Les intellectuels et le peuple

[euthyphron]

La question des relations entre les intellectuels et le peuple semblant intéresser du monde ces temps-ci, je propose une classification de ces relations en guise de point de départ.
1) Il ya les intellectuels pour qui le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui, et pour qui la question politique ne se pose pas en termes de "peuple". Il faut agir en vue du bien, c'est tout. Ajouter "du peuple" ne fait qu'entretenir le risque de confusion démagogique.
2) Il y a les intellectuels pour qui le peuple sait ce qui est bon pour lui, et qui estiment faire partie du peuple pour combattre à ses côtés, le plus souvent par la plume mais pas exclusivement. Ils savent que les tyrans veulent tromper le peuple en corrompant son bon sens, et font contrepoids.
3) Il y a ceux pour qui le peuple est nécessairement abusé par l'idéologie et qui entreprennent de faire son bien malgré lui, par le recul scientifique qu'ils sont, en tant qu'intellectuels, capables de prendre.
4) Il y a enfin ceux pour qui le peuple est incapable de se représenter correctement ce qu'il faudrait faire, mais reconnaît aisément ce qu'il faut rejeter, et peut donc être consulté pourvu qu'on se souvienne qu'il ne saurait savoir clairement ce qu'il veut.
En gros, Platon, Rousseau, Marx, Hegel.
Et vous, quel genre d'intellectuel êtes-vous? Bien entendu, les bâtardises et les mixtes sont possibles (ce serait d'ailleurs mon cas), je n'ai gardé que les types purs. Dites-moi si j'en ai oublié.

[hks]

à euthyphron

excuse- moi de répondre  ici à baptiste  et non pas  sur l' autre fil. Je vois bien néanmoins que tu ouvres un sujet plus large.


à baptiste

On ne peut nier que Robespierre se pensait incarner la volonté du peuple.  Ce qui ne signifie déjà pas qu'on pense qu'il l'incarnait.

Apparemment à un moment précis il est lâché par les sections ( qui ne se mobilisent pas comme il avait espéré. Hanriot fait au moins défaut dans l'affaire. état d'ébriété ?Il  ne donna aucun ordre aux bataillons des faubourgs, les sections restèrent immobiles dans leurs quartiers.
Robespierre nolens volens  n'incarnait pas alors la volonté du peuple ( de certains quartiers de Paris ).
Pour autant que les sections qui l'avaient soutenues soient assimilables au peuple.

Il me semble évident que Robespierre n'incarnait pas le peuple de la Vendée insurrectionnelle ( par exemple ).

Donc encore une fois tu noies le poisson avec ton latin populus. C'est la nuit grise où toutes les vaches sont grises.

En fait Robespierre incarne Robespierre ... ce Robespierre est parfois en accord avec certains autres individus ( sans culottes ) lesquels  se mobilisent plus ou moins pour les soutenir. Ces mobilisés ( les actifs ) incarnent plus ou moins eux la volonté  d 'immobiles  qui n'en sont pas moins les plus pauvres du  Paris  de l' époque, me semple -t- il.

[neopilina]

Wouarf, il y a encore peu c'était deux sujets différents ( Un de poussbois avec une citation d'un éminent kantien, l'autre, je ne sais plus ouvert par qui sur " l'intellectuel ", j'avais clairement dit que je n'en suis pas.), qui avaient bien marché !!
Je fourbis !      !

[hks]

2) Il y a les intellectuels pour qui le peuple sait ce qui est bon pour lui, et qui estiment faire partie du peuple pour combattre à ses côtés, le plus souvent par la plume mais pas exclusivement. Ils savent que les tyrans veulent tromper le peuple en corrompant son bon sens, et font contrepoids.

Tu demandes quel genre d' intellectuels êtes -vous ?( sous réserves de se considérer comme intellectuels de quel genre est-on le plus proche ?) J'ai répondu le 2 parce que je pense que les gens du peuple (les défavorisés ) sont conscients peu ou prou de leur désirs . Ne savent pas nécessairement clairement les moyens d' où le recours à des intellectuels.

Dans

Ils savent que les tyrans veulent tromper le peuple en corrompant son bon sens, et font contrepoids.

... les tyrans, certes,  éventuellement ! Les tyrans sont à abattre en soi ... ce qui ne résout pas toutes les questions.

Il y a à parier que ça va donner lieu à des panachages .

[poussbois]

Le problème, d'après moi, ce qui rend toute discussion quasi impossible, c'est qu'on mélange un peu toujours tout dans ces échanges:

- La question de la volonté, appartient-il aux individus ou y a-t-il une volonté collective ? Est-ce que le peuple peut savoir ce qu'il veut ? Est-ce que cette volonté existe ?
- la question du bon ? Est-ce qu'il existe une notion du bon pour le peuple, ce qui est bon pour lui, ce serait quoi ? Est-ce que ça se théorise, ou est-ce que c'est un état dynamique qui change ?
- de la légitimité : qui est légitime pour donner des orientations ? pour les valider ?
- du pouvoir : a qui doit-il être donné ?
- de la représentation : est-ce qu'on peut délégué une volonté collective, ou est-ce qu'on ne peut que valider a posteriori une volonté privée ?


Le 1 ? Il faut croire en l'existence du bien pour cela, ou au moins en notre capacité à y avoir accès, ce qui n'est pas mon cas.

Le 2 ? Il faut croire en l'existence d'un Peuple, personnage conceptuel, obligatoirement entaché des fantasmes qu'on pourra lui appliquer.

Le 3 ? Je suis trop scientifique pour ne pas connaitre la stérilité des dérives technocratiques. Quant au populisme, c'est une forme de manipulation qui quelle que soient les voix qui l'appliquent ne sont au final que des leurres.

Le 4 ?.... mince, je suis hegelien......... mais j'y ai jamais rien compris..... comment je vais faire ????????

C'est sur le 4 que j'ai le moins de critique, mais c'est celui qui est le plus complexe d'après moi et qui apporte le plus de confusion sur les 5 points de discussion que j'ai cité  dans mon avant-propos.

A moins de rajouter un 5eme point que je pressens, mais que je n'ai pas le temps de développer, je m'en tiens là pour l'instant. :)

[lanK]

un cinquième qui ne ne veut pas être catalogué ou catégorisé ,qui croit ne pas vouloir entrer ds une case. Qui pense ne pas dépendre. Qui pense avoir sa propre voi(e)x.
Qui pense" mais les philosophes sont-ils hors du peuples ?!"
Platon, Rousseau, Marx, Hegel...
d'accord ils sont arrivés jusqu'à nous,
mais encore....
Qu'en faisons-nous,que nous servent-ils aujourd'hui? quelle actualité ?
Qui n'est pas peuple ?
je persiste à penser que Junger avait vu juste avec son anarque .
...

[poussbois]

Pas mal, il y a de ça effectivement ! Sauf pour la partie purement anarchique. C'est pour ça que je n'ai rien écrit, je tombais forcément sur une option anarchique que je trouve stérile et qui empêche toute oeuvre commune.  

Et Junger n'aurait-il pas fait de nécessité vertu ?

[lanK]

il y a la stérilité et il il y a la jachère

[neopilina]

il y a la stérilité et il il y a la jachère

Tu m'en bouches un coin camarade.
Pour la stérilité, j'y travaille !    .

[lanK]

vasectomie ?

t'inquiète je ne suis pas très endurant , je fais place dès que d'autres marchent lourd

[poussbois]

Petite histoire :
J'ai une copine qui a habité dans un kibboutz anarchique. Le paradis. Jusqu'à ce que la production datière baisse. A ce moment, on a commencé à expliquer aux malades et aux blessés que les tires-au-flanc étaient des boulets. Donc au boulot.
Après, les filles se sont rendu compte que comme chacun faisait ce qui lui semblait juste au moment où il le pensait, et bien c'était toujours elles qui s'occupaient des enfants et des ménages pendant que les gars allaient bosser dans la palmeraie.
Et puis, le frigo a commencer à se vider trop rapidement, alors il a été décidé d'y mettre un cadenas... fin de l'anarchie.
Le Kibboutz a vivoté quelques temps, et a fini par se réorganiser en unité de production datière de type libéral plus que libertaire.

A côté des anarchistes, un kibboutz communiste fonctionnait parfaitement et affichait des rendements tout à fait enviables.





Ma conclusion perso : si on veut rentrer dans un fonctionnement anarchiste, il faut en accepter les conséquences, et notamment le retour régulier à la jachère. Or, nous sommes cernés par des bâtisseurs, des investisseurs qui ne le savent pas forcément eux-mêmes, qui même s'ils s'autoproclament anarchistes, ne vont pas lâcher si facilement leur palmeraie...

C'est vrai par contre, que le coup des intellectuels devient moins problématique. Mais j'ai bien aimé ton option qui les intègre dans le peuple, même si objectivement, je n'y crois là aussi qu'à moitié. Mais ça n'empêche, c'est clairement la 5ème voie : les intellectuels disparaissent et leurs voix ne compte pas plus qu'une autre.

[neopilina]

Vasectomisé par le cogito,    .

[hks]

Je remarque que des 4 propositions il n'y a qu' en 2 que le peuple est censé savoir quelque chose de différent de ce que les intellectuels des autres catégories savent (ou prétendent savoir ) mieux que lui.
Il n'y a qu'en 2 que l'intellectuel affirme que le peuple n' est pas idiot . Peut-être que c' est le côté de Rousseau ... bien que Marx estima possible une conscience de classe.

[Bergame]

2) Il y a les intellectuels pour qui le peuple sait ce qui est bon pour lui, et qui estiment faire partie du peuple pour combattre à ses côtés, le plus souvent par la plume mais pas exclusivement.

Le 2 ? Il faut croire en l'existence d'un Peuple, personnage conceptuel, obligatoirement entaché des fantasmes qu'on pourra lui appliquer.

Ok, mais est-ce qu'il n'y a pas là un simple problème terminologique, avant un problème conceptuel. Si, à la place de "le peuple", on dit "les gens" ou "les individus", la proposition pose-t-elle le même problème ? Je reformule :

2) Il y a les intellectuels pour qui les individus savent ce qui est bon pour eux, qui estiment ne pas en être différents, et combattent à leur côté, le plus souvent par la plume mais pas exclusivement.

Alors bien entendu, on va m'objecter : "Des individus différents ont des représentations différentes de ce qui est bon pour eux."
Certes. Mais :
1. Pourquoi "les intellectuels" sont-ils ici implicitement conçus comme un groupe relativement homogène, tandis que cela apparaît impossible pour ce qui concerne "les individus", à part sur le mode du fantasme ?
2. Disons qu'il existe 60 millions d'individus dans un pays comme la France. Existe-t-il une gamme d'intérêts aussi vaste pour que chacun de ces 60 millions d'individus ait systématiquement des intérêts différents de ceux des autres ?
3. Tout le problème de la politique n'est-il pas précisément d'identifier, de faire émerger, et d'articuler des intérêts communs ?

Bien entendu, si l'on ne croit pas que des individus différents puissent partager, parfois, sous certaines conditions, des intérêts communs, alors ne reste que l'anarchie. Mais :
- C'est là une croyance, et j'ai envie de dire, un fantasme au moins aussi prégnant que celui d'un Peuple perpétuellement homogène et identique à lui-même : Celui de l'Individu unique, singulier, incomparable à autrui. A mon avis, le grand fantasme de notre époque. Or, les hommes ne sont pas si différents les uns des autres.
- Si la politique consiste précisément à identifier et articuler des intérêts communs -et néanmoins perpétuellement mouvants- c'est une activité bien difficile. Et la période actuelle pourrait même laisser croire que c'est une activité vouée à l'échec. A cet égard, l'anarchie est une solution de facilité, de repli : Vu la difficulté à identifier et articuler des intérêts communs, il ne reste qu'à se replier sur soi. Mais cette solution n'a qu'un intérêt théorique. En pratique, en fait, et particulièrement dans nos sociétés modernes, nous dépendons étroitement les uns des autres.

Il n'y a pas d'autre option que d'identifier et articuler des intérêts communs. Alors ceci posé, on peut préférer la solution du marché, qui restreint les intérêts communs à des items économiques : Revenu, consommation, etc. Cette restriction a priori rend effectivement l'articulation un peu plus facile. Ou on peut vouloir prendre en compte une gamme d'intérêts plus larges, tels que paix, justice, dignité, "voicing", etc. Mais de toutes façons, il n'y a pas d'autre moyen de vivre en société que d'articuler des intérêts communs, c'est-à-dire des représentations communes de ce qui est bon pour soi.
Ce qui n'empêche pas de fantasmer, bien sûr.

[baptiste]

Qui pense" mais les philosophes sont-ils hors du peuples ?!"
Platon, Rousseau, Marx, Hegel...
d'accord ils sont arrivés jusqu'à nous,
mais encore....
Qu'en faisons-nous,que nous servent-ils aujourd'hui? quelle actualité ?
Qui n'est pas peuple ?
je persiste à penser que Junger avait vu juste avec son anarque .
...

Bien sûr qu'ils ne sont pas hors du peuple, le seul problème c'est qu'ils ne le savent pas.   

N’étant ni philosophe ni intellectuel je n’ai pas légitimité à répondre mais ce n’est pas une raison suffisante pour que je m'abstienne.

Les questions posées confirment les dires d’Arendt à partir de l’interprétation du mythe de la caverne de Platon, elle critique la prétention de souveraineté de la philosophie par rapport à la politique en assimilant l’action à l’obéissance. La thése arendtienne c’est que les philosophes ne conçoivent pas le pouvoir à travers l’expérience mais à travers une théorie dominant dominé mais aussi à travers entre autre la dévaluation de la sensibilité dans l’expérience.

J'aime beaucoup Pascal qui n’était pas dénué de sollicitude et qui sans naïveté populiste parlait lui du « commun des hommes » et des "opinions populaires saines".

Qu’est ce qui caractérise les intellectuels : une prétention à un rapport dominant/dominé particulier avec le « commun des hommes », en témoigne les catégories proposées, et un excès de confiance dans la capacité du discours.

« Les intellectuels, ne l'oublions pas, ont bien intégré l'idée qu'il faut que les choses paraissent compliquées. Sinon, à quoi servent-ils ?»
La Doctrine des bonnes intentions (2005), Noam Chomsky

[poussbois]

Bien vu Baptiste.

Et pour une fois, (presque) tout à fait d'accord avec Bergame.

Pour régler le cas de l'anarchie, croire que cette forme d'absence de centre de pouvoir permet de régler l'apparition d'intellectuel, de leader d'opinion est à mon avis une erreur. C'est même dans les systèmes anarchiques, par définition sans contre-pouvoir, qu'ils ont le plus de liberté pour s'y développer.

Pour le reste, le problème que je pressens, c'est que si tu remplaces  "peuple" par "sommes des individus", tu peux remplacer également  "intérêt collectif" par "somme des intérêts privés" et ça risque de ne pas faire la même chose. C'est pour cela que l'option 2 me parait complexe et sans doute in fine inapplicable. Il faudrait vraiment que je retourne lire Bentham mais il me semble que cela fait partie de ses principales critiques envers la déclaration des droits de l'homme : être déconnecté des principes sociaux et économiques. La liberté, l'égalité, la fraternité, de même que le peuple, n'existent pas. Il n'y a que des mesures libertaires, ou liberticides, envers des groupes de pressions, ou des groupes à protéger. Une fois qu'on ne parle plus en principe mais en opérationnalité, on se donne au moins des capacités d'évaluation de cette action.

Tu parles d'identifier et d'articuler, j'en suis fort aise, donc par un collège d'experts, ou de représentants ou de tribuns. Ca te  permet juste d'évacuer l'option 1, mais non de choisir entre les 3 autres options.

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Après réflexion, je me demande si ton option 2, Euthyphron n'est pas trop orienté dans un sens passif. On peut imaginer qu'il y a des intellectuels qui savent que le peuple sait ce qui est bon pour lui, et qui donc le consulte régulièrement pour ensuite appliquer des règles de fonctionnement dans lesquelles tout le monde à confiance.  
La Suisse, quoi ! Avec ses dernières lois xénophobes...

Sauf à considérer que la xénophobie est un mal nécessaire de notre époque, il est possible d'envisager également qu'à moyen terme c'est une attitude désastreuse socialement, économiquement et politiquement, et donc couteuse pour le peuple.

[Bergame]

Pour le reste, le problème que je pressens, c'est que si tu remplaces  "peuple" par "sommes des individus", tu peux remplacer également  "intérêt collectif" par "somme des intérêts privés" et ça risque de ne pas faire la même chose [...] La liberté, l'égalité, la fraternité, de même que le peuple, n'existent pas.

Je ne sais pas avec quoi, en fait, tu es d'accord, mais moi, ça, ça me paraît vraiment léger. Je crois que ce sont vraiment les catégories dans lesquelles tu penses qui nous empêchent de nous comprendre. Tu te réfères à une théorie sociale qui a deux siècles, pardon mais mine de rien on a un petit peu progressé depuis, au moins sur la réflexion épistémologique. Même en économie ! -c'est aussi ce que j'essayais de dire avec mes développements sur "l'économie du bonheur".
Bref.

1. Tu parles de "somme des intérêts". Evidemment, il ne s'agit pas d'une somme. Les représentations de ce qui est bon pour soi, disons les intérêts des individus, ce sont des qualia. Ce ne sont pas des items quantifiables. Lorsqu'on prétend transformer des qualia en quantia, il y a là, dans ce "réductionnisme", une déperdition de sens importante. Je te propose de réfléchir à ce que recouvre le concept d"intérêt" ou mieux de "représentation de ce qui est bon pour soi". Par exemple, de faire la liste de tous les "intérêts privés" auxquels tu puisses penser et qui soient susceptibles d'orienter l'opinion durablement. Tu verras qu'en fait, elle n'est pas si longue. Les individus ne sont pas des entités aussi différentes les uns des autres que cela.
Bien sûr qu'il existe des intérêts communs, à certains moment, sous certaines conditions, entre certains individus. C'est mouvant, c'est fluctuant, mais ça existe. Et "commun", ça ne veut pas dire "universel", hein. J'ai bien toujours dit pour ma part que l'universel, je n'y crois pas et qu'à mon sens, ça ne veut rien dire. Tout ce qu'on peut faire c'est tendre vers l'unanime, et c'est déjà très ambitieux.
Mais en revanche, partir du principe inverse selon lequel les intérêts communs n'existent pas, jamais, impossible, ça, c'est juste aberrant.

2. La liberté, l'égalité existent au sens de valeurs, d'orientations désirables de l'action, de représentations de ce qui est bon. Ca n'existe pas au sens où une bouteille d'eau existe, c'est certain, ça existe dans l'esprit de ceux qui orientent ne serait-ce que partiellement, ne serait-ce que métaconsciemment, leur action d'après cette valeur.
Alors ensuite, ces valeurs peuvent-elles être communes ? Réfléchissons : La liberté, c'est une valeur qui n'était importante que pour le rédacteur de la Constitution ? Moi je lis et j'entends plein de gens pour qui la valeur "liberté" semble très importante. Alors tu me diras peut-être qu'ils ne mettent pas tous la même chose sous ce concept ? Ok, hé bien c'est un travail en soi de déterminer si ce terme désigne quelque chose, un plus petit dénominateur commun, ou non. Mais de toutes façons, et là encore, les sens différents du terme "liberté" ne sont pas en nombre infini.
L'égalité ? Allez, aujourd'hui, manifestement, c'est une valeur un peu moins partagée que liberté. Mais ça reste une valeur commune pour beaucoup de gens. Avec là aussi, des variantes sémantiques dont on pourrait discuter.
Etc.

Ce sont des problèmes philosophiques parmi les plus importants et les plus anciens que de déterminer ce que recouvrent ces concepts et à quel point ils sont partagés. Mais dire tout simplement que "ça n'existe pas"... non. Ou alors, c'est comme l'anarchie, fin de toute discussion politique ; c'est la fin de toute discussion philosophique.

3. Du coup, si les individus partagent, sous certaines conditions, etc. des intérêts communs / des valeurs communes, alors il n'y a pas besoin d'experts ou de tribuns pour les formuler. A partir du moment où il existe des institutions ou des procédures qui permettent à ces valeurs/intérêts de s'exprimer dans l'espace public, ils s'expriment.
Ce que tu finis d'ailleurs par concevoir :

On peut imaginer qu'il y a des intellectuels qui savent que le peuple sait ce qui est bon pour lui, et qui donc le consulte régulièrement pour ensuite appliquer des règles de fonctionnement dans lesquelles tout le monde à confiance.

Voila.
Sauf que, évidemment, ce qui s'exprime dans l'espace public, ce n'est pas toujours en accord avec ce que toi, individuellement, penses.
D'où :

Sauf à considérer que la xénophobie est un mal nécessaire de notre époque, il est possible d'envisager également qu'à moyen terme c'est une attitude désastreuse socialement, économiquement et politiquement.

C'est effectivement possible. Mais là, tu défends maintenant la position 1 : Les individus pensent à court terme et ne savent pas ce qui est bon pour eux à plus long terme, heureusement il y a des intellectuels tels que moi pour leur enseigner et, éventuellement, les guider.

[poussbois]

Relis : je n'ai défendu aucune position, je pose les alternatives.    Et je me pose sincèrement la question. Est-ce qu'on peut rejeter une décision populaire débattue et motivée, sous prétexte qu'elle est moralement difficilement acceptable ? Si on considère que le populisme peut dans ce cas être particulièrement influent, on tombe sur l'option 4.

Qualia, quanta, OK. J'avais lu des trucs comme ça il y a longtemps, pas avec les mêmes mots. Le problème ne vient pas vraiment de là, je pense. Effectivement, les individus ne sont pas si différents que cela, j'en conviens. On est même dans des sociétés qui s'organisent autour d'une forme de conformisme. C'est un des problèmes, il ne sont pas si différents donc tous concurrents. Avec des intérêts privés immédiats concurrents, donc loin d'un projet collectif.

[Bergame]

Et hop, maintenant tu fais du Hobbes !   

Tu vois, ça encore, ce n'est qu'une conséquence de tes catégories. Tu penses en termes quantitatifs. Implicitement, ton raisonnement à l'instant était :
- Dire que des individus ont des intérêts communs signifie qu'ils veulent les mêmes choses.
- Or, ces choses sont dénombrables et en nombre fini (a)
- Par conséquent, il ne peut y avoir assez de ces "choses" pour tous les individus.
- Donc les individus sont nécessairement en concurrence pour l'obtention de ces "choses",
- et un projet collectif orienté vers l'obtention de ces choses est impossible. (b)

Pourquoi aboutis-tu à la conclusion (b) ? Parce que tu as introduit la prémisse (a) dans ton raisonnement.
Or, les "choses" dont nous parlons ne sont pas nécessairement ou uniquement dénombrables ni en nombre fini : Ce sont aussi des représentations, des orientations de l'action, des fins, des valeurs, etc. Bref, ce sont des qualia.

Penses en termes de qualia, et tu aboutiras à une conclusion exactement opposée : Avoir des intérêts communs, cela signifie vouloir les mêmes choses, et donc un projet collectif pour les obtenir est tout à fait possible -et à vrai dire, souvent nécessaire.

Accessoirement, c'est très intéressant (pour moi !) de voir comment tes catégories te font te mouvoir au sein de la pensée anglo-saxonne, entre Hobbes et Bentham -et en même temps, t'y emprisonnent.

[neopilina]

La base de départ proposée par Bergame, à 9:54, me parle beaucoup.
J'en reviens au concept de facteur limitant : " Le facteur limitant est le facteur qui va conditionner la vitesse ou l’amplitude d’un phénomène plurifactoriel à un moment précis. À ce moment-là, tous les autres facteurs permettant la réalisation de ce phénomène sont en excès par rapport au facteur limitant ".
Voyons-nous dans les sociétés " humaines " un facteur limitant ? Il me semble que oui, et il est économique.
Convenez que notre débat serait tout autre en période de croissance.
Après, l'argent ne fait pas le bonheur, tout à fait, oui, mais c'est dur de ne serait-ce qu'y penser quant on rame économiquement.

[poussbois]

Accessoirement, c'est très intéressant (pour moi !) de voir comment tes catégories te font te mouvoir au sein de la pensée anglo-saxonne, entre Hobbes et Bentham -et en même temps, t'y emprisonnent.

 
Oui, c'est très possible. Un scientifique qui ne dénombre pas, ne quantifie rien, on appelle ça un sociologue, non ? ce que je ne suis définitivement pas...

Non, c'est une blague, mais je pense que tu as mis le doigt sur un point évident : il me manque des mises à jour et des références plus latines.

Ceci dit, une fois de plus, TA tendance est de cliver souvent de façon beaucoup plus importante les positions. Je suis un lecteur de Bentham et de nombreux anglo-saxons plus contemporains (Popper, Singer), c'est vrai. Mais j'estime également être touché par des auteurs français que tu ne renierais sans doute pas : Pascal, Rousseau, Onfray (heu non, erreur, je retire). Ce qui est sûr, c'est que les arguments anglo-saxons sur la critique de notre système français sont redoutables, et, si je suis d'accord avec toi sur les dangers du libéralisme, je ne pense pas qu'on ait les moyens intellectuels, théoriques, conceptuels de s'y opposer de façon efficace. On reste un cran en-dessous.

Tu as parlé dans un autre fil d'un nouveau mode de calcul du "niveau de satisfaction" d'une population. Bilan sur le calcul du PIB et sur le fonctionnement des règles financières : néant.
En écologie, pour lutter contre les analyses contingentes et la marchandisation de l'environnement, on parle dorénavant de services écosystémiques qu'il est possible de chiffrer, ou non. Bilan sur la gestion environnementale : néant.

Qu'on me propose un systéme théorique incluant la sociologie, la politique et l'écologie qui ait les épaules pour lutter contre se système anglo-saxon dont je reconnais les dérives, et j'y adhère.


Bon, que font les intellectuels français pour nous montrer une voie qui nous éviterait de nous faire étriller par le premier utilitariste venu ?


Avec tout ça, tu ne nous as pas dit quelle option tu retenais. La 2, non ?

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néo, la croissance continue est un leurre, une invention, une part idéaliste du discours anglo-saxon pourtant bien rodé et à première vue pragmatique. Une aberration que je n'arrive pas à comprendre dans leur système, ou plutôt, dont je n'arrive pas à comprendre comment il résiste encore à sa mort annoncée. Et comment un système pragmatique basée sur une part de pensée magique fait-il pour avoir autant d'efficacité et aussi peu de contradicteurs efficaces ? Pour moi, c'est en raison de sa plasticité.

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Bon, on s'égare non ? Que viennent faire ses débats économiques pour définir la place de l'intellectuel ?

[baptiste]

Avoir des intérêts communs, cela signifie vouloir les mêmes choses, et donc un projet collectif pour les obtenir est tout à fait possible -et à vrai dire, souvent nécessaire.

Accessoirement, c'est très intéressant (pour moi !) de voir comment tes catégories te font te mouvoir au sein de la pensée anglo-saxonne, entre Hobbes et Bentham -et en même temps, t'y emprisonnent.

C'est la question fondamentale dont tout le reste découle. Es-tu sûr "qu'avoir des intérêts communs, cela signifie vouloir la même chose", n'est-ce pas plutôt l'origine des partis. Comment feras-tu pour que 7 milliards d'habitants de cette planète veuillent la même chose?

[neopilina]

Qu'on me propose un systéme théorique incluant la sociologie, la politique et l'écologie qui ait les épaules pour lutter contre se système anglo-saxon dont je reconnais les dérives, et j'y adhère.

*******************

néo, la croissance continue est un leurre, une invention, une part idéaliste du discours anglo-saxon pourtant bien rodé et à première vue pragmatique. Une aberration que je n'arrive pas à comprendre dans leur système, ou plutôt, dont je n'arrive pas à comprendre comment il résiste encore à sa mort annoncée. Et comment un système pragmatique basée sur une part de pensée magique fait-il pour avoir autant d'efficacité et aussi peu de contradicteurs efficaces ? Pour moi, c'est en raison de sa plasticité.

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Je suis bien néophyte en la matière. Merci pour cette lumière. J'en conclus que cette " part idéaliste du discours anglo-saxon ", ne l'est pas tant que ça : elle leur est fort utile. La preuve, j'y croyais encore. Mais je tiens à mon facteur limitant économique, sa pertinence nous crève les yeux tous les jours, je dirais une certaine " prospérité " matérielle minimale, comme préalable ( Dans les pays déjà démocratiques. ).

à baptiste,

Je crois que même pour l'ensemble de la population humaine actuelle, on peut, on doit, penser à, exiger des, progrès en termes de santé, d'éducation, de libertés. Le monde est devenu un grand " village ", et ce n'est pas fini.

[Bergame]

Oui, c'est très possible. Un scientifique qui ne dénombre pas, ne quantifie rien, on appelle ça un sociologue, non ? ce que je ne suis définitivement pas...

   J'ai adoré celle-là !
En plus, je suis plutôt un sociologue quali, moi, c'est vrai :  En gros, pour les raisons que je viens d'exposer, je trouve que le quanti, dans les sciences sociales a essentiellement un sens métaphorique -ou, allez, au mieux : heuristique.

Ceci dit, une fois de plus, TA tendance est de cliver souvent de façon beaucoup plus importante les positions. Je suis un lecteur de Bentham et de nombreux anglo-saxons plus contemporains (Popper, Singer), c'est vrai. Mais j'estime également être touché par des auteurs français que tu ne renierais sans doute pas : Pascal, Rousseau, Onfray (heu non, erreur, je retire).

Je l'admets. Je cherche souvent à retrouver la logique argumentative d'un discours ou d'une position. Et l'opinion est toujours plus nuancée que l'argumentation logique, c'est son "avantage". En revanche, pour une pensée à peu près construite, l'argumentation logique est le squelette du discours. Si l'on cherche les prémisses à partir desquelles se développe un discours, et l'horizon de ce discours, les éventuels prolongements théoriques ou pratiques, alors il faut commencer par mettre à jour le squelette. C'est en fait, me semble-t-il, la meilleure méthode pour essayer de comprendre ce que quelqu'un dit, ou veut dire.
Mais je suis conscient que ce n'est pas une opération très agréable à subir, bien entendu, et il faut, je crois, pour l'endurer, une certaine confiance, une sympathie préalable envers celui qui procède. Donc je te remercie de ne pas le repousser d'emblée  

Ce qui est sûr, c'est que les arguments anglo-saxons sur la critique de notre système français sont redoutables, et, si je suis d'accord avec toi sur les dangers du libéralisme, je ne pense pas qu'on ait les moyens intellectuels, théoriques, conceptuels de s'y opposer de façon efficace. On reste un cran en-dessous.

Hé bien là-dessus, je ne suis pas du tout d'accord. A moins bien sûr que l'on ne commence par penser dans leurs catégories, si je puis dire. Et c'est bien cela qu'est le "libéralisme", à mon sens : La pénétration de la culture socio-politique anglo-saxonne.

Avec tout ça, tu ne nous as pas dit quelle option tu retenais. La 2, non ?

Bien sûr. Avec la nuance que j'ai indiquée : Dès qu'on parle de "Peuple", évidemment, on érige un monument fantasmatique. Et en fait, je n'aime pas beaucoup plus le terme "individu", qui me semble, à de nombreux égards, son exact pendant. Mais parlons simplement "des gens", sans plus de détermination. Et je pense alors que l'option 2 est la seule défendable -enfin, je veux dire pour un démocrate, un républicain, etc.

Tiens, je ne sais plus si j'en ai parlé, mais il me semble qu'un des problèmes de fond, si j'ose dire, que nous avons vis-à-vis de la culture anglo-saxonne, un problème qui se situe au niveau des catégories en tout cas, c'est que nous n'avons pas, en français, de terme qui traduise exactement le "people" anglais. Il est génial ce terme : Il est complètement indéterminé, singulier et pluriel à la fois. Les britanniques parlent par exemple du "common people", et en même temps ils conjuguent le verbe qui suit au pluriel. Pour retrouver l'idée exacte en français, il faut utiliser une périphrase, comme "les gens du peuple". Hé bien voila, moi quand j'utilise le terme "peuple", je l'utilise comme la traduction la plus approchée du "people" anglo-saxon. Et comme par magie, ça rend inopérantes les objections que tu soulevais à son encontre.
Ca n'est peut-être pas anodin, d'ailleurs, dans le fait que les anglo-saxons n'aient manifestement pas les mêmes difficultés que nous à articuler particulier et général.

[hks]

à bergame

3. Du coup, si les individus partagent, sous certaines conditions, etc. des intérêts communs / des valeurs communes, alors il n'y a pas besoin d'experts ou de tribuns pour les formuler. A partir du moment où il existe des institutions ou des procédures qui permettent à ces valeurs/intérêts de s'exprimer dans l'espace public, ils s'expriment.
Ce que tu finis d'ailleurs par concevoir :

D' accord mais ce qu'oppose poussbois est pertinent . On ne peut pas dire que dans nos démocraties il n' y ait pas des "procédures qui permettent"
Jusqu' au referendum d initiative populaire  Suisse.
Résultat ?

Avec ses dernières lois xénophobes

Il me  semble donc que le procédurisme ( appelle comme tu veux ) ne suffit pas.

Et il me semble que ça constitue  un plafond de verre chez toi. Du moment que la forme est bonne ( démocratie participative idéale ) alors le fond est bon.
..............................
Je ne dis pas que ça bloque tout ce que tu dis ( en particulier pas  sur les valeurs  ou qualias rapportés à l'économique quantifiant ).
 Mais  comment  ces qualias  émergent -ils  en oppositions au quanta ?
A mes yeux il y a un travail de persuasion effectués pas des minorités  intellectuelles  et qui visent à faire changer le regard  sur l'économique quantitatif. Les initiatives sont individuelle et /ou sectorielles.

Voir (par exemple ) le micro crédit ou les idées de Amartya Sen ou autres
Voir comment par qui l' écologie politique  est née  et ses combats . Car il y a des luttes bien évidemment ...et des luttes intellectuelles
(pas que des consultations participatives et démocratiques )

Ces options  contestataires du systèmes  trouvent échos et appuis dans des luttes populaires ou en émergent.

1) C'est dialectique (entre le peuple et les intellectuels = influences réciproques ).

2) Çà  se passe  le plus souvent hors des institutions  et procédures  établies .

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