Re: le bonheur du peuple

[Courtial]

Comment qualifierais-tu alors le choix des représentations anthropologiques, Courtial ? Tu veux dire que ce choix est, en quelque sorte, davantage orienté a posteriori qu'a priori, c'est quelque chose comme ça ?

Peut-être. Pourquoi pas ? Je préfère rester prudent là-dessus.
Le point important, c'est que ces représentations (d'où qu'elles viennent), soient passées par le crible de la critique. Car si tout ceci n'a pas été frotté à une pensée critique, cela ne vaut pratiquement rien.

Pour revenir au fond, il faut peut-être mettre un petit peu de dialectique en place de l'indigence des propos unilatéraux que j'ai évoqués.
Juste pour se remettre simplement à niveau, il faudrait relire des choses certes fort connues, mais si on les ignore, il faut encore les rappeler, je crains :

Le moyen dont se sert la nature pour mener à son terme le développement de toutes ses dispositions est leur antagonisme dans la société, dans la mesure où cet antagonisme finira pourtant par être cause d'un ordre réglé par la loi.

J'entends ici par antagonisme l'insociable sociabilité des hommes, c'est-à-dire leur penchant à entrer en société, lié toutefois à une opposition générale qui menace sans cesse de dissoudre cette société. Une telle disposition est très manifeste dans la nature humaine. L'homme a une inclination à s'associer, parce que dans un tel état il se sent plus qu'homme, c'est-à-dire qu'il sent le développement de ses dispositions naturelles. Mais il a aussi un grand penchant à se séparer, s'isoler : en effet, il trouve en même temps en lui l'insociabilité qui fait qu'il veut tout régler à sa guise, et il s'attend à provoquer partout une opposition des autres, sachant bien qu'il incline lui-même à s'opposer à eux. Or c'est cette opposition qui éveille toutes les forces de l'homme, qui le porte à vaincre son penchant à la paresse et fait que, poussé par l'appétit des honneurs, de la domination et de la possession, il se taille une place parmi ses compagnons qu'il ne peut souffrir mais dont il ne peut se passer. Ainsi vont les premiers progrès de la rudesse à la culture, laquelle repose à proprement parler sur la nature sociale de l'homme ; ainsi tous les talents sont peu à peu développés, le goût formé, et même par le progrès des Lumières, commence à s'établir un mode de pensée qui peut, avec le temps, transformer notre grossière disposition naturelle au discernement moral en principes pratiques déterminés, et ainsi enfin transformer cet accord pathologiquement extorqué pour l'établissement d'une société en un tout moral.

(les soulignements sont de l'auteur).

[hks]

à baptiste

Qu’est ce que le volkish viens faire ici, tu parles d’idéologies défendues par des groupuscules de culture nordique qui n’ont jamais eu de réalité

1) D' abord  ça a "produit"  une certaine réalité ce mouvement volkish allemand.
Tout comme le mouvement d 'idées des lumières à "produit" la révolution française , comme le mouvement marxisant a "produit" la révolution bolchevique
Je mets "produit" entre  guillemets. Les mouvements d' idées ( donc les intellectuels ) ça produit des faits historiques concrets.

2) Pour le mouvement d' idée "volkish"   le peuple est une entité objective dont les éléments à terme doivent être animés d' une même volonté. Il suffit de montrer au peuple quel est son principe de cohésion. Ce qui constitue effectivement le peuple c' est sa volonté . L'objectivité (  raciale en l 'occurrence ) ne suffit pas si elle reste inconsciente et privée de volonté.
Le mouvement d idées dit "communisme " a fonctionné identiquement . Il y avait des rapports de classes objectivement antagonistes .L' inconsciences de ces rapport de faisait pas un prolétariat. Il fallait une volonté ( une conscience classe ).
.
Tu es bien obligé d' admettre qu'il y a chez ces paysans unis  une réalité objective ( être des petits paysans aux abois ).Si tu définis le peuple effectif par la volonté  alors  tu est dans les cas de figure cités au dessus.

  J 'estime donc mes référence au volkish et  au communisme très appropriées .

[hks]

à Victor

Et sauf erreur de ma part, j'y ai vu une exposition de faits vérifiables, or, je suis toujours d'accord avec quiconque expose des faits vérifiables.

Il est tout à fait vérifiable que le peuple en France n'est pas animé d' une seule et unique volonté, qu'il n'est pas unanime, soudé, parlant  d'une seule  voix et pensant  une seule pensée. Ce peuple est pluriel, divisé dans ses options politiques.
C'est trop compliqué ça ?
Veux- tu me montrer un pays où le peuple marche dans une seul ordre, dans l'ordre de bataille si j' ose dire et pense une seule pensée.
La Corée du Nord ? C' est ça ton souhait ?

[neopilina]

Le moyen dont se sert la nature pour mener à son terme le développement de toutes ses dispositions est leur antagonisme dans la société, dans la mesure où cet antagonisme finira pourtant par être cause d'un ordre réglé par la loi.

J'entends ici par antagonisme l'insociable sociabilité des hommes, c'est-à-dire leur penchant à entrer en société, lié toutefois à une opposition générale qui menace sans cesse de dissoudre cette société. Une telle disposition est très manifeste dans la nature humaine. L'homme a une inclination à s'associer, parce que dans un tel état il se sent plus qu'homme, c'est-à-dire qu'il sent le développement de ses dispositions naturelles. Mais il a aussi un grand penchant à se séparer, s'isoler : en effet, il trouve en même temps en lui l'insociabilité qui fait qu'il veut tout régler à sa guise, et il s'attend à provoquer partout une opposition des autres, sachant bien qu'il incline lui-même à s'opposer à eux. Or c'est cette opposition qui éveille toutes les forces de l'homme, qui le porte à vaincre son penchant à la paresse et fait que, poussé par l'appétit des honneurs, de la domination et de la possession, il se taille une place parmi ses compagnons qu'il ne peut souffrir mais dont il ne peut se passer. Ainsi vont les premiers progrès de la rudesse à la culture, laquelle repose à proprement parler sur la nature sociale de l'homme ; ainsi tous les talents sont peu à peu développés, le goût formé, et même par le progrès des Lumières, commence à s'établir un mode de pensée qui peut, avec le temps, transformer notre grossière disposition naturelle au discernement moral en principes pratiques déterminés, et ainsi enfin transformer cet accord pathologiquement extorqué pour l'établissement d'une société en un tout moral.

(les soulignements sont de l'auteur).

Ce qui dans l'histoire du vivant advient avec la grégarité : proximité versus promiscuité.

[hks]

à courtial

Je pense que les représentations dites anthropologiques sont si puissantes que la critique du rationalisme ne suffit pas. Le rationalisme est pris dans une anthropologie il est une forme d'une anthropologie.
Une anthropologie  ce n'est pas arbitraire ( rien n'est arbitraire en ce monde ).
On peut certes faire par comparaison des observations  judicieuses sur notre anthropologie mais ce sera toujours à l'intérieur de cette anthropologie.
C' est la question que pose Nagel quand il demande si on peut avoir un point de vue de nulle part .

[hks]

à neo

Ce qui dans l'histoire du vivant advient avec la grégarité : proximité versus promiscuité.

C'est comme tu le dis, faut pas être trop près les uns des autres. En ce sens la loi qui établit des limites à la promiscuité est très utile. Ici c'est chez moi là  c'est chez toi ...et puis encore une autre " là"  qui un lieu public ... ça marche comme ça la loi.
Là tu peux faire ceci cela et pas ailleurs. On ne fait pas n importe quoi n' importe où. C'est très spatialisé  la loi. Kant il temporalise la loi ( ça ira mieux bientôt ou plus tard , avec le temps ça s'arrangera ) Mais la loi elle  tient dans un présent ... dans une spatialité . La loi encore plus qu' à des comportement obligés par le temps ( responsabilité,  culpabilité,  intention morale ) elle oblige par l' espace, elle partage l'espace actuel.

ainsi tous les talents sont peu à peu développés, le goût formé, et même par le progrès des Lumières, commence à s'établir un mode de pensée qui peut, avec le temps, transformer notre grossière disposition naturelle au discernement moral en principes pratiques déterminés,

Pour quoi ils luttent tous ces guerriers si ce n'est pour de l'espace. Il semble manquer à  kant un sentiment géographique .  J' ai lu sur le sujet un excellent roman "les arpenteurs du monde ".

[baptiste]

à baptiste : j'espère que ceci clarifie l'idéologie que je prétends défendre (puisqu'il paraît que je prétends défendre des idéologies) et clarifie en même temps l'idéologie que toi, tu ne prétends pas défendre mais que tu défends effectivement. Si je peux me permettre un conseil : fais quand même gaffe avec les imputations "d'idéologie", c'est un argument en forme de boomerang...C'est plaisant à lancer mais, en règle générale, ça vous revient en pleine gueule.

L’idéologie, quel que soit le bord où elle se situe, interprète et ne distingue pas ce qui est interprétable de ce qui ne l'est pas. La manière dont je parle du peuple en tant qu’entité politique ne t’autorise pas à prétendre que j’affirme que le peuple n’est rien, tu n’as pas interprété mes propos tu les as purement et simplement ignorés pour leur substituer une affirmation gratuite.


HKS Les conflits sociaux sont de toutes les époques, et si dans la révolution française la philosophie des lumières a joué un rôle déterminant dans la tournure que prit le cours des événements son influence est à nuancer. C’est la partie la plus modeste du peuple, celle qui avait entrepris la guerre des farines, qui craignant que les troupes ne coupent les routes du ravitaillement des Parisiens, alors que le prix du pain était au plus haut, a déclenché l’attaque de la bastille pour s’armer. Accorder trop d'importance aux lumières est un manque de fidélité historiographique majeur car à ce moment là les députés éclairés s’inquiétaient de devoir retourner en province.

En ce qui concerne Moscou ou la situation militaire et le ravitaillement on été le cœur du mouvement populaire, Bergame ne sera pas content que l’on aborde à nouveau la question de Kronstadt, je me contenterai de répéter l’existence de l’appel du soviet de Kronstadt. La volonté du peuple certes, mais était-elle aussi celle des dirigeants ? Trotsky qui avait dirigé la répression sanglante ne disait-il pas de ce peuple volontaire qu'il n’était plus qu’un ramassis de proxénètes
L'histoire s'accommode mal d'être réécrite.
Oui il y a eu dans les deux cas l'expression d'une volonté faisant peuple, " ils avaient pris l’initiative en main et par conséquence, sans le savoir ni même le remarquer, avaient commencé à créer entre eux cet espace public ou la liberté pouvait apparaître" mais comme le fait remarquer Char dans un texte écrit avant la fin de la guerre, la liberté retrouvée l'espace public se délitera en de multiples conflits.

[hks]

à baptiste

Accorder trop d'importance aux lumières est un manque de fidélité historiographique majeur car à ce moment là les députés éclairés s’inquiétaient de devoir retourner en province.

Je n'accorde pas plus d importance que nécessaire aux idées  ( les jacobins comme les girondins en avaient cependant et leur rôle n'est pas négligeable .)
Mais ce n'est pas du tout le sens de mes messages. Tu évites la critique.


Tu identifies le peuple à la volonté consciente et unanime.

Pour le volkish ( mouvement d' idée actif et influent ) le peuple effectif constitué à une volonté  unique ( unanimité ). Antérieurement il a une réalité objective ( la race )
Pour le communisme  le prolétariat constitué/effectif a une conscience de classe et une volonté unanime. Antérieurement il y a  des rapports sociaux non conscientisés.
 Tu es tout à fait dans ce shéma de pensée ( car tu admets qu'antérieurement à leur mobilisation les paysans pauvres sont réellement des paysans pauvres ).

 Moi je fais porter l' accent sur l' antérieurment .
Objectivement il y a des rapports sociaux- économiques  qui  forment le peuple. Il n' y a pas à attendre qu'il soit unanime dans sa volonté pour le nommer peuple.
 Le peuple unifié c'est une forme du peuple ( c'est le peuple unifié ) El pueblo unido jamás será vencido .
Ce n'est qu'une forme  possible du peuple,  l'autre étant bien entendu la pluralité.

C' est clair ?

[Courtial]

HKS Les conflits sociaux sont de toutes les époques, et si dans la révolution française la philosophie des lumières a joué un rôle déterminant dans la tournure que prit le cours des événements son influence est à nuancer. C’est la partie la plus modeste du peuple, celle qui avait entrepris la guerre des farines, qui craignant que les troupes ne coupent les routes du ravitaillement des Parisiens, alors que le prix du pain était au plus haut, a déclenché l’attaque de la bastille pour s’armer. Accorder trop d'importance aux lumières est un manque de fidélité historiographique majeur car à ce moment là les députés éclairés s’inquiétaient de devoir retourner en province.

Des problèmes liés aux subsistances, des histoires de disette et d'accaparement, il y en avait tous les 4 - 5 ans en particulier les années de mauvaises récoltes. Quant aux jacqueries et émotions populaires diverses, plus ou moins sanglantes, et s'en prenant parfois à des édifices royaux, il y en avait tout le temps, même au temps de Louis XIV.
Le peuple (qu'on m'excuse, je n'ai pas d'autres mots) français est plutôt difficile à gouverner, c'est un fait connu.
Présenter ce genre d'éléments comme concurrents - et comme étant une alternative à l'idée (ridicule et défendue par personne) d'une Révolution due seulement à l'action des intellectuels, ne peut produire que des leurres.

[Courtial]

Il semble manquer à kant un sentiment géographique

Ca m'étonnerait. Kant se passionnait pour la géographie, qu'il a d'ailleurs enseignée pendant des années et il a écrit des livres là-dessus, etc.
Le texte que j'ai cité se trouve dans sa philosophie de l'histoire (qui n'est n'est pas une morale), on ne s'étonnera pas que la dimension temporelle y soit soulignée, mais par ailleurs ce genre de texte ne peut à lui seul résumer toute la pensée kantienne de la loi en général (morale, politique, naturelle).

[neopilina]

 Moi je fais porter l' accent sur l' antérieurment .
Objectivement il y a des rapports sociaux- économiques  qui  forment le peuple. Il n' y a pas à attendre qu'il soit unanime dans sa volonté pour le nommer peuple.
 Le peuple unifié c'est une forme du peuple ( c'est le peuple unifié ) El pueblo unido jamás será vencido .
Ce n'est qu'une forme  possible du peuple,  l'autre étant bien entendu la pluralité.

C' est clair ?

Ha vi, très clair, c'est ce que je me tue à essayer dire !

[hks]

à courtial

Mes messages à neopilina fonctionnent beaucoup sur du subliminal.

Le roman dont je parle "mêle à des éléments de fiction, les biographies du mathématicien Carl Friedrich Gauss (1777–1855) et du géographe naturaliste Alexander von Humboldt (1769–1859)."
Mais Kant apparait dans le roman  comme cloitré dans une obscure chambre de travail. Le contraste avec le voyage épique  d' Alexander von Humboldt est saisissant.( le récit de ce voyage  c'est ce qui m' a passionné )


je te recopie cela ( qui n'est pas de moi )
http://www.dortier.fr/la-quatrieme-question/

La philosophie tout entière, avait-il écrit dans sa Logique, (1800) pouvait se ramener à quatre questions :
1.  Que puis-je connaître ?
2. Que dois-je faire ?
3. Que m’est-il permis d’espérer ?
4. Qu’est ce que l’homme ?
Sa gloire philosophique, Kant l’avait acquise de ses trois monuments que sont ses trois Critiques (Critique de la raison pure, Critique de la raison pratique, Critique de la faculté de juger).  Chacune porte sur l’une des trois premières questions de la philosophie. Mais depuis quelques années, il pense que ces trois questions peuvent se résumer à la quatrième : « Qu’est-ce que l’homme ? » Et cette question relève d’une nouvelle discipline : l’anthropologie. Cette anthropologie est entendue comme la science générale de l’homme. Son but :  comprendre la nature humaine.
Mais il est trop tard. Kant sent ses forces décliner. Son Anthropologie sera son dernier livre. Il est publié en 1798, l’année où il rédige son testament. Ce livre n’est  pas à la hauteur des autres. Ce n’est d’ailleurs plus une question de capacités personnelles.  Kant a compris que pour entreprendre un tel projet, il faudrait qu’existent de nouvelles sciences  : les sciences de l’homme, qui, a cette époque, n’ont pas encore vues le jour.

Mais vraiment ! Est- ce qu' en matière d 'éthique Kant s' est préoccupé de l 'espace ? Est ce que la défense/protection de l' espace propre  entre  en jeu dans  l'impératif catégorique ? La défense  d'un espace propre ( à soi même ) n'implique -t -elle pas la singularité versus l' universalité . Comment puis- je ériger en loi universelle  la défense de mon territoire ?
Si on ne fait pas entrer en jeu, dans l' éthique,  le territoire ( l' écoumène ) je dis qu'on manque de sens géographique.
J' ai pour ma part un sens aigu des  espaces, des espaces habités  et de leur effet sur les comportements.

 Pour faire simple  : quand à la convivialité  des  conditions  de logement  désastreuses  risquent fort d' obscurcir certaines  lumières dans la pensée. Une surpopulation également . Affaires de gestion de l' espace .

 Je ne dis donc pas que Kant n'est pas géographe, il a touché à tout cet homme là ... voir ses travaux d' avant les critiques.

[hks]

Je signale (de plus ) que je ne parle pas d'un obscur roman
""Le roman de Kehlmann qui a eu le plus de succès est Les Arpenteurs du monde, atteignant la seconde place du classement du New York Times du 15 avril 2007 sur les livres internationaux les plus vendus durant l'année 2006.""

[baptiste]

HKS Les conflits sociaux sont de toutes les époques, et si dans la révolution française la philosophie des lumières a joué un rôle déterminant dans la tournure que prit le cours des événements son influence est à nuancer. C’est la partie la plus modeste du peuple, celle qui avait entrepris la guerre des farines, qui craignant que les troupes ne coupent les routes du ravitaillement des Parisiens, alors que le prix du pain était au plus haut, a déclenché l’attaque de la bastille pour s’armer. Accorder trop d'importance aux lumières est un manque de fidélité historiographique majeur car à ce moment là les députés éclairés s’inquiétaient de devoir retourner en province.

Des problèmes liés aux subsistances, des histoires de disette et d'accaparement, il y en avait tous les 4 - 5 ans en particulier les années de mauvaises récoltes. Quant aux jacqueries et émotions populaires diverses, plus ou moins sanglantes, et s'en prenant parfois à des édifices royaux, il y en avait tout le temps, même au temps de Louis XIV.
Le peuple  (qu'on m'excuse, je n'ai pas d'autres mots) français est plutôt difficile à gouverner, c'est un fait connu.
Présenter ce genre d'éléments comme concurrents - et comme étant une alternative à l'idée (ridicule et défendue par personne) d'une Révolution due seulement à l'action des intellectuels, ne peut produire que des leurres.

Tu as un drôle de lecture de ce que j'écris, j'ai dit il faut nuancer. Il y a eu un événement qui pouvait tout faire basculer, alors que le roi ramène des troupes sur Paris (20.000 hommes tous étrangers), alors que les députés, ceux qui ont lu les lumières, découragés s’apprêtent à retourner dans leur province pensant que s'en est fini, le peuple des plus modeste déclenche une émeute de la faim et c'est cet événement qui va donner ensuite aux bourgeois éclairés l'impulsion pour réagir mais aussi le caractère spécifique que prendra cette révolution. On parle du discours de Desmoulins aux Tuileries mais il y avait eu les jours précédents ce discours de nombreuses émeutes spontanées aux barrières d'octroi de Paris. Tu devrais être content, je redonne au peuple des plus modestes un rôle majeur dans la révolution. Maintenant cette position ne m'est pas propre, c'est celle de la majorité des historiens actuels.

C'était une réponse à HKS et le rôle attribué au peuple qui aurait selon lui besoin d'être dirigé, et c'est conforme à ce que je soutiens, il y a eu à ce moment là un peuple de Paris et de France, c'est à dire une large majorité unie dans une espérance commune, ce que Char appelle un trésor, une valeur commune appelée les "libertés publiques". Le problème c'est que cela n'a pas duré très longtemps, l'hubris du pouvoir sans aucun doute, Char dans un texte écrit juste avant la fin de guerre lui aussi prédit la fin de l'espérance commune avec l'accession à la liberté.

[Bergame]

Je suis assez d'accord avec ça, en revanche. Je ne crois pas non plus à la thèse, que hks peut effectivement sembler défendre (sous réserve de précision), selon laquelle les intellectuels sont des causes aux révolutions. Incidemment, c'était la thèse de Tocqueville, ça, selon qui les philosophes, et Rousseau au premier chef, sont des causes à la Révolution française. Je pense qu'une révolution est toujours un évènement spontané et imprévisible, auquel on peut trouver a posteriori des causes, bien entendu, mais il peut exister une situation longue de déliquescence avant que, tout à coup, on ne sait pourquoi, un évènement comme il y en a eu 1000 autres précédemment, mais celui-là est le bon et la foule s'embrase. Les intellectuels n'interviennent, à mon sens, que dans un second temps, lorsqu'il faut reconstruire autre chose. Les membres de l'Assemblée Constituante se sont effectivement tournés vers Rousseau -et d'autres- pour élaborer la première constitution. Mais je pense qu'il faut bien distinguer les deux moments, parce que personne ne va me faire croire que la populace de Paris lisait Rousseau ou même connaissait son nom, et que Rousseau pouvait être d'une influence quelconque auprès du peuple.
(- D'ailleurs, le grand Jean-Jacques Rousseau disait à ce propos...
- Qui ça ??
- Jean-Jacques Rousseau, le philosophe ?!
- Le quoi ???)

D'ailleurs ce qui est valable pour 1789 l'est aussi pour 1917, puisque baptiste aime à y revenir. Les bolcheviks ne jouent qu'un rôle très limité dans le contexte insurrectionnel depuis février, qui est surtout initié par la désaffection de la totalité de l'armée russe. En octobre, certes, les bolcheviks réalisent ce qu'on peut appeler un putsch, mais sur l'ensemble du territoire, on assiste surtout à ce que Martin Malia appelait "la plus grande jacquerie de l'histoire", vis-à-vis de laquelle les bolcheviks sont absolument déconnectés. Et, précisément, le génie politique de Lénine consistera (entre autres) à se raccrocher aux wagons, et à revendiquer cette jacquerie comme l'autre volet de la révolution, avec son fameux mot d'ordre : "La terre aux paysans !" En fait, jusque là, il faut le dire, les bolcheviks, petits-bourgeois russes typiques, méprisaient assez largement la paysannerie, et n'avaient jamais envisagé que ces bovins puissent se révolter, eux aussi, contre l'aristocratie.

Tout cela pour dire qu'à mon sens, c'est toujours dans un second temps qu'intervient l'intellectualisme, l'idéologie, etc. Ce ne sont pas les idées qui poussent un grand nombre d'hommes à l'action, je ne le crois pas. Ce sont des besoins, des attentes, beaucoup plus fondamentaux et généralisés. En somme, le contenu des motivations à l'action, si l'on peut dire, me semble davantage psychologique et/ou physiologique. En revanche, les idées peuvent donner une forme à l'action, ce qui est différent.

[hks]

Voila ce qu "écrit Madame de Charrière ( 1790 " éloge de Rousseau" )

"On aurait tort , selon nous , d attribuer la révolution aux ouvrages  Rousseau soit pour le lui reprocher soit pour lui en rendre grâce…sans que  Voltaire ou Rousseau eussent écrit, il suffisait pour nous  mener où nous sommes des vices des grands , de la misère du peuple, et de l' ambition envieuse trop commune chez des gens qui ne sont ni peuple ni grands "

[hks]

à baptiste

C'était une réponse à HKS et le rôle attribué au peuple qui aurait selon lui besoin d'être dirigé, et c'est conforme à ce que je soutiens, il y a eu à ce moment là un peuple de Paris et de France, c'est à dire une large majorité unie dans une espérance commune, d accord évidemment sauf  que tu réduis le sens du mot peuple à ce moment là ( et même si le moment dure )

.
Pour parler en logicien tu fais un jugement analytique ( a priori ):" le peuple est Une volonté". C' est à dire que pour toi l' analyse a priori du concept de peuple  prédique l' unicité de la volonté.
Moi qui ne suis guère disposé à faire des jugements analytiques à priori, je fais des jugements synthétiques a postériori et je dis qu'il y a peuple quand il y a aussi "non peuple ". Et qu'un non peuple ne se trouve pas dans le concept de peuple .
Ce qui veux dire qu' il faut certains rapports sociaux, économiques, historique,  tout ce que tu voudra d' objectif pour distinguer  cette réalité objective de peuple .
S'il n' y a pas tout ça, cette empiricité , le mot peuple n'a en soi aucun sens. Je ne vais pas nier que  par moment il y ait objectivement une unicité de la volonté  mais je doute  que ça ne suffise  à "dénoter" le mot peuple .

[Courtial]

Il y avait en permanence des révoltes populaires : comme je l'ai dit, le peuple français est assez facilement ému et révolté, c'est encore vrai de nos jours (on le voit très bien lorsqu'on veut, ces temps-ci, faire avaler en France des "réformes" que les Allemands ont gobées sans mot dire ou presque. "Nous" sommes irréformables, il paraît).

Ce qu'il faut comprendre, c'est pourquoi en 1789, ça "marche", et qu'il y a quelque chose qui s'enclenche et qui avait "échoué" avant (c'est un peu finaliste, il faudrait le dire autrement).
Ici, l'influence des Lumières trouve son emploi : elles ont participé à la déliquescence générale du régime qui a fait que ce qui aurait été en d'autres temps une petite sédition matée immédiatement et noyée dans le sang en envoyant la troupe, est devenu une révolution. Car le fait extraordinaire, ce n'est pas la révolte, c'est l'absence de réaction du système. Ce n'est pas que le peuple prenne la Bastille, c'est que Louis XVI s'écrase.

Bergame n'a pas tort de dire que le peuple ne savait qui était Rousseau. Pas parce qu'il n'aimait pas la grande littérature, mais parce qu'il ne savait pas lire, le peuple (il y avait 80% de paysans, et ils ne savaient pas lire).
Mais le fait que cette révolte ait pris la forme du constitutionalisme - qu'on se soit dit que l'urgence, c'était de faire une constitution, ce qui n'est nullement une évidence et certainement pas la pensée d'un paysan ou d'un manouvrier du Faubourg Saint Antoine, cela ne peut s'expliquer sans l'influence des Lumières. Les figures qu'on pris les révolutionnaires, ces références permanentes à Rome (plus qu'à Athènes, Baptiste a raison sur ce point), ce sont manifestement des effets des "mauvaises" lectures des auteurs latins et grecs.

[Courtial]

Mais vraiment ! Est- ce qu' en matière d 'éthique Kant s' est préoccupé de l 'espace ? Est ce que la défense/protection de l' espace propre  entre  en jeu dans  l'impératif catégorique ? La défense  d'un espace propre ( à soi même ) n'implique -t -elle pas la singularité versus l' universalité . Comment puis- je ériger en loi universelle  la défense de mon territoire ?
Si on ne fait pas entrer en jeu, dans l' éthique,  le territoire ( l' écoumène ) je dis qu'on manque de sens géographique.
J' ai pour ma part un sens aigu des  espaces, des espaces habités  et de leur effet sur les comportements.

Euh oui... J'avais cru comprendre, en effet. La loi, c'est un peu comme le loup dominant qui urine pour délimiter son territoire. La loi, c'est pas de la merde, c'est de la pisse, en fait. Pour paraphraser Céline, la loi, c'est l'universalité à la portée des clébards, quoi.
La territorialisation, Deleuze, tout ça, c'est joli, c'est brillant.
J'y crois pas une seconde.

Pour creuser la chose, voir les propos voisins dans cette fort belle intervention de Foucault :

http://www.discogs.com/Michel-Foucault-Utopies-Et-Hétérotopies/release/1974541

[hks]

à courtial

humm je ne vois pas bien  les liens. je suis presque tombé de ma chaise

Je ne suis guère  foucaldien ( à vrai dire je suis passé à côté de la "french theory" comme on dit )...Je n'ai même pas lu "les mots et les choses"  c' est dire ...
Je déteste Céline .
De Deleuze je connais  son interprétation de  Spinoza.  

non non je pensais plutôt  à Augustin Berque . Eventuellement à Carl Schmitt ( le nomos de la terre ) ce qui nous éloigne beaucoup de Foucault. Voire encore à  von Uexküll ou Konrad Lorensz ( dont je critique par ailleurs le systématisme sociobiologiste )..ou encore Montesquieu .


Je ne pars pas de la loi mais de l' Etendue ( attribut  de la substance ) et puis du conatus  lequel se voit obligé par l' étendue .
Les choses extérieures nolens volens  c' est de l'étendue. Que la loi qui force à des relations de convivialité ou qui les règle ait un rapport avec l'étendue me semble assez évident. Tout cela est liée à ma position incarnationiste ( d' où la référence à Michel Henry ... ).

Maintenant croire  être un corps étendu !!... effectivement c'est une question de croyance.

[hks]

re à courtial

Cela dit  j 'ai recherché et lu un texte de Foucault sur le corps ( puisque tu m' avais  indiqué  une piste )
Je n'ai pas grand chose à redire sur ce texte là ( fort bien écrit ).

http://lesilencequiparle.unblog.fr/2009/11/23/le-corps-utopique-michel-foucault-pas-de-deux-norman-mclaren/

Mon corps, c’est le contraire d’une utopie, ce qui n’est jamais sous un autre ciel, il est le lieu absolu, le petit fragment d’espace avec lequel, au sens strict, je fais corps.

Sinon alors on est dans Philip K Dick ( Ubick ! ) c'est un autre trip ."Quelque chose n’est pas normal".

[Bergame]

Ici, l'influence des Lumières trouve son emploi : elles ont participé à la déliquescence générale du régime qui a fait que ce qui aurait été en d'autres temps une petite sédition matée immédiatement  et noyée dans le sang en envoyant la troupe, est devenu une révolution. Car le fait extraordinaire, ce n'est pas la révolte, c'est l'absence de réaction du système. Ce n'est pas que le peuple prenne la Bastille, c'est que Louis XVI s'écrase.

Mais attends, le système il est épuisé, certes, mais pas (d'abord) idéologiquement, financièrement et politiquement. Sous l'Ancien Régime, le budget national se confond avec le trésor du roi, et il se trouve que le roi n'a plus un sou en caisse. C'est ça le problème. Louis XIV a laissé un énorme déficit en héritage à ses descendants, la Guerre de Sept Ans (qui en plus est une défaite) l'aggrave encore, la banqueroute menace, et les réformes voulues par Louis XVI et Necker se heurtent aux intérêts des Grands qui refusent de céder sur les privilèges. Le système est paralysé, certes, et il ne faut effectivement qu'un coup de boutoir populaire pour qu'il s'effondre.

Et là encore, c'est la même chose en Russie en 1917, d'ailleurs. Ce qu'on oublie souvent, à propos de la Russie de cette époque, c'est qu'elle s'est pris la volée contre le Japon en 1905. A l'époque de la constitution des empires coloniaux, c'est un énorme coup de tonnerre : C'est la première fois qu'une puissance européenne connaît la défaite contre une nation non-européenne. Donc révélation que la Russie est un "colosse aux pieds d'argile", tentatives de réformes qui, là encore, se heurtent aux privilèges de l'aristocratie, atermoiements, tergiversations, et début de la PGM qui voit les Allemands s'enfoncer comme dans du beurre. Les régiments de Petrograd font défection, le régime s'écroule, et c'est février 17.

C'est vrai, d'ailleurs, c'est l'autre aspect d'une révolution, que nous n'avions pas évoqué jusqu'à présent : Il faut aussi un contexte, il faut un régime à bout de souffle, dont les soutiens se retirent.

[hks]

Car le fait extraordinaire, ce n'est pas la révolte, c'est l'absence de réaction du système. Ce n'est pas que le peuple prenne la Bastille, c'est que Louis XVI s'écrase.

Ça se joue à quoi ? Dans la nuit du 10 aout 1792...à la confiance que le roi a dans sa garde... et ça se joue d'ailleurs sur une insuffisance de la garde ( ce fut une véritable action de guerre urbaine )

"La Garde Nationale voulait probablement (comme le prévoyait l'accord avec Mignet) obéir aux ordres de Mandat pour employer la force contre la foule mêlée de gardes provinciaux et de parisiens, mais ils se trouvent eux-mêmes côte à côte avec les nobles et les royalistes et manquant d'un commandement propre, ils sont alors dispersés et fraternisent avec les assaillants.

[neopilina]

( J'ai lu le bouquin que ce pauvre Necker a écrit en exil en Suisse. La France était rincée. Bergame explique. Même si la Révolution est une concomitance considérable. Pour mémo, les révolutionnaires sont bien d'accord pour envoyer Voltaire au panthéon. Je me demande encore comment il l'aurait pris ! Il y a un effet, ils tirent sur l'ambulance, et une appropriation, des Lumières, même en lisant une simple bio de Sade, on " sent " que ça chauffe. )

[Courtial]

à courtial

humm je ne vois pas bien  les liens. je suis presque tombé de ma chaise

Je ne suis guère  foucaldien ( à vrai dire je suis passé à côté de la "french theory" comme on dit )...Je n'ai même pas lu "les mots et les choses"  c' est dire ...
Je déteste Céline .
De Deleuze je connais  son interprétation de  Spinoza.  

Pardon : je n'ai pas vérifié le lien, le fichier audio, on ne le trouve pas là. Je chercherai, il doit bien y avoir moyen de retrouver cette fort belle conférence.
Quoi qu'il en soit, si tu peux vaincre ta répugnance, tu trouveras sans doute chez Deleuze de puissants appuis pour ta "théorie" spatiale.
Ce que j'ai dit sur ce que je crois ou pas n'est qu'une remarque en passant.(Ca veut dire que je ne "crois" pas davantage qu'il y a des "esprits animaux", ou un Premier moteur Immobile, ni que le réel soit rationnel, etc.) Je dois être un philosophe en trompe l'oeil, moitié par superficialité, moitié par un fond de littéraire, d'esthète, dont je n'ai jamais réussi à me défaire entièrement. Quand ça brille et que c'est tentant, j'ai tendance à me laisser faire, conduit par l'attrait du plaisir. La lecture acharnée de Nietzsche, à une époque, ne m'a pas du tout aidé, bien au contraire, sur ce point. (L'Eternel Retour, c'est encore plus improbable que la matière subtile de Descartes, les causes occasionnelles de Malebranche, le Styx, les Archanges, etc.).

Mon corps, c’est le contraire d’une utopie, ce qui n’est jamais sous un autre ciel, il est le lieu absolu, le petit fragment d’espace avec lequel, au sens strict, je fais corps.

Oui, mais ce texte est dialectisé. Et il est dit aussi à quel point je ne suis pas mon corps, à quel point je ne coïncide jamais, à quel point mon corps est l'utopie, etc. La proposition est vraie, mais il faut aussi tenir compte de l'ensemble de l'analyse.

[hks]

à courtial

J 'ai lu le texte de Foucault très  rapidement ( je vais le relire posément ). Ce texte est pour moi une oeuvre de "littérature". Ce mélange des genres est un des aspects " troublant " de la  phénoménologie, inhérent puisqu' elle se veut descriptive. Ma relation à la phénoménologie est conflictuelle.

La question qui t'a  fait réagir porte sur la loi.
 Je ne pensais  pas à LA loi mais aux lois ( à l'esprit des lois ). Je ne pensais pas à la LOI morale mais au corpus juridique.  Je ne pensais pas à  ce qui nous fait "obéir à la loi" ( et il y a différentes réponses ) mais à ce que les lois  règlent.
Les lois règlent nos possibilités d'agir dans l'étendue.
Elle ne règle certainement pas uniquement des relations à l' espace , l'interdit de l'inceste par exemple ne relève pas de l' étendue, mais le droit de propriété lui en relève.
 Je pensais donc aux lois  dans une certaine anthropologie ( celle des sédentaires d ' occident ). Je ne suis pas nomade ni  né dans une culture nomade .
Je ne sais pas intimement le rapport du nomade à l'espace mais il est certain qu'il en a néanmoins un ( de rapport ).

texte sur les touaregs

Pour concevoir l’ordre du monde, de la société, de la famille ou du territoire, les Touaregs ont recours à des métaphores qui mettent en scène certains principes jugés essentiels, comme la différence et la complémentarité des parties qui composent toute entité. L’image du « corps » est ainsi mobilisée, ensemble formé d’organes variés dont chacun joue un rôle indispensable au bon fonctionnement du tout. Que l’un disparaisse et l’organisme perd son équilibre sans garantie aucune de le rétablir. Par ailleurs, l’opposition des éléments est nécessaire au dynamisme et à la vie du corps qui n’est envisagé qu’en mouvement.
Un autre modèle privilégié est celui de la « tente » ou plutôt de la « maison », car le terme utilisé, éhan1, ne préjuge pas des matériaux de construction de l’édifice et renvoie non seulement à l’abri matériel, mais aussi à la famille, à la lignée et à l’épouse

.
 enfin bref  c' est la relation à l'espace ...et le doc développe ..

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/72/28/60/PDF/2011-HClaudotHawad-AvoirDeLaCendre.pdf

Il ne me semble pas que je sois sur la même longueur d' onde que Deleuze .

Maintenant je ne vais pas raconter ma vie, ma vie dans un HLM .. hein ...et ma relation aux urines canines.
sinon en message privé.

bien à toi
hks

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