Re: le bonheur du peuple

[hks]

à Aldo

Tu sembles dire  qu 'on se reconnait et que le peuple est constitué par ces actes de reconnaissance.

 Il est certain que si personne ne se reconnait  dans le comportement de personne, il n y a pas collectivité.
Sinon celle de gens  qui ne percevant aucune ressemblances  n' accepteraient aucune supposée souveraineté censée aliéner leur subjectivité. Ce ne serait même pas de la mauvaise volonté de leur part, disons qu'ils ne verraient  tout simplement pas de commun.
Cet état de chose  n existe  pas. A minima l' homme reconnait l' homme ( ne serait ce qu'en tant qu' animal bipède et sans pelage). Donc l' homme reconnait  ses semblables comme humains et bien sûr il se reconnait  semblable à autrui sous en maints autres  aspects.

Ce qui est loin de constituer une conscience morale du "bien commun". C'est bien le problème. Pour baptiste ( et Rousseau ) le sens du bien commun semble devoir émerger nécessairement d' une population assemblée.  Moi je vois que hors des grandes émotions patriotiques,  il perdure, dans les assemblée, les différents sens du bien propres à chaque partie respective antérieurement constituée.
Le rassemblement et les procédures démocratiques  ( mêmes idéales ) ne semblent pas suffisantes pour lui donner une conscience du bien commun.( c'est pour cela que je critique Rosanvallon )

[Bergame]

D'autant que Rosanvallon est loin d'être clair sur cette question. Dans un précédent ouvrage, La Légitimité Démocratique, il avait plutôt tendance à dire que les procédures démocratiques "classiques" (telles que la procédure électorale) étaient dépassées et qu'il fallait en adopter de nouvelles : Transparence, délibération des experts, etc.
Ce qui en faisait plutôt un théoricien de la "gouvernance".
Mais enfin, on a le droit de changer d'avis, bien entendu...

[neopilina]

( Ce fil m'a re-fait bloqué sur Rome, je n'arrive pas à comprendre, un tant soit peu, ce ... peuple, cette civilisation. Foi de Voyageur homérique, de potier géométrique, d'hoplite archaïque, d'éléate,   . )

[Aldo]

J'ai parlé de refus, dit un mot sur l'injustice, il faudrait ajouter "dignité" pour évoquer une cohérence. Chronologiquement (et très empiriquement), ça donne quelque chose comme une vision inacceptable, puis un refus, puis un processus de réflexion.

La reconnaissance elle, tourne autour d'une mémoire que chacun peut reconnaître en l'autre : celle d'être empêché de vivre ses potentialités. D'où ce sentiment d'injustice partagé (cette vision, conscience, voire simple ressenti de l'inacceptable), mais pas forcément imputable au seul politique (capitalisme). Un personnage en nous donc, une expérience commune, concrète, quotidienne... et l'idée d'un peuple à travers ce lien, cette revendication (plus ou moins consciente) de dignité.
(il n'y a pas là de "morale" là dedans - une morale pourrait intervenir à partir du concept de Justice qui se construit à partir de cette vision, pas au stade du ressenti en tous cas)

Pour ce qui est de la recherche d'un "bien commun" qui rassemblerait un peuple, je ne vois personnellement pas bien où le trouver ailleurs.
Ce qu'il semble, c'est que s'il est difficile de nier que les injustices fassent parti de la nature des choses, cette vision est directement issue de l'exploitation des rapports de forces issues de l'injustice : il s'agit d'opposer un refus de s'y soumettre, de jouer le jeu (on n'est toujours pas au niveau proprement "politique" (collectif) ; on peut très bien envisager les injustices à des niveaux individuels.

Au niveau d'une efficacité politique, ça pourrait passer par des réseaux de minorités ("minorités" au sens de tout ce qui refuse les normes majoritaires et non pas du nombre). Minorités où chacun pourrait trouver une place, pourrait aussi en trouver d'autres au sein d'autres réseaux.
En somme, raisonner non plus sur l'obsession majoritaire qui produit tant de mensonges, de démagogie et de divisions (et aussi un bien commun difficile à démerder), mais sur des multiplicités de minorités qui s'additionnent. La justice serait alors plus un fil conducteur, sans doute alors acceptable pour chacun, plutôt qu'une image omniprésente et incontournable de juge surplombant, qui devrait en permanence se faire adouber par le citoyen ébaubi et pulvérisé par la comm.

Ceci dit, très concrètement, je ne suis pas sûr de voir comment ça pourrait s'appliquer aux démocraties actuelles, c'est juste une piste de réflexion (pas sans accointances avec des théories chères à Deleuze ou Foucault, certains l'auront noté).

(j'irai jeter un œil sur Rosanvallon)

[Ataraxie]

Le bien commun est plus que jamais décidé par l'économie. Une fois que vous êtes sorti de votre cercle intime, familial et affectif, que vous êtes parmi le peuple et que vous vous demandez : Qu'est ce qui vaut pour nous tous ? La réponse c'est l'économie. Ce sont les rapports marchands qui régulent l'essentiel de nos relations. La figure de l'entreprise est au centre de notre modèle, avec tout ce qu'elle implique : emploi, croissance, développement... La "croissance" a remplacé le mot "progrès", elle est bel et bien l'alpha et l'omega du bonheur collectif. La "crise" explique tout ou presque. Les politiciens sont désormais des économistes; économistes qui, par ailleurs, champignonnent dans les médias : je n'aurais jamais cru être autant formé à l'économie malgré moi. Qu'avons-nous fait en inventant une "science de l'économie" ?! On attend toujours qu'elle fasse les preuves de sa prétendue scientificité. Et voici désormais que l'entreprise, emblème de l'économie, temple de notre épanouissement personnel, artisan du bonheur collectif et de la co-existence heureuse, veut jouer le premier rôle dans le récit du progrès du genre humain. Bref l'économie est sacralisée et les lois du marché sont invincibles (elles sont invincibles parce qu'elles sont na-tu-relles ! - ou traitées comme telles, c'est pareil).

Tenez-le vous pour dit mes amis : Nous serons heureux quand nous serons compétitifs. Je ne fantasme pas n'est-ce pas ? C'est bien ce qu'on entend partout ?

[neopilina]

  , avec Ataraxie. Les individus sont de moins en moins politisés, la chose politique, la façon dont elle est perçue, considérablement dépréciée, et sans cesse depuis la première alternance, la gauche qui se soumet au diktat, des marchés, démission de Mauroy, nomination de Delors, fin des utopies puis des idéologies. Le vote est devenu hyper-volatile, et foncièrement lié aux problèmes économiques. Les gens idéologiquement liés à un courant politique sont minoritaires, avant 1981, ils étaient majoritaires, les élections se jouaient à quelques centaines de milliers de voix. Celui qui convaincra une majorité de gens qu'il améliorera leur situation économique sera élu. Ainsi soit-il ...

[Courtial]

  , avec Ataraxie. Les individus sont de moins en moins politisés, la chose politique, la façon dont elle est perçue, considérablement dépréciée, et sans cesse depuis la première alternance, la gauche qui se soumet au diktat, des marchés, démission de Mauroy, nomination de Delors, fin des utopies puis des idéologies. Le vote est devenu hyper-volatile, et foncièrement lié aux problèmes économiques. Les gens idéologiquement liés à un courant politique sont minoritaires, avant 1981, ils étaient majoritaires, les élections se jouaient à quelques centaines de milliers de voix. Celui qui convaincra une majorité de gens qu'il améliorera leur situation économique sera élu. Ainsi soit-il ...

C'est compliqué. La dérive droitière de la société (je fais court, un peu stal, je suppose qu'on comprend) ne vient pas d'un embourgeoisement. Le mouvement d'ascension des basses classes vers des positions plus confortables est terminé depuis longtemps, les couches populaires ne s'enrichissent plus. Je dis cela parce qu'il y a un discours (pas le tien) qui tend à expliquer ainsi "la victoire de la bourgeoisie", la fin des idéologies, etc.

Il y a peut être derrière cela une question intéressante philosophiquement, puisque tu as évoqué le vote, c'est celle de la corrélation entre le vote et les intérêts économiques, où les intérêts de façon plus générale encore. Ca me paraît surtout intéressant si nous considérons la France : les villes les plus riches sont de gauche, les plus pauvres ne répugnent pas à réélire un maire ultra-libéral, les villages où l'on n'a jamais vu un Arabe qu'à la télé votent massivement Marine le Pen, etc.

[hks]

]es villes les plus riches sont de gauche, les plus pauvres ne répugnent pas à réélire un maire ultra-libéral, les villages où l'on n'a jamais vu un Arabe qu'à la télé votent massivement Marine le Pen,

.  Je ne suis pas vraiment d'accord mais bref ...

[neopilina]

]es villes les plus riches sont de gauche, les plus pauvres ne répugnent pas à réélire un maire ultra-libéral, les villages où l'on n'a jamais vu un Arabe qu'à la télé votent massivement Marine le Pen,

.  Je ne suis pas vraiment d'accord mais bref ...

Détailles hks, on connait un peu ta situation, à plus d'un égard ton point de vue est le bienvenu. Quand j'ai parlé de dépolitisation et de vote volatile, je faisais part de purs constats : vus, entendus, etc.
Pour les patelins, je peux confirmer le propos de Courtial, des scores très élevés, récurrents. Notoirement en Lorraine.

[hks]

Pour les patelins, je peux confirmer le propos de Courtial, des scores très élevés, récurrents. Notoirement en Lorraine.

Mais je le sais ça . Je sais que Paris est riche et qu'il vote un peu plus à gauche qu' à droite. Je sais que les pauvres des régions frontalières votent FN plus qu' en Bretagne.

J 'ai le palmares de 50 villes les plus riches de France je voudais bien  voir si la majorité vote à Gauche .
Et sur les 50 villes les plus pauvres si elles ne votent pas  encore à gauche.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1479 site intéressant

La sociologie électorale ( qui plus est  celle des  municipales ) est en ce moment  très embarrassée. Le  clivage traditionnel gauche droite si bien marqué depuis  la libération est brouillé.
On s' y perd! Mais je fais confiance à la sociologie, elle va s' y retrouver et nous éclairer .(je n'ironise pas )

Un exemple de brouillage . Je viens de lire dans le diplo d' octobre un article sur Soral (  tout le monde connait !? ...bon je continue )... Soral voudrait passer pour une homme de gauche  selon des critères anciens,  Soral est-il de gauche ? Est- ce ce que NKM est (relativement à Soral) de droite ? Et Manuel Vals ?
Il y a  des  conflits majeurs dans chacun des camps d' avant. Il y a des idées  de gauche à droite et inversement semble -t- il.
Ce n'est pas la première fois dans l'histoire que les idées d' un camp sont reprises par l'autre  et que tout s'inverse sur certaines questions. Au 19eme c'est la gauche qui était colonialiste pas la droite.

Comme ça devient très compliqué de se dire de gauche ou de droite  on va plus facilement se dire partisan de tel ou tel parti  particulier ( et il en existe plus que deux ). Il y donc un émiettement du paysage. Comme un communautarisme institué au niveau des idées politiques.
Ou alors  on va se dire d'accord sur certaines idées mais pas sur d' autres .(  au moment de voter  certaines idées l' emporteront sur d'autres ) Enfin bref tout ça ne fait pas UN peuple .

PS: Plus spécialement sur des municipales la personnalité joue. Des critères spécifiques à la commune  jouent .(moins dans les législatives  et encore moins dans la présidentielle ou les européennes )

[neopilina]

Ouille ! Hks, il a tout explosé ! A demain,   !

[quid]

A minima l' homme reconnait l' homme ( ne serait ce qu'en tant qu' animal bipède et sans pelage). Donc l' homme reconnait  ses semblables comme humains et bien sûr il se reconnait  semblable à autrui sous en maints autres  aspects.

Ce qui est loin de constituer une conscience morale du "bien commun". C'est bien le problème. Pour baptiste ( et Rousseau ) le sens du bien commun semble devoir émerger nécessairement d' une population assemblée.  Moi je vois que hors des grandes émotions patriotiques,  il perdure, dans les assemblée, les différents sens du bien propres à chaque partie respective antérieurement constituée.
Le rassemblement et les procédures démocratiques  ( mêmes idéales ) ne semblent pas suffisantes pour lui donner une conscience du bien commun.

Si un Homme se reconnaît semblable à autrui sous certains aspects, son comportement reflétera sous une forme ou une autre cette reconnaissance et cette ressemblance.

Une communauté se reconnaît a des traits comportementaux commun. Bien sûr, au sein de celle-ci une grande disparité peut exister, mais l'on peut dire qu'ici il y a une communauté. Cette communauté est souvent regroupée territorialement, ce qui accompagne les échanges et le renforcement des traits comportementaux. Dans cette optique, le peuple précède souvent la nation.

Cette base d'acquis comportementaux va bien sûr évoluer, et elle évoluera d'autant plus profondément que le liant communautaire sera présent, jusqu'à en dégager des valeurs.
Ces valeurs pourront être tacites ou formalisées. Reflétant ce qui est adoré ou ce qui est abhorré.

Ces valeurs sont mobilisatrices car profondes.

Donc à mon avis, les valeurs d'une communauté sont antérieures à sa mobilisation. Mais ce qui est visible ce sont les mobilisations. L'événement mobilisateur ne met pas seulement en évidence un intérêt du moment, mais également un fondement plus profond.

C'est lorsqu'elles sont éprouvées que les valeurs sont palpables et que les membres d'une communauté se reconnaissent. Mais si le tissu communautaire semble uniquement manifeste lors d'événements mobilisateurs, une certaine attention devrait cependant permettre de reconnaître des comportements mettant également en évidence ces valeurs communes de tous les jours.

Donc une communauté a un ancrage plus profond qu'une simple assemblée, mais pas simplement parce-qu'elle le décide.
Encourager la culture de la conscience de la condition humaine en chaque membre d'une assemblée permet cependant de présenter au grand jour de chacun notre situation commune. Parler de l'Homme à tout un chacun permet de mieux appréhender autrui comme un autre soi-même, et de faire que ce que l'on souhaite pour soi-même on le souhaite également pour les autres, et que ce que l'on cherche pour soi-même on le cherche également pour les autres.

On voit dans cette genèse de valeurs communes, la primauté de la communicabilité de ses valeurs.

A mon avis, la formalisation des valeurs, si celles-ci restent communicables, met en perspective le bien fondé de ces valeurs au sein de sa propre cohérence. Des valeurs tacites ne sont pas justifiée.

On peut cependant se reconnaître semblable à autrui, sans ce sentir responsable de sa condition. Mais dans ce cas, y a-t-il une incohérence à devoir sa condition à autrui ? Y a-t-il une incohérence a s'en tenir à sa propre condition sans la mettre en perspective par rapport à la condition d'autrui ?

Tout çà pour dire quoi ? Et bien je n'en sais rien …

[Aldo]

Ce qui est loin de constituer une conscience morale du "bien commun". C'est bien le problème.

Mais pourquoi une conscience du bien commun devrait-elle être "morale" ? N'est-ce pas limiter l'investigation à une recherche d'un peuple moral ?
La justice n'a pas besoin d'une conscience morale (partagée) du citoyen, elle a besoin d'être juste ; cad de répondre au problème de l'injustice, et en n'oubliant pas de prendre en compte toute forme de vécu ressenti comme "injuste", et donc comme faisant partie des causes.

C'est d'ailleurs implicitement ce qui se passe dans un procès quand on tient compte du vécu du coupable pour moduler sa peine : il y a une volonté de prendre en compte toutes les causes possibles ayant pu entraîner sa faute. Si d'ailleurs on pouvait (dans l'idéal bien sûr) trouver et tenir compte de la totalité des injustices vécues par les coupables, et ce jusqu'aux plus profondes (voire inconscientes) et les leur signifier clairement au moment de la sentence, il y a fort à parier qu'ils vivraient très différemment le verdict, qu'ils auraient une chance de le trouver juste... donc de trouver la justice juste.

Donc pas besoin de passer par la morale pour évoquer la justice : le bien commun n'est pas forcément un vision commune partagée (voire idéale) d'une structure politique, ça peut être aussi un espace reconnu de compréhension, suffisamment riche et explicite pour que chacun puisse y trouver les repères de reconnaissance spécifiques qui lui correspondent, où il se retrouve.

[neopilina]

Donc pas besoin de passer par la morale pour évoquer la justice : le bien commun n'est pas forcément un vision commune partagée (voire idéale) d'une structure politique, ça peut être aussi un espace reconnu de compréhension, suffisamment riche et explicite pour que chacun puisse y trouver les repères de reconnaissance spécifiques qui lui correspondent, où il se retrouve.

Joli !   . Et tu peux fonder cela ?  Passkeu, j'ai justement une petite métaphysique sous le coude qui le peut !
Tu remarqueras que cet excellent forum a aussi ses bas-fonds, en bas de menu, tu passes quand tu veux !

[Bergame]

Au 19eme c'est la gauche qui était colonialiste pas la droite.

Bof, tout le monde est colonialiste au 19e, ce sont surtout les raisons qui diffèrent -et même pas toujours tant que ça, d'ailleurs, Ferry lui aussi avançait des arguments "humanistes" et "développementalistes", qui étaient peu ou prou les même que ceux de Jaurès.

Oui, il me semble qu'il y au moins un problème philosophique derrière le brouillage droite/gauche, c'est que les grandes idéologies politiques de la modernité sont construites sur des fondamentaux économiques. Qu'il s'agisse du libéralisme (j'entends, disons, la doctrine whig, pour faire un peu clair), du marxisme, de la social-démocratie, toutes admettent une représentation économiste de l'homme, toutes sont structurées à partir d'un concept de "progrès" qui se décline en "prospérité" et "production", d'un concept d'"émancipation" qui cible avant tout la situation socio-économique de l'individu, et d'un concept de "liberté" qui est à comprendre essentiellement dans les termes d'une doctrine contractualiste, et comme antonyme de l'"esclavage". Le point de départ, comme le disait baptiste avant de se rétracter, c'est que l'homme veut être riche, à tout le moins libéré des contraintes matérielles. Le problème me semble passionnant car, au fond, ces idéologies disent quelque chose de remarquable sur l'homme : Essentiellement, c'est un esprit, un esprit qui lutte pour se libérer des déterminismes naturels. Pas grand-chose de différent, donc, de ce que disaient, dans une période antérieure, d'autres types de doctrines, religieuses celles-là.
A partir de ce même point de départ, ces différentes doctrines idéologiques ne font que proposer différents moyens ou techniques d'émancipation, c'est-à-dire différents moyens de prospérer : Seul, éventuellement au détriment d'Autrui, ou bien tous ensemble, ou encore un peu des deux par le contrat (certes, je m'enrichis plus que toi, mais tu t'enrichis aussi, marginalement). Si le marxisme a reflué, c'est parce que les régimes du "marxisme réel" se sont effondrés, et ils se sont d'abord effondrés économiquement -c'est-à-dire ils se sont révélés moins efficaces, contrairement aux prédictions, à produire des richesses et assurer la prospérité de leurs peuples.

Maintenant, sans aller jusqu'à ces profondeurs, il me semble qu'il y a un autre problème, beaucoup plus prosaïque, et donc beaucoup plus politique que philosophique, à ce "brouillage". Il est qu'un gouvernement (/un Etat) a pour fonction d'arbitrer entre des intérêts divergents. Pour faire simple et entre autres, les intérêts de ceux qui vivent du revenu du capital, et les intérêts de ceux qui vivent de leur salaire. Qui, quoiqu'en dise le libéralisme, précisément, ne sont pas systématiquement communs. Les premiers défendent leurs intérêts au travers de lobbys, réseaux divers et plus ou moins formels, etc., les seconds essentiellement au travers des syndicats. Or, le réflexe idéologique fait que, lorsqu'un parti de droite accède au pouvoir, les syndicats se hérissent, tandis lorsqu'un parti de gauche accède au pouvoir, ce sont les élites économiques qui s'inquiètent. Résultat : Les gouvernements de droite se heurtent régulièrement à des mouvements sociaux, qui bloquent leurs décisions. En revanche, les gouvernements de gauche, s'ils doivent souvent faire face à une réaction du type "Mur de l'argent" ("on s'en va à l'étranger") dans les premiers moments, d'une part, finissent toujours par donner des gages à l'élite économique (hé, c'est elle qui tient les cordons de la bourse, et qui engendre -ou non-  la prospérité générale, n'est-ce pas), et d'autre part, ont davantage de facilités à négocier avec les syndicats. Et donc, les 30 dernières années montrent que les principaux "réformateurs" ont été des gouvernements "de gauche" : Clinton a réussi là où Reagan, en fait, avait largement échoué, Blair a considérablement étendu et approfondi la politique de Thatcher (qui, elle, en revanche, avait quand même déjà fait beaucoup), ce n'est pas pour rien si Schröder est le héros de la droite française, etc.

"Gauche" et "droite" ne veulent plus rien dire puisque, de toutes façons, les Etats n'ont plus de marge de manœuvre. Je crois qu'il y a une leçon que les Modernes ont oubliée, c'est que le contrat n'empêche pas l'esclavage. Encore une fois, l'esclavage a toujours été davantage un esclavage pour dettes qu'un esclavage de conquête, sous l'Antiquité. Le processus est simple : Un créancier prête contractuellement de l'argent à un débiteur, avec échéance et intérêt. Soit le débiteur rembourse la somme due à échéance, soit il doit travailler exclusivement et gratuitement pour son créancier jusqu'à ce qu'il ait ainsi remboursé la somme, augmentée mécaniquement des intérêts. C'est ce qu'il se passe : Nos Etats "travaillent" aujourd'hui pour rembourser leurs dettes.
A cet égard, ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis est un vrai test -et peut-être le dernier.

[neopilina]

"Gauche" et "droite" ne veulent plus rien dire puisque, de toutes façons, les Etats n'ont plus de marge de manœuvre. Je crois qu'il y a une leçon que les Modernes ont oubliée, c'est que le contrat n'empêche pas l'esclavage. Encore une fois, l'esclavage a toujours été davantage un esclavage pour dettes qu'un esclavage de conquête, sous l'Antiquité. Le processus est simple : Un créancier prête contractuellement de l'argent à un débiteur, avec échéance et intérêt. Soit le débiteur rembourse la somme due à échéance, soit il doit travailler exclusivement et gratuitement pour son créancier jusqu'à ce qu'il ait ainsi remboursé la somme, augmentée mécaniquement des intérêts. C'est ce qu'il se passe : Nos Etats "travaillent" aujourd'hui pour rembourser leurs dettes.
A cet égard, ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis est un vrai test -et peut-être le dernier.

Retour à la base des problèmes actuels : le dit " Contrat ". Qui s'avère, c'est un fait, un " contrat " de dupes.
Il faudra bien un jour une solution, globale, à ce problème. La fin de ce combat qui commence avec notre espèce, le commerce, etc. Le peuple est plus raisonnable qu'on ne veut bien le penser : le drainage pyramidal de la richesse au mérite, reconnaissant certaines valeurs, il a rien contre, il le comprend, ce qu'il n'avale pas, c'est l'essorage pyramidal qui veut qu'il en bave pour que d'autres soient encore plus riches. Ethique es-tu là ?

[neopilina]

Pour les patelins, je peux confirmer le propos de Courtial, des scores très élevés, récurrents. Notoirement en Lorraine.

Mais je le sais ça . Je sais que Paris est riche et qu'il vote un peu plus à gauche qu' à droite. Je sais que les pauvres des régions frontalières votent FN plus qu' en Bretagne.

J 'ai le palmares de 50 villes les plus riches de France je voudais bien  voir si la majorité vote à Gauche .
Et sur les 50 villes les plus pauvres si elles ne votent pas  encore à gauche.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1479 site intéressant

La sociologie électorale ( qui plus est  celle des  municipales ) est en ce moment  très embarrassée. Le  clivage traditionnel gauche droite si bien marqué depuis  la libération est brouillé.
On s' y perd! Mais je fais confiance à la sociologie, elle va s' y retrouver et nous éclairer .(je n'ironise pas )

Un exemple de brouillage . Je viens de lire dans le diplo d' octobre un article sur Soral (  tout le monde connait !? ...bon je continue )... Soral voudrait passer pour une homme de gauche  selon des critères anciens,  Soral est-il de gauche ? Est- ce ce que NKM est (relativement à Soral) de droite ? Et Manuel Vals ?
Il y a  des  conflits majeurs dans chacun des camps d' avant. Il y a des idées  de gauche à droite et inversement semble -t- il.
Ce n'est pas la première fois dans l'histoire que les idées d' un camp sont reprises par l'autre  et que tout s'inverse sur certaines questions. Au 19eme c'est la gauche qui était colonialiste pas la droite.

Comme ça devient très compliqué de se dire de gauche ou de droite  on va plus facilement se dire partisan de tel ou tel parti  particulier ( et il en existe plus que deux ). Il y donc un émiettement du paysage. Comme un communautarisme institué au niveau des idées politiques.
Ou alors  on va se dire d'accord sur certaines idées mais pas sur d' autres .(  au moment de voter  certaines idées l' emporteront sur d'autres ) Enfin bref tout ça ne fait pas UN peuple .

PS: Plus spécialement sur des municipales la personnalité joue. Des critères spécifiques à la commune  jouent .(moins dans les législatives  et encore moins dans la présidentielle ou les européennes )

Sinon il y a ce gros " hérisson " levé par hks. Début de réponse. Si, le vulgus pecus, non péjoratif, on en est tous, ne sait plus trop quoi penser de la chose politique, c'est parce qu'elle a pris une grosse claque : l'emprise du " libéralisme " est telle qu'elle a nivelé, laminé, dans les faits, les distinctions idéologiques, après cela, que notre quidam vagabonde politiquement s'entend un peu mieux.

[hks]

à Aldo

Mais pourquoi une conscience du bien commun devrait-elle être "morale" ?

Je n'ai jamais  dit ça . Ni même que Rousseau a dit ça . Il lui faut justifier son optimisme . Le peuple  sil n'est pas soumis à des propagandes trompeuses est dans le vrai .
Pourquoi ?
Et bien parce que l'homme est naturellement bon . Rousseau ne dit pas qu' une conscience du bien commun devrait mais il pense que nécessairement elle est morale.

Il s'ensuit de ce qui précède que la volonté générale est toujours droite et tend toujours à l'utilité publique: mais il ne s'ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien, mais on ne le voit pas toujours. Jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe, et c'est alors seulement qu'il paraît vouloir ce qui est mal.(contrat social livre 2 chap 3 )»

Le concept fondamental  du contrat social est celui de volonté générale  Assez mal définie en elle -même ( elle est décrite par ses différentes qualités: inaliénable, indivisible etc)

Une définition ( livre 2 chap 2) en creux ( négative )

y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous et la volonté générale; celle-ci ne regarde qu'à l'intérêt commun, l'autre regarde à l'intérêt privé, et n'est qu'une somme de volontés particulières: mais ôtez de ces mêmes volontés les plus et les moins qui s'entre- détruisent, reste pour somme des différences la volonté générale.

Certain auteur ont parlé de mystère .
Je  n'aurai pas l'outrecuidance de critiquer plus cette oeuvre complexe et admirable qu' est le contrat social .

[neopilina]

Rousseau : " L'homme est naturellement bon ".
Sade : " Je n'en suis pas si sûr ".
Voir comment le dit " Contrat " est dévoyé par des lobbys d'intérêts privés. Il faut donner raison à la prudence de Sade ( Qui épongeait tout ce qui se disait en philosophie, on sait par le menu quelles ruses il a déployé pour se procurer en forteresse les oeuvres de Rousseau. ).

[hks]

à bergame

Bof, tout le monde est colonialiste au 19e

un appui rapide sur le sujet .
Wikipédia

Contrairement aux idées reçues, la droite française était d'abord, dans les années 1880-1890, farouchement opposée à l'entreprise coloniale en Afrique. Pour elle, la France devait choisir entre la "Revanche", impératif patriotique, et l'expansion coloniale, chimère détournant les Français de la "ligne bleue des Vosges".

ou

La colonisation ne fait pas l’objet d’un clivage entre gauche et droite au début de la III République. Nombre de républicains sont en effet aussi d’ardents partisans de l’expansion coloniale de la France.

 Apprécions le "aussi" qui aurait pu valoir pour : certains monarchistes aussi  n étaient pas favorables à la colonisation. Mais je ne vais pas ergoter sur ce point d histoire hors sujet .  

[neopilina]

Rousseau : " L'homme est naturellement bon ".
Sade : " Je n'en suis pas si sûr ".
Voir comment le dit " Contrat " est dévoyé par des lobbys d'intérêts privés. Il faut donner raison à la prudence de Sade ( Qui épongeait tout ce qui se disait en philosophie, on sait par le menu quelles ruses il a déployé pour se procurer en forteresse les oeuvres de Rousseau. ).

Et il se trouve que si on fouille un peu métaphysiquement, on découvre que la dite " prudence ", sa préséance métaphysique, à propos du Sujet " humain " est fondée :

3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien ( Lieu correct du cogito. ), il est à la fois Donné ET Suspect : DONC une culture du doute, de la mise à l'épreuve, du dialogue, de la connaissance, du débat contradictoire, etc, etc, toutes choses qui ne peuvent se déployer au mieux qu'au sein d'un espace qu'on n'hésitera pas à qualifier de démocratique.

[Courtial]

Pour les patelins, je peux confirmer le propos de Courtial, des scores très élevés, récurrents. Notoirement en Lorraine.

Mais je le sais ça . Je sais que Paris est riche et qu'il vote un peu plus à gauche qu' à droite. Je sais que les pauvres des régions frontalières votent FN plus qu' en Bretagne.

J 'ai le palmares de 50 villes les plus riches de France je voudais bien  voir si la majorité vote à Gauche .
Et sur les 50 villes les plus pauvres si elles ne votent pas  encore à gauche.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1479 site intéressant

La sociologie électorale ( qui plus est  celle des  municipales ) est en ce moment  très embarrassée. Le  clivage traditionnel gauche droite si bien marqué depuis  la libération est brouillé.
On s' y perd! Mais je fais confiance à la sociologie, elle va s' y retrouver et nous éclairer .(je n'ironise pas )

Un exemple de brouillage . Je viens de lire dans le diplo d' octobre un article sur Soral (  tout le monde connait !? ...bon je continue )... Soral voudrait passer pour une homme de gauche  selon des critères anciens,  Soral est-il de gauche ? Est- ce ce que NKM est (relativement à Soral) de droite ? Et Manuel Vals ?
Il y a  des  conflits majeurs dans chacun des camps d' avant. Il y a des idées  de gauche à droite et inversement semble -t- il.
Ce n'est pas la première fois dans l'histoire que les idées d' un camp sont reprises par l'autre  et que tout s'inverse sur certaines questions. Au 19eme c'est la gauche qui était colonialiste pas la droite.

Comme ça devient très compliqué de se dire de gauche ou de droite  on va plus facilement se dire partisan de tel ou tel parti  particulier ( et il en existe plus que deux ). Il y donc un émiettement du paysage. Comme un communautarisme institué au niveau des idées politiques.
Ou alors  on va se dire d'accord sur certaines idées mais pas sur d' autres .(  au moment de voter  certaines idées l' emporteront sur d'autres ) Enfin bref tout ça ne fait pas UN peuple .

PS: Plus spécialement sur des municipales la personnalité joue. Des critères spécifiques à la commune  jouent .(moins dans les législatives  et encore moins dans la présidentielle ou les européennes )

Je suis d'accord avec tout cela et reconnaîs que mon propos était exagéré.
Je ne songeais pas à des statistiques que j'ignore, mais à quelques exemples : Paris, Lyon, Strasbourg, Lille (y a du fric, à Lille, vous n'avez qu'à regarder les annonces immobilières, ça calme très vite sur la "ville ouvrière" et autres conneries du même genre : vous prenez votre 2 pièces cuisine de Carpentras ou de Laval, et vous le transportez à Lille, vous comprendrez très vite les limites de l'ouvriérisme et su socialisme (Je suis bien d'accord sur le fait que ni Delanoe ni Riss ni Collomb ni Aubry ne sont d'affreux collectivistes, prônant la révolution permanente et les soviets ouvriers).

Pour prendre le cas de Strasbourg, que je connais bien, à l'époque où j'y vivais, c'était la droite sur toute la ligne. Dans notre langage fleuri de l'époque (nous étions dans les années 70), nous disions que c'était Le  Fief de la Réaction. (C'était l'époque des Pflimlin, des Rudloff et consorts). Depuis 20 ans, Strasbourg est encore plus dégoûlinante de fric qu'avant, si c'est possible, mais clairement arrimée au PS. (Je songeais aussi à l'Alsace pour la question du FN : qui a déjà vu un Arabe à Riquewihr, à Hammerschwihr ou à Obernai ? Ont-ils déjà vu un Nègre en vrai ? )

Mais j'en viens à ce que je voulais dire et qui touche au sujet qui nous occupe : le bonheur du peuple. C'est que "le peuple" ne calcule pas son "bonheur", ou l'intérêt général à l'aune des calculs économiques. Les prédictibilités d'un vote par rapport à une situation économique et des intérêts économiques sont des chimères. Et je prétends que cela ne date pas du "brouillage" idéologique récent - dont je ne nie pas l'existence mais dont je nie qu'il présente un caractère explicatif quelconque.
Sans revenir sur la question du colonialisme (ce qui en a été dit ci-dessus me paraît suffisant et ne pas nécessiter que je m'en mêle).
J'ajoute que comme j'y ai fait allusion, ceci me paraît particulièrement vérifié dans le cas de la France et du peuple français. Il n'y a que des stals obtus pour croire que sous prétexte qu'on est pauvre, on va voter à gauche (parce que c'est son intérêt), qu'on va prôner l'augmentation des impôts, des aides de l'Etat, etc. C'est complètement faux et l'on ne s'en tirera pas en disant que les gens sont cons, qu'ils ne voient pas leur propre intérêt, etc.
Je prétends que chez l'électeur français, la considération de son propre intérêt (et de son "bonheur" personnel) joue un rôle marginal et anecdotique, rien de propre à produire une intelligibilité quelconque.
Il y a des considérations à manier avec prudence, mais Marx avait peut-être saisi quelque chose quand il disait que si les Britanniques étaient essentiellement pragmatiques et réalistes, les Allemands abstraits et métaphysiciens, les Français sont le peuple le plus "politique".

(J'ai suspendu mon abonnement au Diplo l'an dernier. Qu'ils parlent maintenant de Soral ne les élève pas. Je les apprécie dans leur capacité à élever le débat. Je n'ai même pas envie d'aller voir ce qu'ils disent d'un petit agitateur fasciste qui ripoline jour après jour le Protocole des Sages de Sion).

[neopilina]

Mais j'en viens à ce que je voulais dire et qui touche au sujet qui nous occupe : le bonheur du peuple. C'est que "le peuple" ne calcule pas son "bonheur", ou l'intérêt général à l'aune des calculs économiques. Les prédictibilités d'un vote par rapport à une situation économique et des intérêts économiques sont des chimères. Et je prétends que cela ne date pas du "brouillage" idéologique récent - dont je ne nie pas l'existence mais dont je nie qu'il présente un caractère explicatif quelconque.
Sans revenir sur la question du colonialisme (ce qui en a été dit ci-dessus me paraît suffisant et ne pas nécessiter que je m'en mêle).
J'ajoute que comme j'y ai fait allusion, ceci me paraît particulièrement vérifié dans le cas de la France et du peuple français. Il n'y a que des stals obtus pour croire que sous prétexte qu'on est pauvre, on va voter à gauche (parce que c'est son intérêt), qu'on va prôner l'augmentation des impôts, des aides de l'Etat, etc. C'est complètement faux et l'on ne s'en tirera pas en disant que les gens sont cons, qu'ils ne voient pas leur propre intérêt, etc.
Je prétends que chez l'électeur français, la considération de son propre intérêt (et de son "bonheur" personnel) joue un rôle marginal et anecdotique, rien de propre à produire une intelligibilité quelconque.
Il y a des considérations à manier avec prudence, mais Marx avait peut-être saisi quelque chose quand il disait que si les Britanniques étaient essentiellement pragmatiques et réalistes, les Allemands abstraits et métaphysiciens, les Français sont le peuple le plus "politique".

J'en opine du chef, sérieux, ça me laisse tout songeur. C'est vrai que ce peuple a ces caractéristiques, râleur, agitateur. Autre bon mot, je l'ai déjà dit, et ça avait étonné Courtial : Staline se méfiait des communistes français, un jour un cador du K.G.B. lui demande pourquoi, et l'autre taré de répondre : " Parce qu'ils sont français ".

[Aldo]

à Aldo

Mais pourquoi une conscience du bien commun devrait-elle être "morale" ?

Je n'ai jamais  dit ça . Ni même que Rousseau a dit ça . Il lui faut justifier son optimisme . Le peuple  sil n'est pas soumis à des propagandes trompeuses est dans le vrai .
Pourquoi ?
Et bien parce que l'homme est naturellement bon . Rousseau ne dit pas qu' une conscience du bien commun devrait mais il pense que nécessairement elle est morale.
Le concept fondamental  du contrat social est celui de volonté générale  Assez mal définie en elle -même ( elle est décrite par ses différentes qualités: inaliénable, indivisible etc)
Certain auteur ont parlé de mystère .

Je me demande si la volonté générale que Rousseau attribue au peuple ne serait pas tout simplement une volonté de vérité...
J'ai pas lu Rousseau. Mais pour le reste, est-il insensé de penser que sa définition de l'homme naturellement bon répondait au discours de l'époque autour du mal tapi au fin fond de l'homme ?

à néopillina : J'ai très hâte de connaître votre métaphysique, mais très franchement, ce qui me procurerait un bonheur en tout point supérieur, c'est de comprendre le mode d'emploi de ces  de citations multiples !

[hks]

à courtial

bon bref sur le diplo ... je suis abonné, donc je lis.(avec  l' oeil critique )
 Et sur Soral, l'article est bien fait ,ne me semble pas inutile. Soral a parait- il un blog qui fait autant  d'audience que celui de télérama ... j 'en suis retombé de ma chaise

mais sur ce que tu dis

Je prétends que chez l'électeur français, la considération de son propre intérêt (et de son "bonheur" personnel) joue un rôle marginal et anecdotique, rien de propre à produire une intelligibilité quelconque.

J' attends des explications  un peu étoffées sur ce qui, selon toi,  joue un rôle non marginal chez l' électeur ( donc quand il vote )
ceci demandé avec la plus grande courtoise .

..............

]Et je prétends que cela ne date pas du "brouillage" idéologique récent - dont je ne nie pas l'existence mais dont je nie qu'il présente un caractère explicatif quelconque.

humm !!! Une candidate du Parti communiste aux dernières législatives dans les Bouches-du-Rhône, passe au front national . Bon .. et puis en plus ça surprend à peine.
Pourquoi est-ce possible ? A mon avis parce qu'il y a brouillage  idéologique. Marine Le pen  est très bonne stratège . Que fait- elle sinon du brouillage idéologique. Elle emprunte des thèmes du  Parti communiste (ce que fait aussi Soral ou /et Alain de Benoit devenus socialistes  étatiques ). Les  tradis de l'extrême droite ( libéraux  tel  qu'Henry de Lesquin) laissent faire  mais n'en pensent pas moins.

Tu dis que ce n'est pas l' économie qui prévaut (  je suis d'accord pour ne pas faire d'économisme à l'ancienne, je n'en ai jamais fait ) mais tu dis  en même temps que l'idéologie ( brouillée ) n explique pas non plus .
Alors quelles instances?
Qu' est-ce  qui a une influence causale sur les choix politiques  si ce n'est ni l' infra ni la super structure ???
Le sentiment d' insécurité ?

[hks]

à Aldo

J'ai pas lu Rousseau.

Le contrat social est téléchargeable en PDF . idem pour  "le discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité entre les hommes"

http://classiques.uqac.ca/classiques/Rousseau_jj/contrat_social/Contrat_social.pdf

Mais pour le reste, est-il insensé de penser que sa définition de l'homme naturellement bon répondait au discours de l'époque autour du mal tapi au fin fond de l'homme ?

Le  pessimiste sur la nature humaine  n'est pas propre à l' époque de Rousseau.IL y a aussi des optimistes dans son époque. Lui est "particulièrement" optimiste sur le fond de la nature humaine . Il ne nie bien évidemment pas les maux attribuables, selon lui, à la culture.

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