Re: le bonheur du peuple

[Courtial]

C'est bien extrait De Républica et encore Scipion qui parle. Lorsque Cicéron écrit De Republica, environ 50 av JC, la décomposition de la république romaine arrive à son terme. Il prend le mot République dans le sens latin de « chose publique » (res publica), comme constituant un espace propre, distinct de la « chose privée » (res privata). C’est un progrès historique. Avec l’idée de « chose publique », l’organisation de la vie politique ne peut plus être conçue, comme l’avait fait Platon dans le Politique, comme s’identifiant au principe de gestion d’un domaine par un maître. Selon ce principe de gouvernement de la Cité par un maître (« l’homme royal » de Platon), les intérêts du « domaine » semblaient seuls mis en avant, non ceux de la « chose publique », ou « chose du peuple », tels que Cicéron les pose.

Certes, mais le Politique n'est pas le seul dialogue de Platon et Platon n'est pas toute la pensée grecque.
Voici par exemple ce que dit Aristote dans le livre I, ch. I de sa Politique :

Ceux qui croient que chef politique, chef royal, chef de famille et maître d'esclaves [despotès] sont une seule et même notion s'expriment d'une manière inexacte : ils s'imaginent en effet que ces diverses formes d'autorité ne diffèrent que par le nombre plus ou moins grand des individus qui y sont assujettis, mais qu'il n'existe entre elles aucune différence spécifique : par exemple, si ces assujettis sont en petit nombre, on a affaire à un maître ; s'ils sont plus nombreux, c'est un chef de famille, s'ils sont plus nombreux encore, un chef politique ou un roi - comme s'il n'y avait aucune différence entre une grande famille et une petite Cité ! (...) En fait, ces distinctions n'ont aucune réalité

La suite de l'oeuvre, en particulier le très célébre ch. 2 confirme bien qu'Aristote voit parfaitement la distinction entre le privé et le public, une famille et une Cité. Différence qui n'est pas seulement numérique, ce qui réfute ton propos antérieur portant à attester qu'il n'y avait pas de vraie démocratie à Athènes sous prétexte qu'ils n'étaient pas assez nombreux, comparés aux Romains qui étaient beaucoup plus.
Dénier aux Grecs l'invention de la démocratie sous cet argument continue de me paraître insuffisant. Il y avait une démocratie à Genève, au 18ème siècle, même si c'était tout petit, et la nature d'un Etat n'est pas liée à son périmètre.

Il n'y avait pas d'Etat moderne, au sens westphalien, disons, ni à Athènes ni à Rome, d'ailleurs...

[baptiste]

[quote="Bergame"]

Oh non, il y en a eu bien d'autres. Tu veux un exemple au hasard ? Le Volk sous le régime nazi. Est-ce que ça fait du IIIe Reich une démocratie, selon toi ?

En arriver à opposer démocratie et république, c’est pas mal aussi. Il va falloir dire aux allemands de la république fédérale, aux italiens et aux français qu’ils ne sont pas ne démocratie, ça va pas être facile.

Nous ne débattons pas de terminologie, me semblait-il, mais de définitions. Je t'apprends (manifestement) que la république romaine était censitaire. Est-ce que cela est compatible avec une démocratie, selon toi ?

1 point Goodwin

Lit ce que j'ai écrit je t'ai répondu, les tribuns de la plèbe étaient élus parmi la plèbe et par la plèbe seule, la plèbe étant la partie la plus pauvre du populus, les plus pauvres étaient associés au pouvoir, la seule condition être mâle et avoir effectué son service militaire. Les tribuns de la plèbe avaient un droit de véto quand aux lois concernant la plèbe, ce que n'avaient pas les sénateurs. D'où tu sorts ton suffrage censitaire, pour les sénateurs peut-être mais pas les tribuns.

Je vais t'aider, s'il y avait une objection à faire elle n'était pas là. Ce système excluait 50% de la population: les esclaves qui n'avaient aucun statut et donc aucun droit.

Si tu lis aussi ce qu'écrit Cicéron tu verras qu'il est exactement dans la négation du Volk, pas de troupeau, un peuple n'est pas un regroupement qui reposerait sur un fait extérieur, une race par exemple. Les élus sont élus pour un an non immédiatement renouvelable.

A Courtial.  On ne gouverne pas une cité où tout le monde se connaît comme on gouverne un vaste ensemble, on ne gouverne pas un peuple qui a une unité linguistique, historique comme on gouverne un ensemble hétéroclite. Des expériences multiples mais jamais pérennes de la Grèce antique ne peuvent se comparer à une expérience de plusieurs siècles. Nous sommes bien placés pour l'expérimenter avec les effets de la mondialisation. Si tu dis que Solon c'était 80 ans avant Rome tu as raison, ce que je dis c'est que la république romaine a influencé et influence encore nos institutions, notre mode de vie beaucoup plus que ne l'ont fait les grecs et c'est en cela qu'ils sont fondateurs.
Si Aristote en a parlé, je l'ignore ce n'est pas la partie d'Aristote que je connais, par contre lorsque Aristote en parle la plèbe partage  déjà la gestion de la Res Publica à Rome, puisque c'est à l'époque de ce changement qu'Aristote a vécu donc il est difficile de lui en attribuer la paternité. Ce que je sais par contre c'est que dans l'esprit des rédacteurs des différentes constitutions occidentales le discours romain a été prépondérant et c'est pour cela que tant d'institutions publiques portent des noms d'origine latine.

[Bergame]

Lit ce que j'ai écrit je t'ai répondu, les tribuns de la plèbe étaient élus parmi la plèbe et par la plèbe seule, [...] D'où tu sorts ton suffrage censitaire, pour les sénateurs peut-être mais pas les tribuns.

Bon, tu me fatigues, baptiste, maintenant. Là, c'est une simple question de culture historique : Ce sont les magistrats qui étaient élus par les classes censitaires, pas les sénateurs.
Les Tribuns étaient en effet une catégorie de magistrats, élus par les classes plébéiennes. Mais ce n'était qu'une catégorie, clairement pas les plus puissants (je suppose que tu as entendu parler des Consuls, par exemple ?), avec essentiellement un pouvoir de veto comme tu le dis si bien. Leurs attributions, néanmoins, évoluent avec le temps, et ils pourront aussi proposer des lois aussi longtemps qu'elles concernent la situation intérieure de la Plèbe.

En revanche, les autres catégories de magistrats (dont les Consuls) sont en effet élus au suffrage censitaire. Les sénateurs, eux, ne sont tout simplement pas élus. A l'origine, le Sénat est une institution religieuse et patricienne, les sénateurs ayant le pouvoir de prendre les auspices, et le siège se transmet de père en fils. Là aussi, il y aura des évolutions, par exemple de nouveaux sénateurs seront choisis parmi les anciens magistrats. Egalement, on verra l'entrée de plébéiens au Sénat. Mais la règle générale est que les nouveaux sénateurs sont nommés par le Censeur, et non pas élus.

Non, baptiste, Rome n'était pas une démocratie, et personne n'affirme un truc pareil, à part toi. Donc tu lis quelques bons historiens de la période -je peux te faire une biblio si tu veux-, et on en reparle.

[victor.digiorgi]

Bon, tu me fatigues, baptiste, maintenant.

L'argument est d'une importance capitale !

.

[neopilina]

Bon, tu me fatigues, baptiste, maintenant.

L'argument est d'une importance capitale !

.

Ce n'était pas un argument, mais un ressenti ( Vive les smileys. ). Les arguments suivent.

[baptiste]

Lit ce que j'ai écrit je t'ai répondu, les tribuns de la plèbe étaient élus parmi la plèbe et par la plèbe seule, [...] D'où tu sorts ton suffrage censitaire, pour les sénateurs peut-être mais pas les tribuns.

Bon, tu me fatigues, baptiste, maintenant. Là, c'est une simple question de culture historique : Ce sont les magistrats qui étaient élus par les classes censitaires, pas les sénateurs.
Les Tribuns étaient en effet une catégorie de magistrats, élus par les classes plébéiennes. Mais ce n'était qu'une catégorie, clairement pas les plus puissants (je suppose que tu as entendu parler des Consuls, par exemple ?), avec essentiellement un pouvoir de veto comme tu le dis si bien. Leurs attributions, néanmoins, évoluent avec le temps, et ils pourront aussi proposer des lois aussi longtemps qu'elles concernent la situation intérieure de la Plèbe.


Non, baptiste, Rome n'était pas une démocratie, et personne n'affirme un truc pareil, à part toi. Donc tu lis quelques bons historiens de la période -je peux te faire une biblio si tu veux-, et on en reparle.

Si tu arrêtais de faire dire aux gens ce qu'ils ont pas dit ce sera plus simple.

Nous parlons du peuple et de la représentation du peuple, la république romaine est le seul régime à avoir institué une représentation spécifique du peuple à travers la fonction tribunitienne. Ai-je dit que cette représentation était parfaite? Non, elle a existé. Maintenant dire qu'elle n'est pas une démocratie au sens ou nous l'entendons aujourd'hui c'est une évidence,ais-je jamais soutenu le contraire? Pas, que je me souvienne. La république romaine est une forme de démocratie antique tout autant démocratique que les formes grecques qui elles aussi avaient une citoyenneté conditionnelle. Car, au cas ou tu l'aurais oublié, la citoyenneté en Grèce était aussi conditionnelle, cette fois ci c'était des conditions ethniques, il fallait être fils de citoyens, père seulement au début, puis père et mère, et avoir accompli son service militaire, je te rappelle juste que la citoyenneté en France est liée au droit du sol pas au droit du sang.

Condition pour condition les deux n'étaient ni plus ni moins démocratique l'une que l'autre par rapport à nos conceptions actuelles. D'ailleurs comment la seconde pouvait-elle mieux assurer la représentation des classes les plus modestes puisque celles-ci étaient principalement des immigrés donc non citoyens? Rome assurait une forme de représentation spécifique des plus modeste, ce qu'aucun autre régime n'a fait depuis, c'était un exemple à méditer, à ce que je sache nous n'étions pas en train de discuter de savoir si Rome pouvait être considéré comme une démocratie modéle.

En tous cas Rome ou cités grecques, les deux aussi étaient égales en ce qu'elles reconnaissaient la nécessité de l'esclavage, la machine humaine d'Aristote et que dans les deux la masse des travailleurs étaient des esclaves.

Voila, on a fait le tour de tes états d'âmes?

PS. Poser des catégories, savoir si la république Romaine peut-être appelée une démocratie ou pas quand 50% de la population est en esclavage, c'est vraiment une question d'intellectuel   Rome a existé, elle a fonctionné d'une certaine manière comprendre les conséquences de tel ou tel mode de fonctionnement relève de la compréhension des mécanismes humains, c'est une affaire de citoyen ordinaire.

[neopilina]

On se détend les couillus !   . Déjà qu'on n'est pas foule !

Tiens ! Un bon truc, tu mets de la zik avant même de regarder le menu du jour !

[victor.digiorgi]

Bon, tu me fatigues, baptiste, maintenant.

L'argument est d'une importance capitale !

.

Ce n'était pas un argument, mais un ressenti ( Vive les smileys. ). Les arguments suivent.

Tu me fais chier ! (Ressenti)

Je te dis que tu me fais chier juste pour illustrer le caractère comique d'une argumentation commençant par « Tu me fais chier », car en réalité, tu ne me fais pas chier du tout et nous parlons amicalement et avec la simplicité des amis partageant la vue des chevreuils et des loups passant sous la lune argentés le soir d'un feu de camp au fond des bois nous révélant le reflet d'un lac aperçu entre les trons (les trons, merde, je l'ai lâché, pardon). (Argument)

.

[victor.digiorgi]

Si tu arrêtais de faire dire aux gens ce qu'ils ont pas dit ce sera plus simple.

Je lui ai suggéré exactement la même chose, mais il a trop l'habitude et il ne peut plus s'en empêcher.

.

[neopilina]

Victor a écrit : " Je te dis que tu me fais chier juste pour illustrer le caractère comique d'une argumentation commençant par « Tu me fais chier », car en réalité, tu ne me fais pas chier du tout et nous parlons amicalement et avec la simplicité des amis partageant la vue des chevreuils et des loups passant sous la lune argentés le soir d'un feu de camp au fond des bois nous révélant le reflet d'un lac aperçu entre les trons (les trons, merde, je l'ai lâché, pardon). (Argument) ".

Ca, c'est de l'argument, je fourni la boustifaille, toi, le pinard ( Moi, j'ai plus droit ! ).
J'arrêtes pas de vous le dire pour les ... enfin vous voyez !   .
Faut que j'aille voir pour " trons ", jamais vu !

[Bergame]

Non seulement, tu patauges, baptiste, mais tu ne te souviens même pas de ce que tu dis.

Mais ce « philosophe » oublie que le rapport des grecs à la démocratie fut bien mince, s’ils ont bien inventé le mot ils n’ont pas inventé la réalité au niveau d’un état. Mais peut-être est-ce parce qu’ils avaient trop intellectualisé la chose ? Les vrais inventeurs de la démocratie et du peuple ce sont les romains, les laboureurs romains, SPQR Senatus populusque romanus.

Donc, ce que je te réponds, et ce que je t'apprends apparemment, mon cher ami, ce n'est pas que Rome n'était pas une démocratie "au sens où nous l'entendons aujourd'hui", ni que ce n'était pas une démocratie "-modèle", c'est que ce n'était pas une démocratie du tout. Et je peux te dire que pour les romains eux-mêmes, il n'y avait absolument aucune ambiguïté sur la question, et qu'ils étaient tout à fait conscients d'avoir des institutions différentes de celles de l'Athènes classique.
Est-ce que toi comprendre ?

Rome plus démocratique qu'Athènes ! Décidément, à force de pousser la rhétorique, tu en arrives vraiment à raconter des sacrées bêtises. Je m'attends maintenant à ce que tu nous annonces, dans une prochaine étape, que l'Ancien Régime était démocratique, je suis certain que ça te démange.

[baptiste]

Non seulement, tu patauges, baptiste, mais tu ne te souviens même pas de ce que tu dis.

Mais ce « philosophe » oublie que le rapport des grecs à la démocratie fut bien mince, s’ils ont bien inventé le mot ils n’ont pas inventé la réalité au niveau d’un état. Mais peut-être est-ce parce qu’ils avaient trop intellectualisé la chose ? Les vrais inventeurs de la démocratie et du peuple ce sont les romains, les laboureurs romains, SPQR Senatus populusque romanus.

Rome plus démocratique qu'Athènes ! Décidément, à force de pousser la rhétorique, tu en arrives vraiment à raconter des sacrées bêtises. Je m'attends maintenant à ce que tu nous annonces, dans une prochaine étape, que l'Ancien Régime était démocratique, je suis certain que ça te démange.

Si tu t’appliques à lire ce qui est écrit, tu verras que c’est plus facile à comprendre. « Inventer » signifie « être le premier, découvrir".

Voyons d'abord quelles sont les différences entre la démocratie athénienne et la république romaine.

En Gréce, 50 % de la population est exclue à cause du sexe, 50% du reste est exclu par rapport à son statut d’esclave, la machine animée d’Aristote, un pourcentage non négligeable est exclu parce que non citoyen de naissance. La démocratie grecque représente 20% de la population en age de voter environ, elle est sexiste, esclavagiste et ethniciste.

A Rome, 50% est exclu parce que femme, 50% du reste est exclu par rapport à son statut d’esclave, un pourcentage non négligeable est exclu au début pour raison censitaire, mais cette condition d’accès à la citoyenneté sera levée lorsque l’armée manquera de bras, la république romaine représente 20% environ de la population en age de voter, elle est sexiste, esclavagiste mais ni ethniciste ni raciste.

Tu vois une grande différence, si Rome n'était pas ethniciste ?

Dés la fondation de la république patricienne de Rome, dés 494 av JC, le "populus" la population écrasée de dette refuse la mobilisation pour faire face à la guerre étrangère et obtient la création de la magistrature du tribunat de la plèbe interdite aux patriciens et chargée de défendre son intérêt. Cette institution représentative du « populus »  "invente de toute pièce" le fonctionnement d’une institution représentative qui  pendant cinq siècles au côté du sénat va gérer la république. Nos institutions d’aujourd’hui sont très largement inspirées des institutions romaines. Depuis les « municipes » et le « préfet » jusqu’au président de la « république » en passant par le « sénat » et le droit, les noms de nos institutions attestent de ce que nous avons beaucoup retenu des romains qui nous nous ont initié à l’exercice pratique de la pluralité politique alors que des institutions grecques nous n'avons conservé que le mot démocratie, juste un constat.

Le « populus » sera au cœur de toutes les péripéties de l’histoire de la république jusqu’à participer à son exécution. Puisque nous parlions du peuple et de la représentativité du peuple, cet exemple est digne d’intérêt pour deux raisons. Les romains avaient mis en évidence, et ce pas uniquement de manière théorique mais aussi pratique, l’existence d’une res publica à côté d’une res privata, l’élite s’était crue pouvoir seule gérer la res publica,  mais elle du abandonné cette prétention sous la pression populaire pour partager avec un organisme censé représenter spécifiquement le "populus", organisme issu de la volonté du "populus".

Pour te rassurer, savoir si Rome était plus ou moins démocratique qu’Athènes me fait une belle jambe, savoir si Athènes était avant Rome n'a aucun intérêt pratique. En revanche, ce que tous le monde peut constater c'est que nos institutions démocratiques sont dans la lignée du modèle romain et c'est en cela qu'ils sont les premiers, les inventeurs, de nos systèmes républicain alors que nous n'avons à peu prés rien conservé des grecs dans nos institutions à part le mot démocratie.

[Bergame]

Mais qu'est-ce que tu racontes ?? On a conservé des termes, oui, des mots. La belle affaire, tu découvres soudainement que le français est une langue latine ? Mais enfin, "municipium" ne recouvre pas la même chose que "municipalité". Le terme "praefectus" est bien plus large que "préfet". Hé, faut que tu révises signifiant et signifié, l'ami.

Encore une fois, je te répète que les romains eux-mêmes ne concevaient pas leurs institutions comme démocratiques, mais pas du tout ! Pour eux, la démocratie était un synonyme de décadence, quelque chose comme ça. Donc c'est simple, si nos institutions d'aujourd'hui sont très inspirées des institutions romaines, cela signifie que, aujourd'hui, nous ne vivons pas sous une démocratie, mais plutôt sous un régime qu'on pourrait qualifier au plus près d'oligarchie.

[neopilina]

A toute vitesse. Plus pragmatique, pratique, que Rome, c'est simple, j'ai jamais vu : une énigme. Même les chinois d'aujourd'hui sont une pâle copie. Même si la démocratie grecque ne l' a été que par intermittence, on s'en souvient encore aujourd'hui. Et pas que pour le meilleur : populisme et autres risques intrinsèques à la démocratie. La condamnation à mort de Socrate, de sept amiraux, et de beaucoup d'autres, par un peuple devenu le jouet des populistes, des démagogues. Ce qui effectivement ne risquait pas d'arriver à Rome.

[neopilina]

J'ai fait un petit tour ! C'est la foire d'empoigne, ici. Mais on dirait bien que c'est nécessaire. N'oublions pas d'y mettre la " Forme ". Bonne nuitée à tous.

[baptiste]

nous ne vivons pas sous une démocratie, mais plutôt sous un régime qu'on pourrait qualifier au plus près d'oligarchie.

N 'avons nous pas fait le constat que le défaut de la démocratie parlementaire actuelle était le manque de représentativité des institutions, qu'une oligarchie facilement identifiable, puisqu'elle procède majoritairement d'une seule école et en totalité de trois ou quatre, détenait tout les pouvoirs politiques, administratifs et exécutifs dans les grandes entreprises. Enfin lorsque enseignants et fonctionnaires forment la majorité des élus alors qu'il n'y a aucun ouvrier, ne peut-on vraiment pas parler d'oligarchie?  

L'intérêt de l'exemple romain c'est, un, de comprendre comment une initiative populaire seule a permit d'aboutir à un système politique républicain qui a fonctionné pendant cinq siècles.  Certes la définition du peuple n'était pas la nôtre, mais ce système était-il plus oligarchique que le nôtre? La différence, ceux qui se prétendent aujourd'hui, les tribuns du peuple  Jean-Luc, Olivier et consoeurs ne sont ni issus ni élus du peuple, de la plèbe, et ils n'ont aucun pouvoir. Et ,deux,de rapprocher cela du plus grand mouvement social actuel et voir s'il forme peuple.

[neopilina]

Et si le peuple peut encore être victimes des populistes et autres démagogues, c'est qu'il n'est pas encore suffisamment, lui-même hein, éclairé. Ce donc à quoi devrait travailler le politique.
Il veut bien être édifier même, je vous l'assure, mais c'est dur quant en même temps on t'essore, quand t'as des préoccupations tout à fait plébéiennes !
" Du pain et des jeux ", version XXI siècle quoi ! Sérieux.
Il y a effectivement une certaine oligarchie de fait, c'est un risque couru, et le peuple n'a rien contre les élites : il y en faut, tout comme les patrons. Je ne suis pas en mesure de faire ce qu'ils font. Et le peuple, il a profondément conscience de cela, de sa condition sociale. Mais il faut les avoir à l'oeil : ce sont eux aussi des Sujets.

[hks]

au début je ne comprenais pas baptiste et je pensais que c'était de ma faute .. et puis ça s' améliore pas du tout ...

[baptiste]

au début je ne comprenais pas baptiste et je pensais que c'était de ma faute .. et puis ça s' améliore pas du tout ...

Pourtant c'est simple...de comprendre pourquoi tu ne comprends pas. Tu nous a dit avoir une vision marxiste, donc le peuple tu sais ce que c'est et ceux qui ne sont pas de cet avis sont des ennemis du peuple cf tes commentaires sur le texte de Rosanvallon, pour toi c'est beau la vie pas de question.

En ce qui me concerne je ne sais qu'une chose le monde change en permanence et à besoin de changer différemment de son évolution actuelle, je m'interroge, mais je ne m'en tiens à aucun bréviaire.

Une question pour toi, en juin 2013 Via Campesina à signé une déclaration commune transformant un forum social en organisation politique, cette déclaration débute ainsi.

« Nous, peuples de la terre, sommes des acteurs essentiels dans la construction non seulement d'un modèle agricole différent, mais aussi d'un monde juste, diversifié et égalitaire. Nous sommes celles et ceux qui nourrissons l'humanité et prenons soin de la nature. Les générations futures dépendent de nous pour protéger notre terre. »


Via Campesina ne reconnait aucune obédience idéologique, politique ou religieuse. Le nombre, 200 millions dans 79 pays, la communauté d’intérêt et l’élaboration d’une vision radicale publiée en juin et dont j'ai cité ici le début, ces conditions dont parle Cicéron, font-elles de ces gens un peuple comme ils le prétendent?

D'un point de vue marxiste qu'en penses-tu, est-ce que ceux sont des usurpateurs? Après tout il s'agit de petits producteurs et beaucoup sont propriétaires et attachés à leur lopin de terre.

[hks]

à baptiste

 bonjour

C'est la première fois que tu nommes quelque chose par son nom  sinon ça m'a échappé
Après avoir écrit mon message  d 'hier soir j 'ai pensé au mouvements des indignés ou à Bepe Grillo enfin bref essayé de voir  à qui à quoi tu pensais.

 Quand je dis Marx  Je ne dis d'abord pas que Marx ( j'ai lu le capital ce que bien des marxistes n' ont jamais fait ) donc globalement, je retiens sa théorie de la plus value, l' idée d'antagonisme (en gros le système est tel qu'il ne peut répondre aux désirs de tous ). Là dessus il n' y a pas LA solution qui serait LA révolution. Les marxistes orthodoxes marxiste -léninistes  ont échoué . Il y a sans doute des solutions et qui peuvent "corriger" le système  suffisamment ( ce que ne pensait pas Marx ). Des solutions ça veut dire des solutions techniques, des règles de fonctionnement imposées de force.

Sinon je partage le point de vue ( héterodoxe ) de Michel Henry . Michel Henry analyse le  Marx philosophe  lequel a été selon lui ignoré donc trahi par les "marxistes".
je cite Denis Collin

sur la Marx de M Henry "]La philosophie de Marx est une réfutation radicale de la métaphysique hégélienne de l’universel. Si la réalité fondamentale est la vie, celle-ci est par nature individuelle. Il y a des ouvriers mais pas une espèce de réalité abstraite et collective qui serait le prolétariat. Les classes sociales ne sont pas des réalités premières mais des résultats de l’action des individus qui, placés dans des conditions identiques, sont amenés à éprouver les mêmes besoins et les mêmes souffrances.

Je n'ai rien contre ( et je suis plutôt  pour ) les mouvements altermondialistes. Cela dit ces mouvements ont un réel besoin d' intellectuels , au moins d'un réel savoir et d'un savoir précis. Et si parmi ces intellectuls certains se révèlent être de grands Intellectuels il n y a pas à les ostraciser d' office.

Quand au mot peuple je redis "des individus qui, placés dans des conditions identiques, sont amenés à éprouver les mêmes besoins et les mêmes souffrances".

[neopilina]

( Je ne veux pas interrompre le fil. On a un sujet sur " le bolide marxiste " On peut y voir que son échec, et ses drames, étaient inscrits constitutivement, intrinsèquement. J'ai lu Marx, Hengels, Lénine et Staline dans un 10/18 à 14 ans, ça m'a vacciné contre toutes velléités communistes, et même un temps de toute lecture philosophique. Je dis encore " Bolide " ! )

[Bergame]

Hé bien si tu en viens maintenant à qualifier les régimes dans lesquels nous évoluons d'oligarchie et non plus de démocratie, nous sommes d'accord, baptiste. Mon problème vient de ce que tu t'échines régulièrement à étendre le sens du concept de "démocratie" jusqu'à en modifier complètement la définition.

Donc ceci résolu, reste, pour moi, une incompréhension :

L'intérêt de l'exemple romain c'est, un, de comprendre comment une initiative populaire seule a permit d'aboutir à un système politique républicain qui a fonctionné pendant cinq siècles. Certes la définition du peuple n'était pas la nôtre, mais ce système était-il plus oligarchique que le nôtre? La différence, ceux qui se prétendent aujourd'hui, les tribuns du peuple  Jean-Luc, Olivier et consoeurs ne sont ni issus ni élus du peuple, de la plèbe, et ils n'ont aucun pouvoir. Et ,deux,de rapprocher cela du plus grand mouvement social actuel et voir s'il forme peuple.

Tu admets toi-même que Jean-Luc, Olivier et consorts (et non pas "consoeurs", tu pourrais leur laisser tout de même un peu de dignité) n'ont aucun pouvoir. Effectivement, les marxistes -puisque c'est ce que tu veux dire, n'est-ce pas ?- ne représentent politiquement quasiment rien. Alors ? Où est ton problème ? Personne ne ment au peuple, personne ne parle à sa place, du moins s'il y en a qui essaient, ça ne fonctionne pas, et tu le constates bien. Alors ?
A la fois on te voit tempêter, fustiger, accuser, dénoncer, en appeler aux mânes des marins de Cronstadt, et à la fois tu reconnais que tout cela est passé, révolu, et que les marxistes n'ont plus aucun pouvoir. Alors ?

[baptiste]

Tu admets toi-même que Jean-Luc, Olivier et consorts (et non pas "consoeurs", tu pourrais leur laisser tout de même un peu de dignité) n'ont aucun pouvoir. Effectivement, les marxistes -puisque c'est ce que tu veux dire, n'est-ce pas ?- ne représentent politiquement quasiment rien. Alors ? Où est ton problème ? Personne ne ment au peuple, personne ne parle à sa place, du moins s'il y en a qui essaient, ça ne fonctionne pas, et tu le constates bien. Alors ?
A la fois on te voit tempêter, fustiger, accuser, dénoncer, en appeler aux mânes des marins de Cronstadt, et à la fois tu reconnais que tout cela est passé, révolu, et que les marxistes n'ont plus aucun pouvoir. Alors ?

Si, consoeur c'était pour Nathalie dont le prénom m'échappait ce matin. Pour le plaisir le début du billet de Demorand dans libération d'aujourd'hui.

Ils les cumulent ! Les sénateurs se sont montrés cette nuit à la hauteur de leur réputation, voire de leur caricature. En refusant par une claire majorité de mettre fin au cumul des mandats, la Chambre dite «haute» a formulé précisément sa définition de la politique : une chasse gardée avec le maximum de pouvoirs de toute sorte à distribuer au minimum de mains. Exit la perspective d’une revitalisation du personnel politique, en direction des jeunes, des femmes, des minorités, des profils socioprofessionnels variés. "Une chasse gardée" n'est ce pas une oligarchie sénatoriale.:)

Il me semble qu’il ne fait aucun doute que sans l’implication des couches sociales les plus modestes, il ne peut y avoir de véritable transformation sociale et politique. Nous sommes, dans une période de fin d’un vieux monde, entré dans un processus de perte de justifications des idéologies. La gauche de la gauche, guidée par ses intellectuels, malgré une crise qui dure plusieurs décennies n’est toujours pas en mesure de faire en sorte que les couches populaires, pourtant majoritaires numériquement, fassent d’elle mieux qu’un cinquième choix.

La rénovation de la vie politique, doit-elle nécessairement venir d’en haut. Le « peuple » peut-il arracher seul les conditions du changement ? Nous voyons sous nos yeux un mouvement social majeur naître, 200 millions de membres ce n'est pas négligeable, un mouvement qui se passe de gourou, c'est rafraîchissant, il se dit "peuple" comme le "populus".

HKS, Platon disait qu'il fallait éduquer le peuple, je crois que le peuple aujourd'hui est éduqué. Les gens de Via Campesina ont placé sans complexe les paysannes et paysans au centre de la résistance au modèle du commerce néo-libéral ainsi que du processus de construction d'alternatives. « Nous, peuples de la terre, sommes des acteurs essentiels dans la construction non seulement d'un modèle agricole différent, mais aussi d'un monde juste, diversifié et égalitaire. Nous sommes celles et ceux qui nourrissons l'humanité et prenons soin de la nature. Les générations futures dépendent de nous pour protéger notre terre. » et se termine ainsi « Pour la terre et la souveraineté de nos peuples! Dans la solidarité et dans la lutte ! »  Ce n'est pas simplement le discours d'un peuple qui s'unit pour défendre ses intérêts catégoriels c'est celui d'un peuple qui construit et pas seulement pour lui-même mais aussi pour les générations futures. Tu vois qu'ils se passent très bien des intellectuels.

A la différence les millions de lecteurs de Stéphane Hessel, bien que gens fort honorables certainement par ailleurs, ceux si  ne seront jamais qu’un troupeau, selon la définition de Cicéron.

[neopilina]

( J'ai commis un " De la Politique, de l'Argent et de l'Etat ", pas drôle, et pourtant j'aborde plutôt drôlement tout sujet. Il dort au sein d'un monceau de papier. Le sénat, le notre. Regardez comme tout Sujet, invariablement finit par s'y vautrer. Ca, ce genre de trucs, ça gratte bien. )

[hks]

à baptiste

Je n' ai pas vocation à  modérer les  enthousiasmes ... Si  l'alternative se veut autre chose qu'un maintien dans la  tradition ( conservatisme  paysan); il va bien falloir en passer par les intellectuels. Parce que de l'autre côté il y en a et de féroces.
J' écoutais ce matin sur France culture Thomas Piketty... j'avoue qu' entre Jose Bové et cet "intellectuel ", il y a un des deux qui me parle plus. Pour sûr Piketty est le moins lyrique ...

[baptiste]

à baptiste

Je n' ai pas vocation à  modérer les  enthousiasmes ... Si  l'alternative se veut autre chose qu'un maintien dans la  tradition ( conservatisme  paysan); il va bien falloir en passer par les intellectuels. Parce que de l'autre côté il y en a et de féroces.
J' écoutais ce matin sur France culture  Thomas Piketty... j'avoue  qu' entre Jose Bové et cet "intellectuel ", il y a un des deux qui me parle plus. Pour sûr Piketty est le moins lyrique ...

Tu confonds allègrement deux choses totalement distinctes. Une relève du domaine de la connaissance scientifique et l'autre de l'action politique. En démocratie, la connaissance donne-t-elle une légitimité à gouverner ou bien est-ce un mandat électif?

Le problème n'est-il pas entre autre que les économistes fort d'un savoir dont on peut, au vue des crises successives que nous traversons et la multiplicité des avis qu'ils émettent, douter qu'il soit aussi sûr qu'ils le prétendent. Le problème n'est-il pas que dans une démocratie ou une république justement les intellectuels ne sont qu'une unité populaire même s'ils aimeraient tant valoir plus, cf Ferry ou Badiou et le vote. Est ce que le problème ce n'est pas aussi cette alliance objective du capitalisme et du marxisme à réduire la vie aux diktats de l’économie, cette volonté de ramener toute la réflexion politique aux seules luttes des classes qui a contribué largement de la déshumanisation de la pensée.
José Bové, dont je partage certaines positions mais avec modération, sent la bouse de brebis, mais il a le mérite de vouloir faire bouger les lignes avec pour objectif un bien commun, et faire bouger les lignes en démocratie requière un effort et une ténacité considérable. C'est ce que disait Cicéron fait le "peuple", pas l'idée que peut en avoir un intellectuel aussi brillant soit-il.

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