Re: le bonheur du peuple

par hks Sam 14 Sep 2013 - 0:41

à Victor

Désolé moi aussi, mais je suis rentier et actionnaire et je me sent AUCUNE affinité avec une identité collective particulière hypothétiquement formée d'autres rentiers et actionnaires.

Mais je ne te demande pas expressément d'avoir la conscience d'une identité collective, je dis que de mon point de vue tu en as une ( d' identité ). C'est à dire que appartenir a cette condition est un marqueur que je privilégie . et pas pour te faire rendre gorge . Je pourrais très bien ne pas distinguer ce marqueur , mais je le fais . Pas absolument ... absolument nous sommes tous frères humains . Non je n'ai pas de couteau entre les dents .

Un prolétaire n' a pas nécessairement une conscience de prolétaire (une conscience de classes comme disaient les marxistes) , il n empêche qu' objectivement un prolétaire est un prolétaire .
Tu le dis textuellement que tu est rentier et actionnaire. C' est bien une réalité objective ça .

par victor.digiorgi Sam 14 Sep 2013 - 0:43

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Tu sais donc mieux que les autres ce que sont les autres ! ...

Il faudra me donner le truc.

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par victor.digiorgi Sam 14 Sep 2013 - 0:53

hks a écrit:tu est rentier et actionnaire. C' est bien une réalité objective ça .

Oui, mais je suis également « philosophe » et les autres rentiers et actionnaires ne le sont pas.

Et même s'ils l'étaient, je suis aussi un ex pilote d'avion, et les autres rentiers et actionnaires ne le sont pas.

Et même s'ils étaient tout ça, je suis aussi un citoyen français et un sujet canadien de sa Majesté britannique, et les autres ne sont pas tout ça.

Et même s'ils l'étaient, je m'intéresse aux oiseaux qui vont bientôt débarquer par centaines de milliers à Cap Tourmente et les autres ne s'y intéressent pas.

Je pourrais continuer, la liste est longue ...

Les oiseaux de Cap Tourmente :

le bonheur du peuple - Page 7 Tq-00110

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par quid Sam 14 Sep 2013 - 0:57

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:qu ' en est- il des situations concrètes 4O ans après ?
Il suffit de lire les fables de La Fontaine pour apprendre qu'on le savait déjà il y a 300 ans ...

C'est cela qui pose problème : l'Homme peut-il être un loup pour l'Homme ? Parle-t-on d'un Homme ou d'un Homme et d'un autre Homme ? Car le loup n'est pas un agneau, c'est en cela qu'il peut être loup (voir la dépendance entre prédateurs et proies)

par victor.digiorgi Sam 14 Sep 2013 - 0:59

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L'Homme est un loup pour l'Homme ?

Je crois que c'est bien pire que ça :

L'Homme est un Homme pour l'Homme !

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par quid Sam 14 Sep 2013 - 1:11

A ce compte l'Homme est tout ce que considère l'Homme pour l'Homme. En fait, le débat est relancé sur ce que l'on est et ce que l'on devrait être ;circonspection prudente.

par hks Sam 14 Sep 2013 - 1:25

à Victor

L'Homme est un loup pour l'Homme ?

Tu vois bien que toi aussi tu fais des partitions comme ça te chante . L' homme est un loup pour l homme et aussi ...philosophe parfois, humaniste aussi parfois ... généreux et charitable aussi ..la liste est longue.

Du point de vue politique le pilotage m'intéresse moins que l' actionnariat .

par victor.digiorgi Sam 14 Sep 2013 - 4:28

hks a écrit:L' homme est un loup pour l homme et aussi ...philosophe parfois, humaniste aussi parfois ... généreux et charitable aussi ..la liste est longue.

La liste est longue en effet.

Mais la philosophie, l'humanisme, la générosité, la charité et toutes les qualités de quiconque ne profitent pas à l'humanité entière malgré toutes les « bonnes volontés » du monde.

Il ne s'agit même pas de savoir si c'est bien ou si c'est mal, mais d'en prendre simplement conscience ...

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par baptiste Dim 15 Sep 2013 - 8:56

hks a écrit:
Rosenvallon qui balaye très large et se veut exhaustif embrouille tout . Moi je prends la définition 2. Je hiérarchise parce que j' ai un point de vue et pas tous à la fois. Je ne cherche pas un consensus improbable entre deux positions antagonistes.

Rosonvallon, dans cet exercice, agit comme un intellectuel qui parle à des intellectuels dans un colloque organisé par radio intellectuel. Son discours ne dit pas ce qu’il est bon de penser, il propose une analyse, ce n’est pas celui d’un Intellectuel propagandiste.

Je retiens pour ma part de nos opinions diverses trois « réalité » du peuple. Le peuple arithmétique que l’on peut comptabiliser, celui des électeurs, c'est-à-dire celui que Le Pen prétends opposer à l’élite des intellectuels et des politiques corrompus…le peuple des travailleurs, celui dont Mélenchon s’est autoproclamé le représentant, le tribun de la plèbe en quelque sorte, sauf que la plèbe ne le reconnaît pas ainsi Enfin dernière réalité le peuple de Platon et Aristote, cette masse capable simplement d’opinion car seul les philosophes peuvent dégager une vérité et diriger la cité. A quel peuple la saillie de Ferry faisait-elle référence à ton avis ? Pour moi cela ne fait aucun doute qu’il nous parle en « philosophe ».

Mais ce « philosophe » oublie que le rapport des grecs à la démocratie fut bien mince, s’ils ont bien inventé le mot ils n’ont pas inventé la réalité au niveau d’un état. Mais peut-être est-ce parce qu’ils avaient trop intellectualisé la chose ? :) Les vrais inventeurs de la démocratie et du peuple ce sont les romains, les laboureurs romains, SPQR Senatus populusque romanus. Bien sûr il y eut des intellectuels Romain qui ont théorisé la republique, mais leur pensée est à postériori fondée sur l’empirie. Fondée sur cinq siécle d’expérience historique et une vie de débatteur voici ce que dit Cicéron.

"Par peuple, il faut entendre, non tout un assemblage d'hommes groupés en un troupeau d'une manière quelconque, mais un groupe nombreux d'hommes associés les uns aux autres par leur adhésion à une même loi et par une certaine communauté d'intérêt »

Le peuple n’existe en tant que force politique que d’instant en instant, c’est l’homme qui fait le peuple et non pas l’inverse, le peuple n’existe qu’à travers une volonté pas en tant que « masse grouillante, suante et puante. »

Il en savait quelque chose ce bougre de Cicéron puisqu’il en mourut. Il ne faut donc pas non plus oublier qu’il a été mis fin à cette expérience, toujours unique dans l’histoire par sa durée, par l’alliance objective du peuple et de la volonté tyrannique de César contre les institutions. Certes les deux valeurs qui avaient fait Rome, la légitimité et la liberté, étaient déjà fort mal en point, mais sans l’appui du peuple César n’aurait pas vaincu la république. Ce que Rosonvallon écrit comme le souligne Victor ainsi « il faut partir du principe que le peuple est effectivement le principe actif du régime démocratique, mais que c'est une puissance indéterminée. Il y a en effet un écart entre l'évidence d'un principe, la souveraineté du peuple, et le caractère problématique de ce peuple comme sujet. »

par Bergame Dim 15 Sep 2013 - 11:23

baptiste a écrit:Mais ce « philosophe » oublie que le rapport des grecs à la démocratie fut bien mince, s’ils ont bien inventé le mot ils n’ont pas inventé la réalité au niveau d’un état.

Ah bon ? Tu n'as donc jamais entendu parler de Solon ni de Clisthène ?

Rome n'a jamais été une démocratie, et personne ne parle de "démocratie romaine", pas même toi, d'ailleurs, puisque tu parles de "république". Les institutions romaines étaient censitaires -ils ont inventé le mot- et donc, pas démocratiques. Par exemple, les élections étaient instituées de telle manière que, en règle générale, la voix des dernières classes censitaires, celles de la Plèbe, soit superflue.
Par ailleurs, historiquement, le Sénat est patricien et les sièges y sont héréditaires.

Et c'est ça que tu appelles une "démocratie réelle" ? Décidément, ta conception de la démocratie est bien étrange.

Mais a contrario, il est très intéressant, je trouve, que tu cites comme exemple positif un régime politique dans lequel la distinction patriciat / plèbe est historique. Après avoir beaucoup dit que le peuple n'existe pas, voila que tu te réfères à un système politique dans lequel la Plèbe existe tellement qu'elle existe numériquement, comme tu dis. A Rome, aucun doute : Chaque citoyen savait très bien, par la classe censitaire dans laquelle il devait voter, s'il était plébéien ou non.

par neopilina Dim 15 Sep 2013 - 11:36

+ 1 avec quid

Victor a écrit : " Mais la philosophie, l'humanisme, la générosité, la charité et toutes les qualités de quiconque ne profitent pas à l'humanité entière malgré toutes les « bonnes volontés » du monde ".

Voir aussi : " En 2008, un banquier newyorkais himself fraichement licencié, tremblant comme une feuille : " Mais demander à Wall Street d'être raisonnable c'est demander poliment à un crocodile de se mettre à la salade verte " ( Sic.) ".

Etc.

DONC, il faudra bien un jour finir par légiférer.

quid a écrit :

Quand je vois un troupeau de moutons, je ne prétends pas qu'il n'y a pas de troupeau.
Si je vois un troupeau, les individus de ce troupeau, soumis à des circonstances ont donc du commun entre eux.
En effet. J'entends par circonstances, tout ce qui est intérieur et extérieur à chaque individu. Si les circonstances extérieures sont relativement stables et identiques pour chacun, et que au sein de ces circonstances extérieures, les individus ont un comportement similaire, on peut je crois dire que ces individus sont semblables dans ce qui constitue leur intérieur au moins à hauteur de leur similarité de comportement vis à vis de l'extérieur.

Sous cette dimension, on peut affirmer qu'ils partagent des caractéristiques communes dans leur être d'individu. (J'enfonce des portes ouvertes là non?)

Pour des moutons, peut-être que l'on peut penser que seule une composante biologique et animale particulière sont ce facteur commun. Je ne suis pas dans la tête d'un mouton, donc je ne m'engagerai pas sur la qualité de ce facteur commun. Mais en tant qu'Homme, je peux juger dans mon propre rapport aux circonstances extérieures et intérieures, des motivations et des possibilités qui s'offrent à chaque individu de mon espèce ; je déduis notamment que s'il est communiqué, mon point de vue doit alors pouvoir être partagé par mes ressemblants.

Ainsi je peux me mettre à leur place tout comme ils peuvent se mettre à la mienne, non seulement par ce qui est commun dans nos êtres, mais également par la possibilité même réduite, d'échange d'expériences et de points de vue.

Dans la communication, je peux affirmer ce commun ou au contraire le falsifier pour servir un intérêt particulier, qui peut venir ou non à l'encontre de l'intérêt d'autres ressemblants. S'il ne vient pas à l'encontre de l'intérêt d'autres ressemblants il n'y a alors pas de raison de le falsifier volontairement.

Sous la perspective du commun et du particulier, individu et troupeau peuvent tous les deux être taxés de réel et sont liés.

De la même manière que les facteurs communs me semblent indéniables, je peux envisager que mon ressemblant optera pour des choix similaires, d'autant plus que les circonstances se présentant à nous le seront également et d'autant plus qu'elles imposeront de choisir.

Le problème se corse lorsque l'on a pas de visibilité sur les conséquences de ses choix. Ainsi on peut de toute bonne foi faire un choix qui est dommageable pour d'autres ressemblant. La présence de règles permet de capitaliser les expériences passées et présentes afin de faire connaître à tous les individus du troupeau certains comportement à adopter si l'on ne veut pas être nuisible à notre commun et donc à nous même.
Mais le commun n'est pas inscrit dans le marbre et si certaines règles sont clairement lisibles une fois transmises, d'autres peuvent faire référence à un passé révolu et très particulier qui n'est plus d'actualité et peuvent même s'avérer inadéquate tout considéré notre commun, encore faut-il les desceller. De plus, l'avenir n'est pas inscrit dans une boule de cristal et la considération de l'attitude à adopter face à l'inconnu ne peut être connue d'avance. Il faudra bien faire des choix qui s'imposeront nettement moins quant à leurs implications, et également, sera-t-on tenté de faire des choix par anticipation de circonstances ; de tels choix soumis à chaque individu pourtant partageant du commun montrera des disparités qui se cristalliseront aux seins de groupes parmi le troupeau. Le commun étant dans ce cas très peu évident, ces groupes montreront surtout un rassemblement d'intérêts particuliers.

La construction des règles communes doit répondre au mieux aux circonstances possibles qui peuvent se présenter et auxquelles chaque ressemblant peut-être confronté.

Les règles ne doivent pas falsifier comme le pourrait un individu « oubliant » le commun dont il est issu, mais en même temps, elles ne doivent pas entraver sans justification la part particulière de l'individu.
Les règles ne doivent pas favoriser sciemment une communauté parmi le troupeau, car cela désignerait cette communauté comme portant le trait commun de tout le troupeau et signifierait que tout individu qui ne pourrait s'établir dans le comportement de cette communauté serait en quelque sorte des faussaires.
Cette communauté ne devrait par ailleurs ne pas voir son propre facteur commun dépendre du reste des ressemblants, car celui-ci ne pourrait plus prétendre à être révélateur du facteur commun de tout les ressemblants.
Et pour finir, les individus de cette communauté ne devraient pas pouvoir dans des circonstances similaires à celles qu'aurait pu rencontrer d'autres ressemblants n'étant pas dans la communauté, pouvoir ne plus être considérés comme n'appartenant plus à la communauté prétendante.
Ainsi, les règles du troupeau, doivent à la fois représenter le commun qui lie le troupeau, respecter la part particulière de l'individu à la considération du commun, être suffisamment commune pour ne pas exclure des ressemblants au bénéfice d'une communauté d'intérêts.

Au final, on voit que le commun s'appuie sur une certaine visibilité. Il y a le commun personnel que l'on sait partagé et dont l'accès est immédiat, mais limité à notre subjectivité, le commun par partage d'expériences, le commun rendu lisible par l'histoire. Malgré cela le commun a une visibilité incomplète, et l'on peut également s'appuyer sur des Intellectuels pour nous dire ce que devrait être notre commun, nous aiguillant dans nos choix individuels et par transparence dans les statistiques collectives de choix.

C'est pour cela que je dis plus haut que paradoxalement le peuple est découvert et non créé. Parce-que le commun a ce côté indéniablement présent mais également fuyant, trop indiscernable que lorsqu'on l'affirme on ne sait pas trop si on est en plein dedans ou carrément à côté, de sorte qu'on a plutôt l'impression d'une création chimérique. En fait le commun se discerne dans le mouvement et dans l'action en ce qui concerne notre commun ; c'est un peu pour cela qu'il est si fuyant. Quelque part, chaque choix individuel quel qu'il soit est une affirmation implicite d'un commun et plus ce choix est guidé par un recul, moins il se fait à l'aveuglette. Le choix a besoin de visibilité.

J'ai bien aimé. Il approche doucement ce gros truc bien hétérogène, et donc la dite hétérogénéité.

Et + 1 à Bergame aussi ! A Rome, tu savais parfaitement où était Ta Place !!

par hks Dim 15 Sep 2013 - 12:02

Mais ce « philosophe » oublie que le rapport des grecs à la démocratie fut bien mince, s’ils ont bien inventé le mot ils n’ont pas inventé la réalité au niveau d’un état.

Je tombe de mon siège ( sénatorial )!

dans la phrase de Rosanvallon je souligne

« il faut partir du principe que le peuple est effectivement le principe actif du régime démocratique, mais que c'est une puissance indéterminée. Il y a en effet un écart entre l'évidence d'un principe, la souveraineté du peuple, et le caractère problématique de ce peuple comme sujet. »

C 'est dimanche on va faire dans l' homélie
...le peuple est un problème pour Rosanvallon . Comme "sujet" on va le nier . Et on peut le nier . Au fond ne sommes- nous pas tous frères en Jésus christ? Pourquoi donc distinguer le "peuple "? Cette distinction qui divise les hommes est contraire à l'esprit du christ.
Dans les évangiles il y a pourtant une parabole signifiante : celle du pharisien et du publicain .

par neopilina Dim 15 Sep 2013 - 12:10

baptiste, cité 3 fois donc ! : " Mais ce « philosophe » oublie que le rapport des grecs à la démocratie fut bien mince, s’ils ont bien inventé le mot ils n’ont pas inventé la réalité au niveau d’un état ".

Il me faut un smiley !!

par Courtial Dim 15 Sep 2013 - 12:16

Puis-je faire observer à l'honorable assemblée que le Monsieur dont il est beaucoup question ces temps-ci s'appelle en réalité Pierrre Rosanvallon ?

D'avance merci pour lui. Songeons à sa famille, à ses proches...

Je le connais très mal, mais je crois en effet qu'il appartient à ce qu'on appelle la "deuxième gauche" (rocardo-mendésiste), mais avec aussi un aspect chrétien, ou je confonds ?

Je suis nul en économie, aussi ai-je peut-être mal compris, mais il me semble qu'en gros, l'idée c'est qu'il faut que les plus fortunés se goinfrent encore plus, parce que plus le gâteau qu'ils baffrent est énorme, plus les miettes sont grosses, pour les oeuvres de Charité et la conquête du Salut.
Et pour le reste, le Seigneur y pourvoira.
J'ai bon ?

par victor.digiorgi Dim 15 Sep 2013 - 12:47

Courtial a écrit:l'idée c'est qu'il faut

Pourquoi confondre « constat » et « obligation » ?

Ce n'est pas « qu'il faille » que les riches soient de plus en plus riches. Les riches SONT de plus en plus riches. Ce sont eux qui ont gagné dans le conflit dont nous parles le camarade Marx. C'EST ainsi, ça ne signifie pas IL FAUT que ce soit ainsi.

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par Bergame Dim 15 Sep 2013 - 13:08

Certes, mais tu as admis, à la différence de Marx, que l'histoire n'était pas finie.

par quid Dim 15 Sep 2013 - 15:03

baptiste a écrit:Fondée sur cinq siécle d’expérience historique et une vie de débatteur voici ce que dit Cicéron :
Cicéron a écrit:Par peuple, il faut entendre, non tout un assemblage d'hommes groupés en un troupeau d'une manière quelconque, mais un groupe nombreux d'hommes associés les uns aux autres par leur adhésion à une même loi et par une certaine communauté d'intérêt.

Un troupeau, à minima n'est pas groupé d'une manière quelconque, il reflète le commun des individus. Concernant l'Homme, tout le commun des Hommes dans toute sa dimension fait le troupeau de l'Homme. Cette dimension va des impératifs vitaux, de son aspect social et donc communautaire, à son besoin de sens.

On voit ici que ce triptyque va bien ensemble : L'individu au sein de la communauté à besoin de sens pour mettre sa vitalité au service de cette communauté.

Une « communauté d'intérêt », ce n'est pas le rassemblement d'intérêts individuels. Il faudrait voir également si dans la citation « intérêt » ne prendrait pas un « s », et s'il faut alors l'interpréter comme un rassemblement d'intérêts individuels. Reste qu'une communauté d'intérêts, cela a un trait commun qui a convaincu chaque individu de la communauté ; il est complètement communautaire, il peut ne plus rien à voir avec un intérêt individuel.

par victor.digiorgi Dim 15 Sep 2013 - 15:38

Bergame a écrit:Certes, mais tu as admis, à la différence de Marx, que l'histoire n'était pas finie.

L'illusion d'une fin de l'Histoire proposée en son temps par Francis Fukuyma a en effet fait long feu.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_History_and_the_Last_Man

Les attentats du 11 septembre 2011 l'ont montré à l'évidence.

Si je dis que la guerre opposant le possédant et le prolétaire du manichéisme marxien a été gagnée par le possédant et perdue par le prolétaire, ça ne signifie en rien que l'histoire de cette opposition est finie. Je dis simplement que le prolétaire est parti pour rester longtemps prolétaire, car les ailes lui ont été coupées à raz par le possédant. J'ajoute qu'aujourd'hui, seul le possédant a la possibilité d'agir. Mais les possédants n'ont aucune unité idéologique ni politique ni rien de quoi que ce soit. Paradoxalement, certains milliardaires parmi les plus riches de la terre ont un projet qu'on peut qualifier aujourd'hui d'utopique et qui consiste à tenter de détruire de façon inattendue tous les prolétaires de la terre par un moyen auquel ils semblent accorder de la valeur et qui consiste à métamorphoser tout prolétaire en possédant. Les plus riches de la terre font ainsi preuve d'un altruisme parfaitement égoïste. Il y a du paradoxe Camusien, là-dedans.

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par Courtial Dim 15 Sep 2013 - 20:19

victor di giorgi a écrit:Si je dis que la guerre opposant le possédant et le prolétaire du manichéisme marxien a été gagnée par le possédant et perdue par le prolétaire, ça ne signifie en rien que l'histoire de cette opposition est finie. Je dis simplement que le prolétaire est parti pour rester longtemps prolétaire, car les ailes lui ont été coupées à raz par le possédant. J'ajoute qu'aujourd'hui, seul le possédant a la possibilité d'agir. Mais les possédants n'ont aucune unité idéologique ni politique ni rien de quoi que ce soit.

Tu tentes de maintenir (avec cohérence, avouons-le), une ligne difficile à suivre, camarade, et je te souhaite bonne chance.
D'après toi, le fait de posséder (beaucoup, je ne parle pas de posséder un pull over ou un ordinateur, c'est pouquoi je ne cite ni ne commente la fin de ton message) n'est qu'une caractéristique parmi d'autres, comme d'aimer le ping pong ou être pilote d'aviation. Il ne s'agit là que de points communs qui n'empêchent pas que les gens diffèrent en tout le reste.
Le fait de souligner que la communauté de ceux qui possèdent a quelque chose de plus que celle des amateurs de bière, te paraît comme le choix arbitraire de quelques marxistes excités.
Mais les sciences sociales, (j'ai dit "sciences", tu devrais y être sensible) nous apprennent que cette communauté là ne se réduit pas à des contingences de goût, comme pourrait le faire croire un hédonisme sommaire.

par neopilina Dim 15 Sep 2013 - 20:34

( Courtial, t'as encore foutu le bordel dans les titres ! 2 partout ! lol!

)

Ouais c'est vrai ça, rentier et actionnaire : pas de sang sur les mains et de pétrole dans la pelouse ! Bien diluer les responsabilités, mais pas les dividendes !
Tu peux donc continuer à donner à la hauteur de tes moyens à Amnesty International et/ou qui tu veux.
Bouges pas, ze calcule ce que ce foyer donne ... Z'ai écrit 2 500 ( Revenus. ) et 100 ( Total des dons mensuels.), ça fait combien de % ? le bonheur du peuple - Page 7 18-1e713

( L'est bien cui là !? Hein !? Signé la pétition anonyme pour les smiley. Signé Furax ! Zou ! Je suis pus là ! ).

P.S. J'ai oublié le " s " à smileys ...

par baptiste Dim 15 Sep 2013 - 22:45

Bergame a écrit:
Ah bon ? Tu n'as donc jamais entendu parler de Solon ni de Clisthène ?

Rome n'a jamais été une démocratie, et personne ne parle de "démocratie romaine", pas même toi, d'ailleurs, puisque tu parles de "république". Les institutions romaines étaient censitaires -ils ont inventé le mot- et donc, pas démocratiques. Par exemple, les élections étaient instituées de telle manière que, en règle générale, la voix des dernières classes censitaires, celles de la Plèbe, soit superflue.
Par ailleurs, historiquement, le Sénat est patricien et les sièges y sont héréditaires.

Tu ne dois pas avoir reçu le premier prix en histoire souvent, pareil pour HKS. lol!

Je parlais d’un état, pas du conseil municipal d’une bourgade de 5000 habitants qui a duré une vingtaine d’année, Solon n’était même pas mort que Pisistrate avec l’aide du peuple avait rétabli la tyrannie. Rome c’est un territoire s’étendant sur les deux rives de la méditerranée, qui aduré 500 ans et qui nous a légué la république, le sénat, la loi, le consul, le tribunal….

C’est peut-être le seul moment dans l’histoire où un peuple en tant que corps social a été aussi clairement désigné et associé au pouvoir. Peuple vient du latin populus, l’armée romaine nous a envahi au nom du SPQR, Sénatus, Populusque Romanus, l’union du sénat et du peuple romain. Il existait à Rome une magistrature des exclus. Les tribuns de la plèbe disposaient d'un droit de veto qui leur permettait d'annuler toute mesure jugée contraire aux intérêts de leurs mandants. Ils étaient réputés inviolables et sacro-saints ; les toucher revenait donc à commettre à la fois un crime et un sacrilège. Ils pouvaient en outre contraindre les récalcitrants, s'adresser au peuple et proposer des lois. Ils étaient élus par des assemblées dont les patriciens étaient exclus ; pour être électeur et éligible, il fallait avoir effectué son service militaire, jouir du statut de citoyen romain et appartenir à la plèbe.

En arriver à opposer démocratie et république, c’est pas mal aussi. Il va falloir dire aux allemands de la république fédérale, aux italiens et aux français qu’ils ne sont pas ne démocratie, ça va pas être facile.

Néopolina, les grecs ont beaucoup parlé mais peu pratiqués. Exactement à l’époque où les cités grecques font humblement allégeance à Alexandre le Grand, autocrate guidé par la sagesse d’Aristote, Stolon et Lateranus, tribuns de la plèbe proposent au sénat romain des lois visant à partager le pouvoir suprême entre plébéiens et patriciens.

Vous vouliez parler d’un peuple qui a existé, en voila un.

Quid, sauf erreur, lorsque Cicéron parle de troupeau c’est pour indiquer une masse qui se laisse diriger par un berger. L’individu dans un troupeau n’est pas partie prenante d’une communauté car il n’y a pas de communauté. La communauté n’existe que de la volonté des individus de la créer, donc c’est nécessairement d’intérêt commun qu’il parle, le bien commun. L’idéal du bien commun, c’est l’idéal concret de la communauté parfaite celui de ses membres pris individuellement et collectivement, une communauté qui est un « tout composé de tous » comme l’a dit quelqu’un dont le nom m’échappe toujours.

par quid Lun 16 Sep 2013 - 0:46

baptiste a écrit:Quid, sauf erreur, lorsque Cicéron parle de troupeau c’est pour indiquer une masse qui se laisse diriger par un berger. L’individu dans un troupeau n’est pas partie prenante d’une communauté car il n’y a pas de communauté. La communauté n’existe que de la volonté des individus de la créer, donc c’est nécessairement d’intérêt commun qu’il parle, le bien commun. L’idéal du bien commun, c’est l’idéal concret de la communauté parfaite celui de ses membres pris individuellement et collectivement, une communauté qui est un « tout composé de tous » comme l’a dit quelqu’un dont le nom m’échappe toujours.

Voilà ce que j'ai trouvé comme référence, ici il n'est même pas question de troupeau :

Cicéron de la république- Livre I - XXV a écrit:http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/republique1.htm#_ftnref23

Eh bien! dit Scipion, la chose publique est la chose du peuple ; un peuple n'est pas toute agrégation d'hommes formée de quelque manière que ce soit : mais seulement une réunion cimentée par un pacte de justice et une communauté d'intérêts. La première cause pour se réunir, c'est moins la faiblesse de l'homme, que l'esprit d'association qui lui est naturel. Car l'espèce humaine n'est pas une race d'individus isolés, errants, solitaires ; elle naît avec une disposition qui, même dans l'abondance de toutes choses et sans besoin de secours, lui rend nécessaire la société des hommes.

par victor.digiorgi Lun 16 Sep 2013 - 5:59

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Si je dis que la guerre opposant le possédant et le prolétaire du manichéisme marxien a été gagnée par le possédant et perdue par le prolétaire, ça ne signifie en rien que l'histoire de cette opposition est finie. Je dis simplement que le prolétaire est parti pour rester longtemps prolétaire, car les ailes lui ont été coupées à raz par le possédant. J'ajoute qu'aujourd'hui, seul le possédant a la possibilité d'agir. Mais les possédants n'ont aucune unité idéologique ni politique ni rien de quoi que ce soit.
Tu tentes de maintenir (avec cohérence, avouons-le), une ligne difficile à suivre, camarade, et je te souhaite bonne chance.
D'après toi, le fait de posséder (beaucoup, je ne parle pas de posséder un pull over ou un ordinateur, c'est pouquoi je ne cite ni ne commente la fin de ton message) n'est qu'une caractéristique parmi d'autres, comme d'aimer le ping pong ou être pilote d'aviation. Il ne s'agit là que de points communs qui n'empêchent pas que les gens diffèrent en tout le reste.
Le fait de souligner que la communauté de ceux qui possèdent a quelque chose de plus que celle des amateurs de bière, te paraît comme le choix arbitraire de quelques marxistes excités.
Mais les sciences sociales, (j'ai dit "sciences", tu devrais y être sensible) nous apprennent que cette communauté là ne se réduit pas à des contingences de goût, comme pourrait le faire croire un hédonisme sommaire.

Je ne cherche pas à maintenir une ligne.

Je regarde ce qui se passe aujourd'hui dans le monde, j'y vois quelque chose d'inattendu et je le dis ici.

P. S. Ce dont je parle en signalant l'action de nombreux milliardaires parmi les plus riches du monde n'a rien à voir avec l'hédonisme. C'est tout à fait autre chose.

Voir ci-dessous un petit aperçu de ce à quoi ça ressemble :

http://www.gatesfoundation.org/fr

.

par baptiste Lun 16 Sep 2013 - 9:25

quid a écrit:
Voilà ce que j'ai trouvé comme référence, ici il n'est même pas question de troupeau :
Cicéron de la république- Livre I - XXV a écrit:http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/republique1.htm#_ftnref23

Eh bien! dit Scipion, la chose publique est la chose du peuple ; un peuple n'est pas toute agrégation d'hommes formée de quelque manière que ce soit : mais seulement une réunion cimentée par un pacte de justice et une communauté d'intérêts. La première cause pour se réunir, c'est moins la faiblesse de l'homme, que l'esprit d'association qui lui est naturel. Car l'espèce humaine n'est pas une race d'individus isolés, errants, solitaires ; elle naît avec une disposition qui, même dans l'abondance de toutes choses et sans besoin de secours, lui rend nécessaire la société des hommes.

C'est bien extrait De Républica et encore Scipion qui parle. Lorsque Cicéron écrit De Republica, environ 50 av JC, la décomposition de la république romaine arrive à son terme. Il prend le mot République dans le sens latin de « chose publique » (res publica), comme constituant un espace propre, distinct de la « chose privée » (res privata). C’est un progrès historique. Avec l’idée de « chose publique », l’organisation de la vie politique ne peut plus être conçue, comme l’avait fait Platon dans le Politique, comme s’identifiant au principe de gestion d’un domaine par un maître. Selon ce principe de gouvernement de la Cité par un maître (« l’homme royal » de Platon), les intérêts du « domaine » semblaient seuls mis en avant, non ceux de la « chose publique », ou « chose du peuple », tels que Cicéron les pose.
« La chose publique donc, dit Scipion, est la chose du peuple ; et par peuple il faut entendre, non tout assemblage d’homme groupés en troupeau d’une manière quelconque, mais un groupe nombreux d’hommes associés les uns aux autres par leur adhésion à une même loi et par une certaine communauté d’intérêts. »
La définition du peuple est d’ordre « politique », le peuple ici n’est pas un simple « troupeau » humain (ou un groupement qui reposerait sur une « race » ou une « identité, statut économique» supposées pouvoir faire lien). Dans le cadre de cette définition, le lien se forge en fonction d’une formation d’ordre historique et politique.
La formation d’une société politique (république) suppose que trois conditions soient remplies :
– Un nombre de membres assez grand, réunis par voie d’association (non comme un troupeau ou une « race » sur des critères de fait).
– Une législation commune et le consentement donné à cette législation.
– Une communauté d’intérêts, un but commun.

Cicéron assigne comme première cause à la formation des sociétés humaines une sorte d’instinct qui pousse l’homme à se rapprocher des autres hommes, une sociabilité naturelle.

Dans ce qu’il reste de son texte, Cicéron ne s’étend pas sur la distinction entre les deux domaines : intérêts privés / intérêts publics, et leur possible opposition. Mais dans sa définition, il est clair que l’intérêt public, le but commun, doit prévaloir sur la « chose privée » et les buts particuliers, ceci dans le cadre de l’organisation politique commune. Ce qui ne signifie pas que les « choses privées » (ce qui n’appartient pas à la « chose publique ») soient rejetées, elles doivent seulement être subordonnées au bien commun (ce qui fait toute la différence avec le « communautarisme » où la distinction entre les domaines public et privé n’existe pas).

par Bergame Lun 16 Sep 2013 - 9:55

baptiste a écrit: Rome c’est un territoire s’étendant sur les deux rives de la méditerranée [...] C’est peut-être le seul moment dans l’histoire où un peuple en tant que corps social a été aussi clairement désigné et associé au pouvoir.

Oh non, il y en a eu bien d'autres. Tu veux un exemple au hasard ? Le Volk sous le régime nazi. Est-ce que ça fait du IIIe Reich une démocratie, selon toi ?

En arriver à opposer démocratie et république, c’est pas mal aussi. Il va falloir dire aux allemands de la république fédérale, aux italiens et aux français qu’ils ne sont pas ne démocratie, ça va pas être facile.

Nous ne débattons pas de terminologie, me semblait-il, mais de définitions. Je t'apprends (manifestement) que la république romaine était censitaire. Est-ce que cela est compatible avec une démocratie, selon toi ?

par Courtial Lun 16 Sep 2013 - 10:36

baptiste a écrit:C'est bien extrait De Républica et encore Scipion qui parle. Lorsque Cicéron écrit De Republica, environ 50 av JC, la décomposition de la république romaine arrive à son terme. Il prend le mot République dans le sens latin de « chose publique » (res publica), comme constituant un espace propre, distinct de la « chose privée » (res privata). C’est un progrès historique. Avec l’idée de « chose publique », l’organisation de la vie politique ne peut plus être conçue, comme l’avait fait Platon dans le Politique, comme s’identifiant au principe de gestion d’un domaine par un maître. Selon ce principe de gouvernement de la Cité par un maître (« l’homme royal » de Platon), les intérêts du « domaine » semblaient seuls mis en avant, non ceux de la « chose publique », ou « chose du peuple », tels que Cicéron les pose.

Certes, mais le Politique n'est pas le seul dialogue de Platon et Platon n'est pas toute la pensée grecque.
Voici par exemple ce que dit Aristote dans le livre I, ch. I de sa Politique :

Aristote, Politique, 1252 a a écrit:Ceux qui croient que chef politique, chef royal, chef de famille et maître d'esclaves [despotès] sont une seule et même notion s'expriment d'une manière inexacte : ils s'imaginent en effet que ces diverses formes d'autorité ne diffèrent que par le nombre plus ou moins grand des individus qui y sont assujettis, mais qu'il n'existe entre elles aucune différence spécifique : par exemple, si ces assujettis sont en petit nombre, on a affaire à un maître ; s'ils sont plus nombreux, c'est un chef de famille, s'ils sont plus nombreux encore, un chef politique ou un roi - comme s'il n'y avait aucune différence entre une grande famille et une petite Cité ! (...) En fait, ces distinctions n'ont aucune réalité

La suite de l'oeuvre, en particulier le très célébre ch. 2 confirme bien qu'Aristote voit parfaitement la distinction entre le privé et le public, une famille et une Cité. Différence qui n'est pas seulement numérique, ce qui réfute ton propos antérieur portant à attester qu'il n'y avait pas de vraie démocratie à Athènes sous prétexte qu'ils n'étaient pas assez nombreux, comparés aux Romains qui étaient beaucoup plus.
Dénier aux Grecs l'invention de la démocratie sous cet argument continue de me paraître insuffisant. Il y avait une démocratie à Genève, au 18ème siècle, même si c'était tout petit, et la nature d'un Etat n'est pas liée à son périmètre.

Il n'y avait pas d'Etat moderne, au sens westphalien, disons, ni à Athènes ni à Rome, d'ailleurs...

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