fait du cube. Le blockhaus est fonctionnel donc beau puisqu' il répond à une nécessité première. L'immeuble aérien cubiste présenté est laid du fait qu' il n'est pas rationnel en terme énergétique. Une ferme sur les causses est belle du fait qu' elle construit un ensemble de batiments adaptés en forme et en proximités pour chaque usage et avec un matériel local . L' esthétique qui ravit notre regard de bobo citadin provient en fait, non d' un génie de l' indigène, mais d' un caractère local des roches qui se délitent par strates d' épaisseurs régulières et plates, ce qui permet un usage rapide et une occupation hivernale de rajouts faciles répondant à des nécessités. Des architectures comme Naples ou l' histoire et l' empilage des nécessités successives et d'autres contraintes , ont induit une complexité ( au sens math) bordellique , comme l' impasse du neuf-trois de mon enfance, ou chaque batiment est différent, les cheminements compliqués et tous les 20m un territoire nouveau à comprendre et découvrir,...ces favellas ont une beauté difficile à analyser. Elles sont simplement "habitées", vivantes et comme pour les forêts, reposantes au regard du fait de l' absence de lignes de fuite qui capte et oblige notre cerveau "moderne" à trouver des raisons là ou il n' y en a pas.

[hks]

Pour ma part, le fonctionnel ne peut être laid.

Tu voudrais me forcer ou nous forcer à parler d' esthétique tu ne ferais pas mieux.
Mais ce n'est pas le fil adéquat.
J'ai un peu dérogé, mais après tout, j'ai fait ci- dessus un exercice d' auto-présentation.(qui n'ira pas plus loin)
................................................................................
Je te rappelle, kercoz, que l'Esthétique avec un grand E est une part importante de la réflexion/ méditation philosophique depuis Platon.
je renvoie à ce lien : pédagogique et très lisible.

http://www.cosmovisions.com/beau.htm

[Ilestlàlemec]

Il ne faut pas oublier que la cité Radieuse était à la base un ensemble de logements sociaux. Il suffit de regarder  les autres logements sociaux à Marseille pour relativiser l'inesthétisme de l'ensemble.

De plus, Le corbusier n'avait pas de diplôme d'architecte.

[kercoz]

De plus, Le corbusier n'avait pas de diplôme d'architecte.

On ne va pas éviter le point Godwin, je crois bien.

[Emmanuel]

Il ne faut pas oublier que la cité Radieuse était à la base un ensemble de logements sociaux. Il suffit de regarder  les autres logements sociaux à Marseille pour relativiser l'inesthétisme de l'ensemble.

Par delà le jugement esthétique négatif qu'on peut porter sur cette construction de Le Corbusier, je me permettrais de signaler deux principes fondamentaux de l'architecture du bonhomme en matière de logement.

Premièrement, l'orientation de la construction est établie non pas en fonction de la forme ou de la taille du terrain, piège dans lequel tombent les architectes obéissant nécessairement à la loi du plus fort, qui est celle du promoteur voulant faire fructifier sa fortune, mais en fonction exclusive de l'ensoleillement possible des deux façades au cours de la journée.

Deuxièmement, le rez-de-chaussée n'est jamais habité et est remplacé par un jeu de colonnes de soutien d'une hauteur permettant d'assurer la sécurité et le confort des habitants des tout premiers étages.

Il fallait être un artiste de la trempe de Le Corbusier pour imposer à tous le respect le plus élémentaire des habitants de cet immeuble.

Pour mémoire, Le Corbusier a été mis en concurrence avec Candilis lors de l'attribution du contrat d'architecture de la ZUP du Mirail de Toulouse (25 000 logements). Les autorités municipales ont préféré Candilis à Le Corbusier. Mais aujourd'hui, cinquante ans plus tard, on démolit méthodiquement les bâtiments de Candilis. Tandis que je n'ai pas encore eu vent du moindre projet de démolition de la Cité radieuse de Le Corbusier.

.

[hks]

à Victor

Je comprends bien ta défense de le Corbusier. Il avait des idées novatrices en matière de convivialité. Les constructeurs d'immeubles après lui en eurent beaucoup moins.

Quand je lis l' article de la revue Herodote le bilan est mitigé

https://www.herodote.net/Le_Corbusier_1887_1965_-synthese-1904.php

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