Re: le bonheur du peuple

[hks]

à courtial

J 'ai lu le texte de Foucault très  rapidement ( je vais le relire posément ). Ce texte est pour moi une oeuvre de "littérature". Ce mélange des genres est un des aspects " troublant " de la  phénoménologie, inhérent puisqu' elle se veut descriptive. Ma relation à la phénoménologie est conflictuelle.

La question qui t'a  fait réagir porte sur la loi.
 Je ne pensais  pas à LA loi mais aux lois ( à l'esprit des lois ). Je ne pensais pas à la LOI morale mais au corpus juridique.  Je ne pensais pas à  ce qui nous fait "obéir à la loi" ( et il y a différentes réponses ) mais à ce que les lois  règlent.
Les lois règlent nos possibilités d'agir dans l'étendue.
Elle ne règle certainement pas uniquement des relations à l' espace , l'interdit de l'inceste par exemple ne relève pas de l' étendue, mais le droit de propriété lui en relève.
 Je pensais donc aux lois  dans une certaine anthropologie ( celle des sédentaires d ' occident ). Je ne suis pas nomade ni  né dans une culture nomade .
Je ne sais pas intimement le rapport du nomade à l'espace mais il est certain qu'il en a néanmoins un ( de rapport ).

texte sur les touaregs

Pour concevoir l’ordre du monde, de la société, de la famille ou du territoire, les Touaregs ont recours à des métaphores qui mettent en scène certains principes jugés essentiels, comme la différence et la complémentarité des parties qui composent toute entité. L’image du « corps » est ainsi mobilisée, ensemble formé d’organes variés dont chacun joue un rôle indispensable au bon fonctionnement du tout. Que l’un disparaisse et l’organisme perd son équilibre sans garantie aucune de le rétablir. Par ailleurs, l’opposition des éléments est nécessaire au dynamisme et à la vie du corps qui n’est envisagé qu’en mouvement.
Un autre modèle privilégié est celui de la « tente » ou plutôt de la « maison », car le terme utilisé, éhan1, ne préjuge pas des matériaux de construction de l’édifice et renvoie non seulement à l’abri matériel, mais aussi à la famille, à la lignée et à l’épouse

.
 enfin bref  c' est la relation à l'espace ...et le doc développe ..

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/72/28/60/PDF/2011-HClaudotHawad-AvoirDeLaCendre.pdf

Il ne me semble pas que je sois sur la même longueur d' onde que Deleuze .

Maintenant je ne vais pas raconter ma vie, ma vie dans un HLM .. hein ...et ma relation aux urines canines.
sinon en message privé.

bien à toi
hks

[baptiste]

Pour parler en logicien tu fais un jugement analytique ( a priori ):" le peuple est Une volonté". C' est à dire que pour toi l' analyse a priori du concept de peuple  prédique l' unicité de la volonté.
Moi qui ne suis guère disposé à faire des jugements analytiques à priori, je fais des jugements synthétiques a postériori et je dis qu'il y a peuple quand il y a aussi "non peuple ". Et qu'un non peuple ne se trouve pas dans le concept de peuple .
Ce qui veux dire qu' il faut certains rapports sociaux, économiques, historique,  tout ce que tu voudra d' objectif pour distinguer  cette réalité objective de peuple .
S'il n' y a pas tout ça, cette empiricité , le mot peuple n'a en soi aucun sens. Je ne vais pas nier que  par moment il y ait objectivement une unicité de la volonté  mais je doute  que ça ne suffise  à "dénoter" le mot peuple .

Comme dab, tu me répètes que ce n'est pas ça mais je ne sais pas dire ce que c'est. Je rappelle juste que nous sommes partis d'une phrase faisant polémique de Ferry et que nous situons nos arguments dans un contexte politique pas poétique.

Bergame, je reviens souvent sur Kronstadt, parce que cette histoire me fascine par rapport à une question bien particulière. On peut écrire l’histoire à la manière antique c'est-à-dire pour perpétuer la gloire des héros ou à la manière contemporaine, celle que Droysen décrivait comme une objectivité d’eunuque.

La résistance héroïque des parisiens aux armées prussienne permet en bloquant l’invasion à la classe politique de se ressaisir, armer les mobiles et négocier la paix. La paix revenue, le peuple parisien réclame plus de reconnaissance de sa souffrance, plus de liberté. M Tiers sera chargé de régler par la force et sans modération le destin de la « commune de Paris ».

La révolution russe s’enlise, les révoltés de Kronstadt par un coup de force militaire imposent les bolcheviks minoritaires. Le pouvoir bolchevik en place, les révoltés de Kronstadt réclament plus de liberté plus de reconnaissance de leur souffrance.  M Trotsky est appelé pour  jouer les M Tiers puissance pire.

Tout cela ne sont malheureusement que péripéties usuelles en périodes de guerre et de révolution, voir 1789 ou bien  l’Egypte ou la Syrie aujourd’hui.

Mais là où l’épisode du Kronstadt interpelle c’est dans la gesticulation symbolique.  Trotsky après avoir exterminé la « commune de Kronstadt » renomme le cuirassé rebelle Sébastopol, « commune de Paris ». Cynisme absolu ou au contraire absence totale du sens des réalités ?

[hks]

à baptiste

pas poétique.

Je ne vois guère de poésie dans mes messages. Ce n'est pas moi qui cite ce poète très connu en dehors du Vaucluse (soit dit en passant ).

[Bergame]

Oui, enfin, si je peux tenter de me greffer sur la discussion de hks et Courtial, il me semble de mauvaise guerre d'accuser Kant de ne pas prendre en compte la spatialité, le territoire, dans son appréhension de la loi puisque, précisément, pour Kant, la loi découle (ou doit découler) de la morale, et qu'il y a quelque chose d'universel dans les fondements de la morale (je parle vite). Enfin, critiquer Kant au nom de Carl Schmitt, pardon hks mais quand même, ça sonne un peu bizarre. :)

De plus, il y a, à mon avis, une pièce qui manque dans cette discussion, c'est la distinction entre la loi et le renforcement de la loi. Il me semble difficile de remettre en cause l'idée que la loi ait (ou doive avoir) un fondement moral, et s'adresse donc, disons, à des êtres moraux -et non physiques. En revanche, la loi n'est pas grand-chose, une simple injonction, si elle n'est pas renforcée par un appareil de coercition chargée de la faire respecter. Et cet appareil appréhende, lui, des êtres physiques, des corps, sur un territoire donné.

[hks]

à bergame  

je pense qu'il faudrait ouvrir une autre  fil  sur la loi/ les lois on est plus trop dans "le bonheur du peuple".  

Je vois comme une disjonction entre la Loi morale chez Kant et "les lois" au sens de Montesquieu ( l' esprit des lois ). Kant connaissait bien Montesquieu ((il le cite),  Kant est républicain ... mais  Kant en politique reste apriorique et catégorique.
On a dit de Rawls qu'il était kantien,  il y a chez Rawls la même aprioricité .
Kant par rapport à Montesquieu a le projet normatif  d élaborer transcendantalement l' organisation du pouvoir  politique , c est à dire d' après les requêtes à priori de la raison juridique" ( je cite) .

Il me semble que l' espace  est un donné empirique  que l' homme s'approprie .
( au sens de partager l' espace  de son point de vue ). Ce qui n obéit pas à la raison juridique mais à un sens de l'écoumène.

Qu’il s’agisse ou non d’une civilisation paysagère (c’est à dire possédant la notion de paysage et le représentant comme tel verbalement, littérairement, picturalement, jardinièrement) tous les peuples habitent la Terre selon une certaine médiance. Ils s’approprient un territoire et s’y approprient, dans une relation trajective de co-institution ; à savoir une certaine territorialité. C’est cela qui fait les pays, comme cela fonde les sociétés.

Dans cette relation trajective, l’environnement est perçu selon des termes propres à chaque médiance : par exemple celui du paysage, qui détermine la nötre depuis la Renaissance. Détermination veut dire ici, que depuis la Renaissance, c’est forcément en tant que paysage que nous percevons notre environnement.

Comme toutes les choses de l’environnement, la réalité d’un objet n’est-elle ni seulement physique (ou objective), ni seulement mentale (ou subjective) ; elle est trajective.

Il s’agit là de tout autre chose que d’une projection univoque des représentations mentales sur l’environnement physique, c’est à dire allant seulement du sujet vers l’objet, et qu’il ne s’agit pas non plus de données qui iraient, à l’inverse mais de manière tout aussi univoque, de l’objet vers le sujet. Dans notre relation au monde, la perception trajecte sans cesse entre le sujet et l’objet.

http://www.hypergeo.eu/spip.php?article123

Kant lui même admet ( par conformisme sans doute ) la propriété du sol. Il ne l'admet pas comme principe catégorique mais comme une condition  empirique ( comme l'effet d'une économie du sol ). Kant est pris dans une anthropologie (celle de  l 'homme sédentaire  agriculteur et mineur ). Je veux dire que si Kant n'y  échappe pas sur le fond , ce n'est pas son thème privilégié de pensée.

Kant est le philosophe des projections univoques des représentations mentales. Il traite certes de tous les sujets et notamment du droit cosmopolite. Il est d' un progressisme évident. Bien intentionné  mais quelque peu rigide dans l' approche.( de mon point de vue )

[hks]

Enfin, critiquer Kant au nom de Carl Schmitt,

"Le nomos de la terre" m' a paru une approche intéressante.

Ce que Schmitt cherche à mettre en valeur, c’est le fait suivant : contre l’interprétation du nomos comme loi, il serait bon de se rappeler le sens originellement spatial du mot, et se rappeler également qu’il s’agissait d’une mesure visant à morceler l’espace conquis afin de le répartir.

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article121

[Courtial]

Oui.
Mais le nomos est dans le morceler, pas dans l'espace.
Sauf erreur, c'est nemo (partager), d'où vient nomos, non ? Il y a l'idée d'une partition, mais pas l'idée d'espace.
Il est vrai toutefois, au moins phénoménologiquement, je crois, que l'idée de partage et donc de partie renvoie à une noèse spatiale. Ou un concept extrait de la spatialité.

[hks]

à coutial

je cite ( parce que ce commentaire est excellent )

"La démarche générale de Carl Schmitt, déjà identifiable dans la question clé de la société des nations, consiste à penser le problème du fondement d’une entité politique en tant qu’institution ; n’est-il question que d’une norme, exclusivement dépendante du positivisme qui l’aurait instituée, ou est-il possible de trouver un fondement plus substantiel, moins contingent peut-être, que cet arbitraire positiviste instituant la norme ? Aux yeux de Carl Schmitt, pour lequel les deux ennemis principaux sont évidemment le positivisme et le normativisme, il faut trouver un fondement autre que la décision positiviste pour fonder l’institution : là où le positivisme pose l’équivalence du droit et de la loi positive, faisant de celle-ci le fondement de celui-là, Carl Schmitt va penser la question de la terre comme étant source du droit, arrachant donc celui-ci à l’acte arbitraire de la décision, afin de mieux marquer combien le positivisme confond en réalité décisionnisme et normativisme, ainsi que l’avait fort bien expliqué Kervégan : « Le positivisme est tacitement décisionniste, puisqu’il reconnaît pour seule source statutaire du droit la décision souveraine du législateur. Mais il interprète cette décision selon une perspective normativiste ; une fois acquise la forme légale, la décision a pour lui la force d’une norme inconditionnée. »’

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article121

Qu' est ce qu'ils défendent les paysans pauvres, si ce n'est leur terre . Sans doute pas uniquement leur terre mais aussi leur terre.
....................................................
Cela dit, autre problème, nonobstant  le nomos de la terre, Schmitt est un penseur conservateur. Son allégeance au nazisme est connue ; ("enfant illégitime du jacobinisme français et de l’étatisme autoritaire allemand"dit Daniel Schulz )

La controverse avec Blumenberg donne ceci
Je cite Daniel Schulz

Blumenberg répond en 1974 à ce nouveau défi dans la réédition de Sécularisation et assertion de soi et se voit contraint de préciser sa position face à la critique( schmitienne ). Il insiste sur sa conception de la raison comprise non comme un repère de salut mais plutôt comme un « principe de la raison suffisante ». Il s’agit pour lui d’une raison non-absolutiste, pragmatique et situationnelle. L’assertion de soi moderne ne correspond donc ni à une justification absolue de soi, ni à une autorisation de soi. Il s’agit plutôt d’une réflexion procédurale satisfaisant des raisons valables tour à tour, un devoir de justification réflexif qui décharge l’ordre humain de ses exigences absolutistes traditionnelles.

http://www.laviedesidees.fr/L-age-moderne-et-sa-legitimite.html

[baptiste]

à baptiste

pas poétique.

Je ne vois guère de poésie dans mes messages. Ce n'est pas moi qui cite ce poète très connu en dehors du Vaucluse (soit dit en passant ).

Alors comment reconnaît-on le « peuple » politique, au sens général celui de la civilité, lorsqu’il ne s’agit pas d’une idéalité polémiste à usage démagogique ?

Le peuple de mon quartier je le connais, déjà moins celui de ma ville encore moins celui de mon département ainsi de suite. Au-delà de la perception sensible de mes proches, l’expérience que je peux faire du « peuple », sa réalité, n’apparaît plus alors qu’à travers les manifestations de sa volonté, ce qui en démocratie signifie le suffrage universel mais aussi les moyens divers et variés qu’il a de s’exprimer: manifestations, pétitions, activisme, militantisme…pour que le « peuple » existe et pouvoir parler au nom du « peuple » il doit y avoir manifestation d’une volonté commune par un grand nombre.

Le discours de Desmoulins dans les jardins du Palais Royal le 12 Juillet 1789 se termine ainsi "Amis, la police est ici ! elle m'observe, elle m'espionne. Eh bien, oui, c'est moi qui appelle mes frères à la liberté ! Mais je ne tomberai pas vivant entre ses mains ! Que tous les bons citoyens m'imitent ! Aux armes !" De l'excellent Mélenchon... Desmoulins a allumé l'étincelle révolutionnaire qui calcinera la France durant plusieurs années. Mais si cette mèche a fait feu c’est qu’il y avait suffisamment de monde pour former un peuple uni et prêt à en découdre dans un objectif commun.

Camille Desmoulins fut mis en accusation et exécuté, pas par la police du roi comme il le craignait, mais par ceux qui avaient combattu à ses côtés pour la liberté, dés celle-ci obtenue ils avaient commencé à se déchirer. Le « peuple » n’existait plus et « il n’avait laissé aucun testament. » ce que disait Char dans un aphorisme.

Tu peux décrire le peuple sociologiquement, le diviser en classes sociales, parler des rapports de force, cela ne fait pas une volonté politique. Nous vivons dans une démocratie, il y a une majorité et une minorité et des aspirations diverses et contradictoires.

J’ai cité un aphorisme de Char, pas un poème, un aphorisme est une figure de style qui vise à exprimer en un minimum de mots l’essentiel d’une pensée, l’exact opposé d’un discours philosophique auquel il arrive souvent d’enfiler les mots comme des perles par pur plaisir de parler.

[Bergame]

Je ne suis vraiment pas sûr de comprendre l'idée derrière ta digression sur Schmitt, hks, mais nous allons peut-être raccrocher les wagons. Pour moi, le grand problème de Schmitt, c'est l'articulation légitimité / légalité. Il s'agit effectivement de déterminer un fondement au droit, un fondement "existentiel". Sur la question de la terre, et de la propriété de la terre, Schmitt est un héritier d'une tradition germanique (dont Weber fait partie) qui considère que la propriété comme Droit Naturel relève au choix de la convention, de la culture, ou de l'idéologie. En effet, dit l'argument, avant toute propriété de la terre, il y a un accaparement de la terre, une prise de possession, par la force. Puis, dans un second temps, la légitimité de cet accaparement est reconnu (ou non) par une puissance politico-législatrice qui en sanctionne le caractère légal, c'est-à-dire qui transforme la force en droit. La question est donc : Quelle est la propre légitimité de cette puissance à décider ainsi de la propriété de la terre ? Cette question se pose tout particulièrement, à l'époque, au niveau international, niveau auquel une nouvelle entité juridique, la Société des Nations, prétend arbitrer entre les Etats-(nation), et régler pacifiquement les conflits. Mais c'est évidemment, et de plus en plus, une question très actuelle.

Donc oui, dans le "Nomos de la Terre", ce fondement existentiel est à trouver dans la terre elle-même à laquelle Schmitt attribue le caractère d'une justice immanente (c'est annoncé dès la 1ère page). Mais en fait, je crois que, dans son esprit, c'est lié aussi à un caractère national : Il y a les peuples de la Terre (typiquement, l'Allemagne) et les peuples de la Mer (typiquement, l'Angleterre) -Schmitt avait énoncé ça très bien dans un texte de 41, "La Mer contre la Terre", et on retrouve la même idée dans le "Nomos" (écrit après la guerre, en 50). C'est-à-dire que, de toutes façons, l'idée de départ de Schmitt (énoncée dès "La Notion de Politique"), c'est toujours que, dans certaines circonstances, un peuple nait, émerge à l'existence, et découvre/retrouve son caractère singulier qui en fait un peuple unique. C'est cela, le fondement "existentiel" de la puissance politico-législatrice : Le Volk. Et effectivement, ce Volk est aussi propriétaire d'une terre, qu'il a, et de toutes façons, acquis originellement, et défendu historiquement, par la force. Et par ailleurs, cette "naissance" d'un peuple, elle se fait toujours, selon Schmitt, par opposition à un autre peuple, un Ennemi -qui, par exemple, pourrait au moins potentiellement menacer sa terre. C'est-à-dire que c'est dans le conflit avec Autrui qu'Ego se révèle à lui-même, qu'il découvre sa propre identité -thèse dialectique s'il en est. Et Schmitt va au bout de la dialectique : Pour lui, cette opposition va jusqu'à l'anéantissement d'Autrui. Le conflit en question n'est pas une simple inimitié, c'est la guerre. En quelque sorte, la venue à l'existence d'un peuple est un Aufhebung.
(Ceci dit en rappelant, tout de même, et pour ceux qui l'ignoreraient, que Schmitt a été Conseiller Juridique du Troisième Reich.)

En somme, une thèse assez proche de celle à laquelle nous sommes parvenus dans cette discussion -mais oui ! :) Dans le semblant de consensus auquel nous sommes arrivés, il y a bien l'idée que si la plupart du temps il n'y a pas de peuple mais une vaste foule, un agrégat d'individus aux intérêts, attentes, etc. diversifiés, parfois, rarement, un peuple peut naître par coalescence des intérêts. Et cette naissance d'un peuple est toujours à envisager dans une dimension conflictuelle, qu'il s'agisse d'un conflit de classes ou d'une révolution contre le régime en place. C'est dans le conflit que peut naître le mot "Wir sind das Volk !". Et même, lorsqu'on dit que la classe bourgeoise a gagné la lutte des classes et que, conséquence, il n'y a plus de classes mais un agrégat d'individus, ne pense-t-on pas dans les termes d'un Aufhebung ?
La seule différence, c'est que Schmitt envisage le peuple comme une entité culturelle et possédant une terre, c'est-à-dire à l'intérieur de frontières déterminées. Par conséquent, chez lui, le conflit prends la forme d'une guerre nation contre nation, et la révolution relève de la guerre civile, de la stasis. Mais l'une de ses idées fortes, c'est justement que la régulation strictement juridique des conflits internationaux par une instance n'ayant aucune autre légitimité que, précisément, sa vocation pacifiste, conduit le conflit à se déplacer au sein même du Volk. Et que les guerres du futur (c'est-à-dire les guerres de notre présent) seront (/sont) des guerres civiles et/ou des activités terroristes ("Théorie du Partisan").

[Courtial]

Qu' est ce qu'ils défendent les paysans pauvres, si ce n'est leur terre . Sans doute pas uniquement leur terre mais aussi leur terre.

C'est une idée claire et distincte, ou bien c'est obscur et confus ?
C'est quoi, "défendre sa terre" ? Pas la défendre comme terre, mais comme sienne, ou je me trompe ? Ce ne sont pas des écolos qui veulent protéger la terre comme terre. Ils défendent donc leur propriété, mais le fait que la propriété soit celle d'une terre, et non pas d'actions, d'obligations, de rentes ou de livrets de caisse d'éparnge, paraît accidentel. Et si c'est cette "terre" comme telle qui constitue une légitimité, on a bien l'impression qu'il y a un cercle (puisqu'elle n'est constituée comme telle que parce que mienne).

Je ne connais pas Schmitt, que j'ai vaguement feuilleté, sans y comprendre grand chose, comme on peut le voir.

[hks]

à courtial

C'est quoi, "défendre sa terre" ? Pas la défendre comme terre, mais comme sienne, ou je me trompe ? Ce ne sont pas des écolos qui veulent protéger la terre comme terre. Ils défendent donc leur propriété, mais le fait que la propriété soit celle d'une terre, et non pas d'actions, d'obligations, de rentes ou de livrets de caisse d'éparnge, paraît accidentel.

En l'occurrence le mouvement Via Campesina  a des  revendications/projet  écologistes aussi .

« Nous, peuples de la terre, sommes des acteurs essentiels dans la construction non seulement d'un modèle agricole différent, mais aussi d'un monde juste, diversifié et égalitaire. Nous sommes celles et ceux qui nourrissons l'humanité et prenons soin de la nature. Les générations futures dépendent de nous pour protéger notre terre. »

Pour des paysans défendre de la terre n'est pas accidentel.

Maintenant que tu veuilles signifier que défendre un espace propre ( celui  du sujet ) n'est pas la seule préoccupation de l' homme en général, je veux bien.
Il reste que l 'homme vivant dans l' étendue  il se préoccupe nécessairement de l' étendue.
J' ai simplement dit qu'une bonne partie des lois réglaient  les relations dans l'étendue. Tout ce qui touche à la propriété du sol. Tout ce qui touche aux déplacements. La différence entre espace privé et public.
La relation est anthropologique sur le fond ( culturelle si l'on veut ). Ce en sont pas les lois qui déterminent cette relation. Les lois suivent .
Si  culturellement nous  inclinons vers de nouvelles spatialités les lois suivent .
Pour faire très simple  le code de la route  n'est pas antérieur au  désir de se déplacer en automobile .

[hks]

à bergame

Quelle est la propre légitimité de cette puissance à décider ainsi de la propriété de la terre ?

Elle n'a aucune légitimité en dehors de la force du désir. Une population sédentaire subjugue une nomade  elle n'a pas de légitimité à le faire autre que sa volonté de le faire ( exemple la conquête du far west )

« Est souverain celui qui décide de la situation exceptionnelle »« La situation exceptionnelle est chaque fois sans précédent. »

je cite  Jean-François Kervégan sur  Karl Schmitt

le droit ne peut se fonder lui-même, contrairement à ce que pense Kelsen, car il présuppose toujours non pas une métanorme immanente mais bien plutôt l’intervention inaugurale d’une décision hétérogène à l’ordre du droit.
Ce différend quant à la nature de cela même qui fonde le droit témoigne du refus radical de Schmitt d’un ordre juridique auto-suffisant et, partant, du normativisme : les normes ne sont normatives qu’à la faveur d’une origine qui leur est hétérogène ;

Voila pour Schmitt, mais on peut continuer .
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article403

Sur le fondement du droit  je serais encore d' accord avec Schmitt.  Mais pas sur le peuple ?

Objectivement  il y a l' espace.
Subjectivement  il y a  un désir de le  partager ou non, de le façonner ou pas . Le désir de se l'approprier de telle ou telle manière est antérieure à toute décision (  l'accompagne mais  est une condition nécessaire )
Donc c' est de  l'anthropologie
 Par exemple : celle des  pionniers américains qui ne se voient pas comme éternellement nomade  mais comme sédentaires in fine /versus l anthropologie nomades des indiens ... du moins de ceux qui étaient nomades. On peut approfondir ...

[baptiste]

Et même, lorsqu'on dit que la classe bourgeoise a gagné la lutte des classes et que, conséquence, il n'y a plus de classes mais un agrégat d'individus, ne pense-t-on pas dans les termes d'un Aufhebung ?

Si tu dis que la classe bourgeoise a gagné la lutte des classes, cela veut dire que la classe ouvrière l’a perdue mais pas quelle n’existe pas ou plus. Ce qui serait intéressant c’est que tu nous expliques pourquoi il y a recul de la corrélation entre classe sociale et électorat.

[Aldo]

Bonjour à tous.
Je suis cette discussion en pointillé depuis un moment : le peuple existe-t-il, oui on non. Le peuple, c'est tout le monde, vous et moi, non ? Ça ne s'oppose à rien, ça n'est le complémentaire de rien... ou alors on différencie les intellectuels d'un peuple qui ne penserait pas, ou pas vraiment, ou pas comme il faut. Alors il faudrait être capable de dire où commence la pensée, la bêtise (s'il y a des amateurs, le sujet est intéressant).

On peut toujours décliner des spécificités propres à des peuples déjà identifiés, le peuple de France, le peuple de gauche, le peuple "d'en bas",  mais alors c'est juste affaire de définition. Donc il s'agit de trouver une définition d'un lien qui soude un peuple ; ou encore trouver un collectif qui réfère à une totalité qui ferait peuple. Quoi d'autre que la mémoire, culturelle, historique, les deux sans doute ; mémoire partagée, commune, collective. Or la mémoire collective se vide en même temps qu'elle se remplit (d'autre chose) : on n'est pas imprégné aujourd'hui de la deuxième guerre mondiale de la même façon que nos parents ou grands-parents.  Que reste-t-il ? (il doit bien rester quelque chose). Ce "quelque chose", qu'est-ce donc sinon une certaine façon semblable, commune, d'appréhender des événements - au delà du regard propre à chacun - au moins au départ : avant même que la réflexion ne se mette en marche, quand l'émotion déborde la perception ?

Chaque peuple (de France, de gauche, des prolétaires) a ainsi des spécificités communes, et aussi des réactions et des points de vue communs, à l'échelle "microscopique" de tel ou tel événement (que chacun accommodera ensuite selon sa façon de voir les choses : il n'est pas ici question de vision commune ; juste de territoires partiels de vision). On a donc affaire à des communautés de point de vue qui elles-même s'agenceraient différemment dans un autre contexte, face à un autre événement ; qu'on peut sans doute superposer en découpages plus ou moins sociologiques : nous à l'intérieur de tel ou tel peuple ; mais qui ramène tout autant à de l'individuel, à notre monde intérieur : l'intellectuel en nous, l'homme de gauche en nous etc : comme autant de "peuples" en nous...

Appliquons ça à ce qu'on refuse : l'inacceptable, l'insupportable (l'injustice peut-être ?). Ces refus marquent les limites de nos territoires, des limites où l'on se reconnaît, mais aussi où l'on reconnaît l'autre, et ce à parité. A parité, ça veut dire qu'on reconnaît à l'autre une capacité à envisager au même endroit que nous une frontière (connue par nous) de refus. Alors ce n'est pas tant l'événement qui ponctuellement ferait peuple (puis le déferait), qu'un peuple qui ressentirait la même chose ; d'une façon commune de percevoir une situation, en quelque sorte en amont de l'événement, que celui-ci ne ferait que révéler.

Sans tomber dans le piège de l'identitaire, cette reconnaissance n'est-elle pas de l'ordre de l'appartenance : n'existe-t-il pas en nous un peuple qui refuse une situation pour les mêmes raisons que le peuple d'un autre, avec une émotion semblable ?
Et s'il y a appartenance, n'y a-t-il pas peuple ?

Car si l'on accepte l'idée que les différences se reconnaissent à partir des ressemblances et vice-versa, comment échapper à la ressemblance... à cette sorte de mouvement de va et vient entre moi et l'autre, entre altérité et similitude. Et n'en revient-on pas à la définition première comme quoi on est tous "le peuple", dès qu'on se reconnaît à travers l'autre ou qu'on le reconnaît.
(ça rejoint assez ce que disait Quid en début de discussion il me semble, et qui n'a pas eu beaucoup d'écho)

[baptiste]

Sans tomber dans le piège de l'identitaire, cette reconnaissance n'est-elle pas de l'ordre de l'appartenance : n'existe-t-il pas en nous un peuple qui refuse une situation pour les mêmes raisons que le peuple d'un autre, avec une émotion semblable ?
Et s'il y a appartenance, n'y a-t-il pas peuple ?

Il semble que tu confondes le point de vue des sciences sociales avec celui du « peuple ».:)  Les sciences sociales se veulent prescriptives et prétendent répondre à notre impuissance déplorable à organiser les affaires humaines en traitant l’homme comme un être naturel rationnel et rationalisable. L’homme est un animal social et les formes de socialisation possibles sont multiples, c’est la liberté que nous donne l’existence d’une conscience c'est-à-dire d’agir différemment de nos conditionnements biologiques ou par rapport à nos conditions de fait, voire contrairement à nos intérêts, sinon fumerions nous. Nous ne sommes pas des êtres purement rationnels donc nous ne sommes pas entièrement rationalisables.

Le mot « peuple » dans un contexte politique contient une charge émotive énorme, une charge mémorielle en un mot culturelle dont tu n’as pas tenu compte. Tu le décomposes en catégories par commodité descriptive mais est-ce le monde que nous percevons, auquel nous appartenons ? Ce monde a été déterminé par l’action des hommes du passé et notre action d’aujourd’hui déterminera celle du futur, la création du monde de demain est le processus auquel je participe. Le sens que je donne au mot « peuple » induit nécessairement des possibilités de réponses différentes, c’est une des clés de notre compréhension du monde, est-elle réductible à la somme de ses seules composantes sociologiques? Je ne dis pas que ce que tu dises est faux, c’est un élément de connaissance mais pas une réponse possible. Un élément de connaissance dangereux car si on ne s'en tient qu'à lui, il induit nécessairement le piège identitaire.

[Bergame]

Bon ben hks, j'ai essayé, mais non, je ne comprends pas de quoi tu parles ni ce que tu essaies de dire en introduisant cette notion d'"espace".

Baptiste, ce n'est pas moi qui affirme que la bourgeoisie a remporté la lutte des classes, relis bien le topic.

Sans tomber dans le piège de l'identitaire, cette reconnaissance n'est-elle pas de l'ordre de l'appartenance : n'existe-t-il pas en nous un peuple qui refuse une situation pour les mêmes raisons que le peuple d'un autre, avec une émotion semblable ?
Et s'il y a appartenance, n'y a-t-il pas peuple ?
Car si l'on accepte l'idée que les différences se reconnaissent à partir des ressemblances et vice-versa, comment échapper à la ressemblance... à cette sorte de mouvement de va et vient entre moi et l'autre, entre altérité et similitude. Et n'en revient-on pas à la définition première comme quoi on est tous "le peuple", dès qu'on se reconnaît à travers l'autre ou qu'on le reconnaît.

Sans doute. Mais est-ce effectivement le cas ? Est-ce qu'on se sent tous appartenir à un même peuple ? Ce qui me frappe le plus, personnellement, c'est ce que je comprends comme un rejet de la France par les Français eux-mêmes. Il me semble que les Français n'aiment pas, ou plus, la France -je le dis brutalement, mais c'est ce que je ressens.
Et pour des raisons différentes, qui plus est. Il y a (manifestement) une partie des Français qui ne se reconnaît pas dans une France multiculturelle, avec en particulier une forte composante musulmane. ll y a une autre partie des Français qui ne se reconnaît pas dans une France "américanisée", pénétrée par la culture socio-politico-économique anglo-saxonne. Il y a (peut-être encore) une partie des Français qui ne se reconnaît pas dans une France "marxisée" (j'ai tendance à penser que ce clivage-là est aujourd'hui passé, mais certaines interventions ici-même m'en font parfois douter :)). Le problème est précisément, me semble-t-il, que -pour prendre l'exemple de la France- nous n'avons pas le sentiment d'appartenir au même peuple.

De toutes façons, je crois que c'est là l'autre face du sentiment d'appartenance. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de sentiment d'appartenance sans sentiment de différenciation. On peut trouver cela dommage, mais il semblerait que ce soit une constante psychologique (un autre apport des sc. cognitives, d'ailleurs). C'est du moins une pratique très commune de tous ceux qui ont pour mission de constituer une équipe : Le sentiment d'appartenance se forge dans l'adversité. On se retrouve ensemble, les X, non seulement en tant que X, mais aussi en tant que non-Y.
Oui, la vraie question, à mon avis, est : Est-ce que l'altérité entraine nécessairement l'adversité ? Logiquement, non. Psychologiquement, j'en suis moins sûr.

[Aldo]

à baptiste

J'aurais donc "décomposé le peuple en catégories", alors que la discussion n'en serait pas à en chercher une définition, voire son existence ou sa nature. Celui-ci se définirait à travers une image ("à charge émotive énorme") à la fois culturelle, historique et politique donc.
Soit, je veux bien. Mais là où je ne comprends plus, c'est en quoi il serait "dangereux" d'évoquer comme je le fais le peuple comme l'ensemble des hommes, si c'est comme cela que moi, je le perçois, le vis ? (je précise par avance qu'il n'est pas question pour moi de parler au nom d'un quelconque peuple, si là était le danger).

Décomposer en plusieurs peuples permet il me semble de justement voir les pièges de l'identitaire (celui de l'intellectuel qui se vit comme tel, par exemple), qui montrent comment on peut s'exclure du peuple (des hommes) en prétendant se représenter l'autre (moi en tant que non-représentatif de la France d'en bas), comment on prend facilement la pose de l'observateur. Tout ça me semble très concret.

(c'est vrai par contre que c'est délicat de tenter de dissocier appartenance et identité ; c'est pourtant ce que j'ai envie d'essayer : je me méfie beaucoup de cette façon très actuelle de prétendre à une sorte de singularité absolue du sujet, tout en raillant par ailleurs toute appartenance, en la réservant aux autres… au peuple, qui sait).

Quand j'ai parlé d'une frontière de refus commune, j'ai pris soin de préciser "connue par nous" (par moi donc) : ça veut dire que moi je connais (peut-être) ma frontière, mais que je n'ai pas la prétention de connaître celle de l'autre (pas plus que les limites de son territoire). Mais qu'en même temps, je constate que lui et moi ressentons le même refus devant un événement que, donc, nous jugeons "inacceptable", l'un comme l'autre. Il est bien là question de percevoir la même chose au même moment, et donc de se reconnaître mutuellement via ce sentiment partagé. Comme s'il existait un personnage commun qui vive en lui comme en moi.
Ensuite le-dit personnage ne m'appartient pas plus que je ne lui appartiens, il m'habite oui, sans doute... quelque chose de cet ordre ; il m'habite comme je l'incarne. Mais puisque ce personnage en moi est "commun" avec celui d'un autre ; ou mieux dire, puisqu'on a l'un comme l'autre le même type de relation avec lui, ne marque-t-il pas le début d'un peuple ?

[hks]

à bergame
Je passe sur l' écoumène, un fil d' idées qui reste un peu confidentiel

J' ai voulu dire que dans les théories sur le fondement des lois on ne voyait pas suffisamment en quoi il s'agit  d' appropriation de l'espace.
Schmitt dans le nomos de la terre va directement au fondement. Ce n'est pas la même question que celle de la constitution d' un peuple. Il y a des peuples nomades et d'autres sédentaires. Chez les sédentaires il y  des appropriations privées ou collectives du sol .
Montesquieu dit bien que le climat est déterminant dans la formations de lois.il le dit aussi de la géographie  . Montesquieu est certes critiquable  dans les causalités qu'il établit,  mais ce n'est pas une philosophie normative . C' est une philosophie qui pointe sur l 'empirie , le contexte voire l' anthropologie.
L' anthropologie que je ramène assez souvent est pour moi le logos sur l' homme. Le logos qu 'a une société sur l' homme et d'abord sur elle même. Je ne parle donc pas de la science dîte "anthropologie".

Le kantisme est normatif. Ce qui doit -être  est  ce que la raison prescrit a priori. Moi je ne suis pas aprioriste . Je veux bien des philosophie politiques du contrat social en ce qu'elle ne sont pas a prioristes. Spinoza dit que l' homme toujours est soumis aux passions mais il ne dit pas que a priori il est vertueux. Il ne l'est pas par constitution a priorique. Il l'est parce qu'il vit en communauté.

je vais passer  par Rousseau (Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes)
On voit  Rousseau ( partisan du contrat )  commencer par  critiquer le fondement

]Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile.

C est dire qu'il voyait là un grave problème lié à l' appropriation de l' espace.

Cependant comme les plus forts furent vrai- semblablement les premiers à se faire des logements qu'ils se sentaient capables de défendre, il est à croire que les faibles trouvèrent plus court et plus sûr de les imiter que de tenter de les déloger ; et quant à ceux qui avaient déjà des cabanes, chacun dut peu chercher à s'approprier celle de son voisin, moins parce qu'elle ne lui appartenait pas que parce qu'elle lui était inutile et qu'il ne pouvait s'en emparer, sans s'exposer à un combat très vif avec la famille qui l'occupait.
Les premiers développements du cœur furent l'effet d'une situation nouvelle qui réunissait dans une habitation commune les maris et les femmes, les pères et les enfants ; l'habitude de vivre ensemble fit naître les plus doux sentiments qui soient connus des hommes, l'amour conjugal, et l'amour paternel. Chaque famille devint une petite société d'autant mieux unie que l'attachement réciproque et la liberté en étaient les seuls liens ; et ce fut alors que s'établit la première différence dans la manière de vivre des deux sexes, qui jusqu'ici n'en avaient eu qu'une. Les femmes devinrent plus sédentaires et s'accoutumèrent à garder la cabane et les enfants, tandis que l'homme allait chercher la subsistance commune.

Je sais que plusieurs ont donné d'autres origines aux sociétés politiques, comme les conquêtes du plus puissant ou l'union des faibles, et le choix entre ces causes est indifférent à ce que je veux établir : cependant celle que je viens d'exposer me paraît la plus naturelle par les raisons suivantes : 1. Que dans le premier cas, le droit de conquête n'étant point un droit n'en a pu fonder aucun autre, le conquérant et les peuples conquis restant toujours entre eux dans l'état de guerre, à moins que la nation remise en pleine liberté ne choisisse volontairement son vainqueur pour son chef. jusque-là, quelques capitulations qu'on ait faites, comme elles n'ont été fondées que sur la violence, et que par conséquent elles sont nulles par le fait même, il ne peut y avoir dans cette hypothèse ni véritable société, ni corps politique, ni d'autre loi que celle du plus fort.

Rousseau ( mis à part ses idées sur l'état naturel ) est assez lucide. Lucide que l'état "culturel" .
il est quand même parlant  que le chapitre 9 du livre 1 du contrat social  s' intitule DU DOMAINE REEL (il traite de la propriété du sol ).

[Aldo]

à Bergame,

Est-ce qu'on se sent tous appartenir à un même peuple ?
D'autant moins qu'on nous répète en leitmotiv qu'on serait : le pays des Droits de l'Homme, de l'universalité de la pensée. Souvenez-vous du débat sur l'identité nationale ; un vrai piège, les questions portaient essentiellement sur deux critères qu'on voulait nous faire gober en guise "d'identité" : l'universalité et notre rapport au monde musulman ! Alors oui, tous les ingrédients y étaient : altérité, adversité, appartenance...
J'ai peur que ce soit par manque de différenciation qu'on se replie sur soi-même. Si au lieu de prétendre à je-ne-sais quel universalisme, on commençait justement par expliquer les différences, ça marcherait beaucoup mieux : le pire, ça serait que tout soit égal. Si l'on part de l'idée que moi (et donc l'autre), est supposé "universel", c'est foutu : les types ne verront que l'étranger en l'autre. C'est le principe du racisme, de sa justification en tous cas (alors que n'importe quel touriste lambda visitant les jivaros comme clou de son "voyage découverte" trouvera ces types charmants).

Est-ce que l'altérité entraine nécessairement l'adversité ?
Sans doute qu'il y a de l'étranger en nous, sans doute que c'est pas simple, que des boucs émissaires prennent les places de nos peurs et nos souffrances, mais tout ça n'est aussi qu'un point de vue partiel, issu d'un mode de pensée qu'on est en droit de relativiser de nuancer en tous cas : de ne pas en faire une nature de toutes façons.
Pourquoi on devrait se battre comme ça, c'est écrit où ?
Les gens sont de plus en plus agressifs, violents, partout de par le monde, jusqu'aux peuplades les plus paisibles qui vivaient plus ou moins épargnés depuis toujours. Les gens commencent à en faire le constat en Occident, bravo mais c'est cher payé... et pour quel lien, quel progrès ?
(...)

[hks]

à bergame
Je reviens sur ton "incompréhension"

Ne parle- t -on pas  tous les jours d'  espace de Schengen? Le territoire peut générer le sentiment d'appartenir au même peuple.
Plus que ça c'est ce qui génère le sentiment le plus  productif en terme de manifestation passionnelle ( la défense de la patrie ). On a un peuple patriotique.
Il y a même actuellement deux mouvances politiques qui axent leur militance  en ce sens (  Européanophobie  ).
L' une nationaliste est franchement anti européenne.
L'autre internationaliste  en théorie  est opposée à l'europe libérale.
La position de la seconde mouvance est d' ailleurs beaucoup moins lisible que celle de la première.
Les deux mouvements taxés de populisme mobilisent  donc contre l' Europe.
On conviendra qu' elles cherchent à atteindre le peuple . On doit donc penser qu'il y a dans les états major de ces  politiques une idée de la réalité objective du peuple à convaincre .

Or ici on me dit et redit qu'il n y a pas de peuple antérieurement à sa mobilisation. et c'est ce que tu sembles dire.

Tu dis que nous n'avons pas le sentiment d'appartenir au même peuple. Certes, mais il se peut qu' effectivement nous n' appartenions pas à un même peuple avant qu'une mobilisation nous y fasse appartenir. A ce moment riches et pauvres sont du même peuple contre l'ennemi ( c'est à vérifier!!! )

 Mais avant? Avant  il y a néanmoins un peuple ( non mobilisé  patriotiquement ).  Ce n'est pas la mobilisation patriotique qui le constitue , car il est déjà constitué.
La mobilisation ne fait que  provoquer en lui  une passion collective.
Que le peuple soit endormi ou éveillé, divisé ou uni, ce sont des formes  que peut emprunter le peuple.
Le peuple avant la révolution française, il existait tout autant qu' après. Et comment l 'aurait- il faite cette révolution s' il n'avait pas existé ?

[baptiste]

Le peuple avant la révolution française, il existait tout autant qu' après. Et comment l 'aurait- il faite cette révolution s' il n'avait pas existé ?

C’est normal que tu sois perplexe puisque tu t’obstines à confondre volk et populus sous prétexte que les deux se traduisent par peuple. Le mot « peuple » est un concept culturel avant d’être une définition sociologique et nous parlons du peuple d’aujourd’hui. L’idée du « peuple », dans notre conception républicaine, est l’héritière du populus pas du volk. Dans la citoyenneté romaine l’appartenance au peuple est liée à l’adhésion à un certain nombre de valeurs essentiellement la liberté et la légitimité, indépendamment de l’origine raciale, du territoire, du passé individuel. Le volk allemand est une conception récente liée à une appartenance mythique, territoriale et raciale, les deux n’ont rien à voir.

Sous l’ancien régime il pouvait y avoir une sorte de volk, une population mais pas un peuple au sens républicain, au sens du régime dans lequel nous vivons, la seule légitimité de cette population, de ce peuple était celle d’un sujet dénué d’existence politique, soumis à une autorité distante qui gouvernait de haut et de loin.

Qu’est ce qui distingue le peuple de l’ancien régime de celui de la république sinon la capacité de l'un d’exprimer sa volonté dans les affaires publiques et celle de l'autre de se laisser conduire.

[hks]

à baptiste

En voila un Voltaire  qui distinguait très bien  et ne embarrassait pas des concepts.

.Je crois que nous ne nous entendons pas sur l’article du peuple, que vous croyez digne d’être instruit. J’entends par peuple la populace, qui n’a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capacité de s’instruire; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes. Il me paraît essentiel qu’il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre, et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis. Ce n’est pas le manœuvre qu’il faut instruire, c’est le bon bourgeois, c’est l’habitant des villes;

Si le propos est indigne, il montre qu' on savait  distinguer avant la révolution le peuple de ce qui n 'en était pas. Ensuite on a beaucoup moins bien distingué  et ce pour les besoins et nécessités de la bourgeoisie.


le point de vue de Pierre Kropotkine

Il serait inutile de s’arrêter ici pour décrire longuement l’existence des paysans dans les campagnes et des classes pauvres dans les villes, à la veille de 1789. Tous les historiens de la grande Révolution ont consacré des pages très éloquentes à ce sujet. Le peuple gémissait sous le fardeau des impôts prélevés par l’État, des redevances payées au seigneur, des dîmes perçues par le clergé, ainsi que des corvées imposées par tous les trois. Des populations entières étaient réduites à la mendicité et parcouraient les routes au nombre de cinq, dix, vingt mille hommes, femmes et enfants dans chaque province : onze cent mille mendiants sont constatés officiellement en 1777. Dans les villages, la famine était passée à l’état chronique ; elle revenait à de courts intervalles, elle décimait des provinces entières. Les paysans fuyaient alors en masse leurs provinces, dans l’espoir, bientôt trompé, de trouver de meilleures conditions ailleurs. En même temps, dans les villes, la multitude des pauvres grandissait d’année en année. Continuellement on y voyait le pain manquer : et comme les municipalités se trouvaient incapables d’approvisionner les marchés, les émeutes de la faim, toujours suivies de tueries, devenaient un trait permanent dans la vie du royaume.
D’autre part, on avait cette aristocratie raffinée du dix-huitième siècle, dépensant en un luxe effréné, absurde, des fortunes colossales — des centaines de mille et des millions de francs de revenu par an.

Vauban parle de peuple ( du même )

"Je me sens encore obligé d'honneur et de conscience de présenter à Sa Majesté qu'il m'a paru que de tout temps on n'avait pas eu assez d'égard en France pour le menu peuple, et qu'on en avait fait trop peu de cas ; aussi c'est la partie la plus ruinée et la plus misérable du royaume ;

Je vois bien que des conditions de vie, objectives, précèdent  le concept républicain.

....................................................................
Je connais Rousseau  et l' esprit républicain ( je suis républicain ce n'est pas la question )

Si donc le peuple promet simplement d'obéir, il se dissout par cet acte, il perd sa qualité de peuple; à l'instant qu'il y a un maître il n'y a plus de souverain, et dès lors le corps politique est détruit.  chap I livre 2 contrat social

Philosophie normative. Rousseau  dit au peuple ce qu'il doit être pour mériter le nom de peuple. Le peuple  pour être un peuple doit être souverain sinon il n'est pas un peuple .
Non qu'il n'existe pas  puisqu'il existe bel et bien et peut simplement promettre d ' obéir. Il existe bien une multitude  qui peut refuser la souveraineté ou l' assumer.

Il s'ensuit de ce qui précède que la volonté générale est toujours droite et tend toujours à l'utilité publique: mais il ne s'ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien, mais on ne le voit pas toujours. Jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe, et c'est alors seulement qu'il paraît vouloir ce qui est mal. chap 3 livre 2 contrat social)

Tiens donc il existe néanmoins un peuple  qui n'aurait pas la qualité de l'être.

 Ta critique des grands intellectuels porte un peu à faux.
Tu as là Rousseau  théoricien majeur du contrat social. Tu vas me dire que cette idée du "peuple souverain" a émergé  spontanément des multitudes . Peut être . Mais de mon point de vue elle n' a pas émergé de la minorité  aristocrate.  Elle a donc émergé au sein d'une multitude qu' on peut raisonnablement appeler le peuple .

[baptiste]

 Ta critique des grands intellectuels porte un peu à faux.
Tu as là Rousseau  théoricien majeur du contrat social. Tu vas me dire que cette idée du "peuple souverain" a émergé  spontanément des multitudes . Peut être . Mais de mon point de vue elle n' a pas émergé de la minorité  aristocrate.  Elle a donc émergé au sein d'une multitude qu' on peut raisonnablement appeler le peuple .

Je te remercie encore une fois, tu confirmes mes dires. Je dit que le mot peuple est un concept culturel, tu aurais pu me citer aussi les indiens d'amazonie, ou autres cultures de par le monde. Il y avait sous l'ancien régime un concept de peuple qui correspondait au régime en vigueur, dans ce régime la volonté du peuple n'avait pas lieu d'être. Le propre du régime républicain c'est de prendre en compte la volonté du peuple. Tu avais montré ton courroux aux dires de Rosanvallon, le peuple est à la fois le moteur et le problème, pourtant il ne s'agit que d'un constat ordinaire. En république la volonté des électeurs exprimée par le suffrage universel et autres moyens est le moteur du fonctionnement démocratique, le peuple est aussi le problème car il est multiple et il existe à l'intérieur du peuple des conflits d'intérêts et pas nécessairement de la générosité.

Quand aux grands penseurs, ils pensaient souvent juste, sauf Rousseau, mais ils pensaient en fonction des connaissances de leur temps. Cicéron avait l'expérience de la république pas ceux dont tu parles qui parlaient de l'idée du peuple à partir du concept culturel de leur époque.

Quand à Rousseau, je n'avais pas relevé ta précédente citation, mais puisque tu insistes. Rousseau nous expliquait que l'homme est bon par nature et c'est la société qui la corrompue. Le problème c'est qu'aujourd'hui nous savons que la société a précédé l'apparition de l'homme et c'est justement parce qu'il vivaient en sociétés que les pré-humains ont pu devenir des hommes, nous vivions en groupes tribaux et la tribu protégeait l'individu tout en le soumettant à ses régles. Quand à la dernière citation, c'est effectivement un jury populaire qui a condamné Socrate à mort parce qu'il était supposé corrompre la jeunesse. Tu as raison le peuple ne se laisse pas corrompre mais cela ne l'empêche pas de faire des âneries.

[Courtial]

Ne parle- t -on pas  tous les jours d'  espace de Schengen? Le territoire peut générer le sentiment d'appartenir au même peuple.
Plus que ça c'est ce qui génère le sentiment le plus  productif en terme de manifestation passionnelle ( la défense de la patrie ). On a un peuple patriotique.
Il y a même actuellement deux mouvances politiques qui axent leur militance  en ce sens (  Européanophobie  ).
L' une nationaliste est franchement anti européenne.
L'autre internationaliste  en théorie  est opposée à l'europe libérale.
La position de la seconde mouvance est d' ailleurs beaucoup moins lisible que celle de la première.
Les deux mouvements taxés de populisme mobilisent  donc contre l' Europe.
On conviendra qu' elles cherchent à atteindre le peuple . On doit donc penser qu'il y a dans les états major de ces  politiques une idée de la réalité objective du peuple à convaincre .

Je crois plutôt que ceux qui parlent de "l'espace" Schengen, et avec une nuance d'angoisse, , pensent que précisément parce que c'est un "espace", ce n'est pas un territoire.
Dans leur esprit, "espace Schengen" veut dire glacis de déterritorialisation : un espace, c'est un truc où l'on fait ce qu'on veut, où n'importe quoi peut arriver, (défiscalisation, déréglementation, dépolitisation et j'en passe).
Les "souverainistes", pour faire court, ils ne craignent pas une atteinte au territoire (qui le menace ? Y a-t-il des pourparlers avec l'Italie pour la question de Nice et de la Savoie?), ils craignent une dépossession. Il ne craignent pas l'exil, mais l'invasion.  

S'il s'agit de donner au mot "territoire" un sens figuré ou au moins plus large que l'obvie, on perd immédiatement le bénéfice (intellectuel) qu'il y a à l'introduire. Je veux dire : si je dis que "territoire", il faut l'entendre aussi comme un territoire mental, qu'est-ce que j'ai gagné par rapport au vieux Kant, quand il parlait de "règne", etc. , en y ajoutant, certes, une dimension temporelle.

[Bergame]

J'ai vraiment du mal à retrouver une logique dans vos contributions, maintenant, baptiste et hks.

Ne parle- t -on pas  tous les jours d'  espace de Schengen? Le territoire peut générer le sentiment d'appartenir au même peuple.

En somme, si je comprends à peu près ce que tu dis, la délimitation d'un espace Schengen devrait entrainer la naissance d'un peuple "Schengen", disons peut-être d'un peuple européen ? Alors qui sait ce que nous réserve l'avenir, mais en tout état de cause, s'il y a un consensus aujourd'hui dans les études européennes, c'est que le "peuple européen" n'existe pas.

C’est normal que tu sois perplexe puisque tu t’obstines à confondre volk et populus sous prétexte que les deux se traduisent par peuple. Le mot « peuple » est un concept culturel avant d’être une définition sociologique et nous parlons du peuple d’aujourd’hui. L’idée du « peuple », dans notre conception républicaine, est l’héritière du populus pas du volk. Dans la citoyenneté romaine l’appartenance au peuple est liée à l’adhésion à un certain nombre de valeurs essentiellement la liberté et la légitimité, indépendamment de l’origine raciale, du territoire, du passé individuel. Le volk allemand est une conception récente liée à une appartenance mythique, territoriale et raciale, les deux n’ont rien à voir.

Il n'y a rien d'autre là-dedans que tes propres a priori, baptiste :
1. Le Volk est un concept "culturel" -"culturaliste" serait un terme un peu plus juste, d'ailleurs.
2. Il n'a rien de mythique, en tout cas pas davantage que le populus romain.
2. La citoyenneté romaine n'était absolument pas conditionnée à l'adhésion en la valeur de liberté, et encore moins de légitimité (c'est quoi, d'ailleurs, la "valeur de légitimité" ?)

Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir, baptiste. Alors question simple et concrète, si tu veux bien, afin d'éclaircir ton point de vue : Les Français, aujourd'hui, sont-ils un peuple, et pourquoi ?

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