Re: le bonheur du peuple

[baptiste]

La question dont nous débattons ce n’est pas simplement la saillie de Ferry mais cette incompréhension entre les « intellectuels » ou ceux qui se prennent pour tel  et le « peuple » cette masse informe dont les intellectuels sont persuadé de l’existence, ce qui en terme juste devrait se dire l’incompréhension entre la masse qui est simplement le plus grand nombre et l’élite c'est-à-dire ceux qui s’estiment les plus digne d’être choisis pour guider le peuple.

Donc, pour toi, l'élite, c'est les intellectuels.
Et est-ce que tu conçois d'autres élites que cette élite intellectuelle, ou non ? Par exemple une élite politique, une élite médiatique, une élite économique, ... ?


Et puis, tu m'excuses, hein, mais je ne peux pas faire autrement que pointer une nouvelle contradiction, toujours dans le même post (dans le genre, tu es fort, tout de même, les Ferry et consorts n'ont qu'à bien se tenir !) :

Je répète en complétant, la masse est simplement une unité de grandeur, elle ne confère aucune identité, pas comme le « peuple » qui d’après vous serait un mot qui confère une identité capable d’une volonté.

Donc la masse ne confère aucune identité et n'a pas de volonté, très bien.

Pour la masse, c’est à dire le plus grand nombre, le bonheur c’est de devenir riche.

Ah ben si, en fait, la masse a une volonté. Elle veut être riche !
Heureusement qu'il y a des gens comme toi pour nous apprendre ce qu'il veut, le "plus grand nombre", hein !

Tu vois beaucoup de contradictions là où il n'y en a pas.
Nuance que tu avais saisi j'en suis sûr, ceux sont les intellectuels qui s'estiment digne d'être choisis être l'élite guidant le peuple, ce n'est pas moi qui leur attribue cette qualité, il me semble que c'est clair, non!

Le plus grand nombre des français c'est à dire la masse des français donc a deux jambes, cela ne leur confère aucune identité collective particulière, le plus grand nombre de français que l'on puisse identifier par rapport à un attribut du bonheur après l'alcool ce sont les joueurs de loto, cela ne confère aucune identité collective pas celle d'alcoolique, si? Ah bon, d'après toi nous sommes un "peuple d'alcooliques", tous bourrés du mati au soir.
Mais peut-être que si tu lisais l'article joint tu y trouverais matière à commentaires.

[hks]

à baptiste

voila ce que veut dire la masse sait.

 Oui bon fallait comprendre ....

Quand au bonheur, c’est simple, tout le monde veut être heureux

Je suis bien d'accord,  le mot bonheur ( apparemment ) ne renvoit à rien de précis.  Une théorie ( certes philosophique ) sur l'augmentation de la puissance d'agir  est à mes yeux plus précise . C "est une théorie ( en l'occurrence le spinozisme ) ce n'est pas  une enquête sociologique sur les différentes appréciations du bonheur. il y a donc plusieurs approches possibles .
.........................................................
Le texte de Rosanvallon est bien sûr intéressant ( c'est un intellectuel et presque un Intellectuel ) .
Cela dit il est issu et représentatif d' une mouvance de pensée ( la deuxième gauche ) ... voir l' opposition historique entre la CFDT et la CGT.
 Je veux dire que ses options dépendent d' une philosophie profonde ( pas marxiste leniniste en tout cas )

je recopie Wikipédia qui le dit aussi bien que je pourrais le dire ( et ça me repose )

La deuxième gauche se distingue, dans la théorie, par l'absence de revendications idéologiques unilatérales et de structuration bureaucratique exacerbée et, dans la pratique, par des moyens d'action qui sortent du simple champ de l'action politique, en s'appuyant notamment sur le milieu associatif et syndical. La deuxième gauche présente l'originalité d'avoir des composantes (qui se sont retrouvées historiquement au sein du PSU) allant des catholiques sociaux-réformistes aux conseillistes en passant par les sociaux-démocrates ou les trotskistes.

Donc moi je lis le texte de Rosanvallon en sachant d' où il vient, je connais cette tradition. Personnellement je n' en ai  jamais été trop fervent . Entre le parti communiste et la SFIO il y avait quoi ?.Il y avait deux choix Roccard ou Chevènement.  Bon ça remonte  un peu .
Mais il faut faire de l' histoire pour comprendre  l' actuel . En l'occurrence de l' histoire des idées politiques et pour ça il faut un minimum être un intellectuel.

Je dois dire enfin que Rosanvallon pratique nolens volens  l' art d 'embrouiller les pistes .

L'important est de donner leur place à ces différents peuples : le peuple électoral-arithmétique, le peuple social, le peuple-principe et le peuple aléatoire.

Polyphonie espérée mais des plus improbables .
 La pensée se noie finalement dans l'incantation pieuse  

La démocratie doit beaucoup plus résolument se définir comme mode de production d'une vie commune.

.

A la limite( je dis à la limite) je préfère encore les solutions techniques de Frederic Lordon ( voir le diplo d' Aout.)[/quote][/quote]

[hks]

à Baptite
Ce ne sont pas tes contradictions ( mineures et on en a tous ) qui  me turlupinent mais que sur le fond l' archi fond il y ait une différence d 'optique  sur la société humaine. Cette différence  court à travers l' histoire.  Difficile à métaphoriser ( peut- être compréhensible  dans le couple d' opposés Lenine /Trotsky).

Les conciliation tiennent de la quadrature du cercle. On  aimerait bien que l' avis de chacun soit respecté en même temps on veut que la volonté soit générale .
Les deux désirs sont inconciliables dans toutes les  situations ( des états historiques de la société) où les intérêts matériels de plusieurs  classes sociales sont antagonistes.

Ce que dit Rosanvallon est très juste

Cette dimension, c'est celle d'une démocratie qui se conçoit à partir de ce qui était au coeur des révolutions américaine et française : la recherche d'une société plus égale.

Mais égale en quoi ?

Rosenvallon parle  d'une redistribution acceptée, du fait que l'on partage des espaces publics.

Comme si les pauvres  allait rechigner sur la redistribution ...Bien sûr qu'ils l'accepteront et sans  conditions.
A qui parle Rosenvallon? Il parle à la classe moyenne, voire aux super riches  en leur disant : vous voyez bien que si maintenant c'est  très démocratique ( un supposé fonctionnement  idéal dont Rosenvalllon a le secret ) alors moralement  vous ne pouvez qu ' accepter la redistribution.
On a une sorte d optimisme Rawlsien là dessous .

[neopilina]

hks a écrit : " Le mot peuple pour moi ne dénote pas une identité d' intelligence des moyens mais une relative identité des conditions matérielles de vie, et, de plus, une identité des espérances à savoir sortir du marasme et de la pauvreté, des difficultés de tout genre ... bien sûr qu'il y a une idée du bonheur de vivre là dessous ) ".

Ca me plait bien !

à baptiste,

Ce n'est pas parce qu'une chose est hétéroclite à souhait, ce n'est rien de le dire, c'est certainement un des plats de résistance du présent sujet, qu'elle n'existe pas.
Depuis que j'ai ajouté une louche de peuple avé plein de morceaux, le débat est franchement plus consistant !
Je sais ! Mais je trouve pas le smiley qui sort !   .

[baptiste]

à Baptite
Ce ne sont pas tes contradictions ( mineures et on en a tous ) qui  me turlupine mais que sur le fond l' archi fond il y ait une différence d 'optique  sur la société humaine. Cette différence  court à travers l' histoire.  Difficile à métaphoriser ( peut- être compréhensible  dans le couple d' opposés Lenine /Trotsky).

Les conciliation tiennent de la quadrature du cercle. On  aimerait bien que l' avis de chacun soit respecté en même temps on veut que la volonté soit générale .
Les deux désirs sont inconciliables dans toutes les  situations ( des états historiques de la société) où les intérêts matériels de plusieurs  classes sociales sont antagonistes.

Ce que dit Rosenvallon est très juste

Cette dimension, c'est celle d'une démocratie qui se conçoit à partir de ce qui était au coeur des révolutions américaine et française : la recherche d'une société plus égale.

Mais égale en quoi ?

On peut aller très loin et le forum s'appelle digression, mais le point de départ c'est cette affirmation de Ferry de l'existence d'un peuple incompétent qui prétends décider à la place des gens qui savent. L'absurdité première ce n'est pas de dire que le peuple est incompétent c'est dire que le peuple existe.
Il y a divers peuples mais aussi divers mode d'expression, la politique n'est pas que rationalité et le discours politique a aussi une fonction tribunitienne, Ferry se veut un Intellectuel mais aussi un polémiste, Rosenvallon se contente dans ce texte de son rôle d'expert, il ne confond pas la réflexion et l'invective.
La question qui était posée est celle de savoir si ce peuple idiot ou pas d'ailleurs existe réellement ou bien s'agit-il d'un mot valise? Y a-t-il dans le texte des affirmations à mettre en doute?

[Bergame]

Le plus grand nombre des français c'est à dire la masse des français donc a deux jambes, cela ne leur confère aucune identité collective particulière, le plus grand nombre de français que l'on puisse identifier par rapport à un attribut du bonheur après l'alcool ce sont les joueurs de loto, cela ne confère aucune identité collective pas celle d'alcoolique, si? Ah bon, d'après toi nous sommes un "peuple d'alcooliques", tous bourrés du mati au soir.

Rhétorique. Ce que je demande, c'est : Comment peux-tu prétendre savoir ce que veut le "plus grand nombre" ? Tu fustiges les "intellectuels" qui prétendent parler au nom du peuple, qui prétendent savoir ce qui est bon pour lui, ce qu'il lui faut, et c'est précisément ce que tu fais maintenant à longueur de posts. Allons, baptiste ! un peu de sérieux ! Es-tu bien certain que "le plus grand nombre" veut être riche ? En gros, ce que tu nous dis, c'est que l'argent fait le bonheur, quoi.

[baptiste]

Le plus grand nombre des français c'est à dire la masse des français donc a deux jambes, cela ne leur confère aucune identité collective particulière, le plus grand nombre de français que l'on puisse identifier par rapport à un attribut du bonheur après l'alcool ce sont les joueurs de loto, cela ne confère aucune identité collective pas celle d'alcoolique, si? Ah bon, d'après toi nous sommes un "peuple d'alcooliques", tous bourrés du mati au soir.

Rhétorique. Ce que je demande, c'est : Comment peux-tu prétendre savoir ce que veut le "plus grand nombre" ? Tu fustiges les "intellectuels" qui prétendent parler au nom du peuple, qui prétendent savoir ce qui est bon pour lui, ce qu'il lui faut, et c'est précisément ce que tu fais maintenant à longueur de posts. Allons, baptiste ! un peu de sérieux ! Es-tu bien certain que "le plus grand nombre" veut être riche ? En gros, ce que tu nous dis, c'est que l'argent fait le bonheur, quoi.

Je suis content que tu trouves cela idiot car c'est débile, je m'appliquais juste à raisonner à la façon de ceux qui disent le peuple existe et il veut être heureux et je sais ce que le peuple veut ou ne veut pas. Comment je peux prétendre savoir quelle est l'activité pratiquée par le plus grand nombre, mais il y a l'INSEE pour répondre. Quelle est l'activité ludique la plus pratiquée par le plus grand nombre...les jeux d'argent environ 90 millions d'euros/jour en France, je t'assure c'est beaucoup plus que pour la pêche à la ligne ou que le cinéma. J'adore les joueurs grâce à eux je paie moins d'impôts.

HKS, tu as mis un lien........... sans lien.

[baptiste]

hks a écrit : " Le mot peuple pour moi ne dénote pas une identité d' intelligence des moyens mais une  relative identité des conditions matérielles  de vie,  et, de plus, une identité des espérances  à savoir sortir du marasme et de la pauvreté,  des difficultés de tout genre ... bien sûr qu'il y a une idée du bonheur de vivre  là dessous ) ".

Ca me plait bien !

à baptiste,

Ce n'est pas parce qu'une chose est hétéroclite à souhait, ce n'est rien de le dire, c'est certainement un des plats de résistance du présent sujet, qu'elle n'existe pas.
Depuis que j'ai ajouté une louche de peuple avé plein de morceaux, le débat est franchement plus consistant !
Je sais ! Mais je trouve pas le smiley qui sort !    .

Moi je veux bien tout ce que tu veux, je ne suis pas contrariant. Le peuple d'HKS il est tellement identique sur ces espérances qu'il vote indifférement pour Marine, Jean-Luc, François, Nicholas, moi j'en déduit que ses espérances sont diverses, mais bon si elles ont une unité, je veux bien le croire, je ne demande qu'une chose :qu'on me la montre cette unité.

[neopilina]

Le plus amicalement du monde je te propose une certaine " unité ", en rebondissant sur un propos d'hks.
Le plus grand nombre ne veut pas être, même si comme tout le monde il en rêve très fort ( En jouant, ma femme vient de gagner 20 euros en grattant un truc ! ), riche
Le plus grand nombre, dans un premier temps, veut être peinard, ne pas tendre le dos dés que la paie arrive, il veut glandouiller, très important la glandouille chez le peuple, ses trois semaines par an, acheter des trucs à ses gosses, sans devoir sortir sa calculette, ou rogner sur la bouffe.
Je t'assure que le peuple est bien plus raisonnable dans SES aspirations, qu'il n'y paraît.

[victor.digiorgi]

C'est toi même qui a dit que les masses savent .

Je répète en complétant, la masse est simplement une unité de grandeur, elle ne confére aucune identité, pas  comme le «  peuple » qui  d’après vous serait un mot qui confère  une identité capable d’une volonté.

A la sortie des urnes la masse des électeurs sait, celui qui a voté Le Pen sait qu’il a voté juste et les autres faux, de même celui qui a voté Mélenchon ainsi de suite…voila ce que veut dire la masse sait. La question dont nous débattons ce n’est pas simplement la saillie de Ferry mais cette incompréhension entre les « intellectuels » ou ceux qui se prennent pour tel  et le « peuple » cette masse informe dont les intellectuels sont persuadé de l’existence, ce qui en terme juste devrait se dire l’incompréhension entre la masse qui est simplement le plus grand nombre et l’élite c'est-à-dire ceux qui s’estiment les plus digne d’être choisis pour guider le peuple.

Quand au bonheur, c’est simple, tout le monde veut être heureux y compris celui qui va se pendre ou celui qui va tuer pour effacer un affront, celui qui entre au monastère ou celui qui se noie dans la recherche effrénée du plaisir. Tout le monde veut le bien, y compris celui qui massacre au nom de la race ou au nom d’une idéologie, nous n’agissons qu’au nom de ce que nous croyons être le bien ou le bonheur. Pour la masse, c’est à dire le plus grand nombre, le bonheur c’est de devenir riche, il n’y a qu’à se référer au montant joué chaque jour aux jeux de hasard.

Du peuple et du populisme, voila qui permet de continuer le débat.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/07/21/penser-le-populisme_1551221_3232.html

Comme d'habitude, je suis d'accord à 100 %.

J'ai lu attentivement l'article du Monde que tu cites. Il donne un bon aperçu du problème posé par la simple définition du mot « peuple » et de ce que ce mot désigne.

J'en ai extrait deux passages :

1 ) il faut partir du principe que le peuple est effectivement le principe actif du régime démocratique, mais que c'est une puissance indéterminée. Il y a en effet un écart entre l'évidence d'un principe, la souveraineté du peuple, et le caractère problématique de ce peuple comme sujet.

Cet extrait montre que l'allégeance à une élite directrice de la masse ne trouve plus sa justification en Dieu, qui et mort, mais en une chose qui a remplacé Dieu et qu'on nomme « peuple » en plaçant comme dans le cas ancien de Dieu une compréhension intuitive, idéelle, abstraite sur quelque chose dont on ne comprend a priori rien du tout. Autrement dit, aujourd'hui, Dieu est mort ! Vive le peuple !

2 )  l'existence d'une oligarchie, le fait de la sécession des riches ne suffisent pas à faire du peuple une masse unie.

Cet extrait montre ce que la biologie sait déjà et que je m'amuse à montrer et à défendre par-ci par-là, à savoir que passé un certain nombre d'individus, on ne s'entend plus au sens littéral comme au sens figuré. De plus, le nombre d'individus capables de s'entendre est beaucoup plus petit qu'on s'imagine en général, et d'ailleurs c'est pour ça que même au sein même de l'oligarchie sécessionniste par rapport au « peuple », il n'y a pas consensus et on se bouffe sans arrêt le foie. Lorsqu'on voit la lutte que se livrent entre eux certains ministres d'un gouvernement sensé être uni, on se demande vraiment comment on peut s'imaginer que le « peuple » forme une unité.

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[victor.digiorgi]

La question dont nous débattons ce n’est pas simplement la saillie de Ferry mais cette incompréhension entre les « intellectuels » ou ceux qui se prennent pour tel  et le « peuple » cette masse informe dont les intellectuels sont persuadé de l’existence, ce qui en terme juste devrait se dire l’incompréhension entre la masse qui est simplement le plus grand nombre et l’élite c'est-à-dire ceux qui s’estiment les plus digne d’être choisis pour guider le peuple.

Donc, pour toi, l'élite, c'est les intellectuels.
Et est-ce que tu conçois d'autres élites que cette élite intellectuelle, ou non ? Par exemple une élite politique, une élite médiatique, une élite économique, ... ?


Et puis, tu m'excuses, hein, mais je ne peux pas faire autrement que pointer une nouvelle contradiction, toujours dans le même post (dans le genre, tu es fort, tout de même !) :

Je répète en complétant, la masse est simplement une unité de grandeur, elle ne confère aucune identité, pas comme le « peuple » qui d’après vous serait un mot qui confère une identité capable d’une volonté.

Donc la masse ne confère aucune identité et n'a pas de volonté, très bien.

Pour la masse, c’est à dire le plus grand nombre, le bonheur c’est de devenir riche.

Ah ben si, en fait, la masse a une volonté. Elle veut être riche !
Heureusement qu'il y a des gens comme toi pour nous apprendre ce qu'il veut, le "plus grand nombre", hein !

Pourtant Baptiste t'a bien expliqué le caractère purement arithmétique du terme « masse » qu'il emploie.

Mais pardon d'être intervenu. Baptiste sait très bien se défendre.

C'était juste pour dire qu'on ne peut pas considérer ton incompréhension comme un simple élément de débat.

Chez toi, sauf le respect que je te dois, ça m'a l'air carrément pathologique.

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[victor.digiorgi]

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S'adressant à Bergame

Le plus grand nombre des français c'est à dire la masse des français donc a deux jambes, cela ne leur confère aucune identité collective particulière, le plus grand nombre de français que l'on puisse identifier par rapport à un attribut du bonheur après l'alcool ce sont les joueurs de loto, cela ne confère aucune identité collective pas celle d'alcoolique, si? Ah bon, d'après toi nous sommes un "peuple d'alcooliques", tous bourrés du mati au soir.

Mais peut-être que si tu lisais l'article joint tu y trouverais matière à commentaires.

Je me permettrais de réitérer le conseil ... J'ai lu cet article et je trouve qu'il faut le détour ...

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[victor.digiorgi]

à Baptite
Ce ne sont pas tes contradictions ( mineures et on en a tous ) qui  me turlupinent mais que sur le fond l' archi fond il y ait une différence d 'optique  sur la société humaine. Cette différence  court à travers l' histoire.  Difficile à métaphoriser ( peut- être compréhensible  dans le couple d' opposés Lenine /Trotsky).

Les conciliation tiennent de la quadrature du cercle. On  aimerait bien que l' avis de chacun soit respecté en même temps on veut que la volonté soit générale .
Les deux désirs sont inconciliables dans toutes les  situations ( des états historiques de la société) où les intérêts matériels de plusieurs  classes sociales sont antagonistes.

Ce que dit Rosenvallon est très juste

Cette dimension, c'est celle d'une démocratie qui se conçoit à partir de ce qui était au coeur des révolutions américaine et française : la recherche d'une société plus égale.

Mais égale en quoi ?

Rosenvallon parle  d'une redistribution acceptée, du fait que l'on partage des espaces publics.

Comme si les pauvres  allait rechigner sur la redistribution ...Bien sûr qu'ils l'accepteront et sans  conditions.
A qui parle Rosenvallon? Il parle à la classe moyenne, voire aux super riches  en leur disant : vous voyez bien que si maintenant c'est  très démocratique ( un supposé fonctionnement  idéal dont Rosenvalllon a le secret ) alors moralement  vous ne pouvez qu ' accepter la redistribution.
On a une sorte d optimisme Rawlsien là dessous .

Je ne vois là rien de fondamentalement opposé aux propos de Baptiste.

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[victor.digiorgi]

hks a écrit : " Le mot peuple pour moi ne dénote pas une identité d' intelligence des moyens mais une  relative identité des conditions matérielles  de vie,  et, de plus, une identité des espérances  à savoir sortir du marasme et de la pauvreté,  des difficultés de tout genre ... bien sûr qu'il y a une idée du bonheur de vivre  là dessous ) ".

Ca me plait bien !

Moi aussi, ça me plaît bien.

Mais je n'y verrai pas la même relativité.

Les conditions de la vie (qui sont d'ailleurs TOUTES matérielles), sont les mêmes pour tous, à savoir qu'elles ont en commun d'être TOUTES différentes les unes des autres.

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[neopilina]

J'ai écrit : " Je t'assure que le peuple est bien plus raisonnable dans SES aspirations, qu'il n'y paraît ".

Et effectivement, le peuple, aujourd'hui est beaucoup moins politisé, comprendre profondément désabusé quant à la chose politique : donc pour satisfaire Ses aspirations, il aura le vote d'autant plus volatile. Comme j'y suis ( C'est encore tout juste si j'oserais dire que j'en suis.), et que j'ai des oreilles, je ferais présentement le petit rapporteur !

[Bergame]

Je suis content que tu trouves cela idiot car c'est débile, je m'appliquais juste à raisonner à la façon de ceux qui disent le peuple existe et il veut être heureux et je sais ce que le peuple veut ou ne veut pas.

Aaaah d'accord, tu faisais de l'ironie. Donc lorsque tu disais :

Pour la masse, c’est à dire le plus grand nombre, le bonheur c’est de devenir riche, il n’y a qu’à se référer au montant joué chaque jour aux jeux de hasard.

en fait, tu singeais (admirablement, je dois le dire !) les intellectuels qui prétendent savoir ce que veut le peuple et parler en son nom ? C'est bien ça ?

Non mais juste pour être bien sûr que, cette fois, j'ai compris, quoi -puisqu'il est maintenant connu que j'ai la comprenette difficile  :)

Je me permettrais de réitérer le conseil ... J'ai lu cet article et je trouve qu'il faut le détour ...

Merci de vos bons conseils insistants, les gars, z'êtes bien aimables, mais moi, de Rosanvallon, pardon de vous le dire, je ne lis pas que des articles sur le web, et je connais suffisamment la pensée du monsieur -avec laquelle je suis en désaccord à peu près complet, et dont je ne suis absolument pas étonné qu'en revanche, elle éveille votre intérêt.
D'ailleurs, je note que vous ne le classez pas dans la catégorie "Intellectuel", lui. Etrange... :)

[hks]

Non baptiste

Je n'ai pas mis un lien sans lien ( quote s' est affiché et impossible de l'enlever...un lien c' est url )
Mais je vois que tu lis mes messages .. j'avais un doute .
Sinon je peux mettre un lien vers le diplo mais il faut être abonné pour lire l'article

http://www.monde-diplomatique.fr/2013/08/LORDON/49561
hks

[victor.digiorgi]

Je me permettrais de réitérer le conseil ... J'ai lu cet article et je trouve qu'il faut le détour ...

Merci de vos bons conseils insistants, les gars, z'êtes bien aimables, mais moi, de Rosanvallon, pardon de vous le dire, je ne lis pas que des articles sur le web, et je connais suffisamment la pensée du monsieur -avec laquelle je suis en désaccord à peu près complet, et dont je ne suis absolument pas étonné qu'en revanche, elle éveille votre intérêt.
D'ailleurs, je note que vous ne le classez pas dans la catégorie "Intellectuel", lui. Etrange...  :)

Un autre conseil (de vieux renard, celui-là) :

Ne lis jamais le nom de l'auteur de ce que tu lis dans les journaux ...

(Ça aide, question objectivité, si ce mot a encore la moindre signification, bien sûr)

.

[hks]

à baptiste

On peut aller très loin et le forum s'appelle digression, mais le point de départ c'est cette affirmation de Ferry de l'existence d'un peuple incompétent qui prétends décider à la place des gens qui savent. L'absurdité première ce n'est pas de dire que le peuple est incompétent c'est dire que le peuple existe.

Tu veux recentrer le débat ..mais on doit aller plus loin en fait. On en a trop dit et pas assez .
De son point de vue Ferry n'est pas absurde .
Rosenvallon qui balaye très large et se veut exhaustif embrouille tout . Moi  je prends la définition 2. Je  hiérarchise  parce que j' ai un point de vue et pas tous à la fois. Je ne cherche pas un consensus improbable entre deux positions antagonistes. Tu vas me dire que sur le fond je reste sous l' influence de Marx ... il y a probablement de ça quelque part. Je l 'ai dit d'entrée à courtial , pour moi Marx n' est pas mort.  
 Rosenvallon il est chrétien.

Le plus grand nombre des français c'est à dire la masse des français donc a deux jambes, cela ne leur confère aucune identité collective particulière, le plus grand nombre de français que l'on puisse identifier par rapport à un attribut du bonheur après l'alcool ce sont les joueurs de loto, cela ne confère aucune identité collective pas celle d'alcoolique, si?

Ça c' est de l'ironie facile.
Une identité collective particulière!!!!
Désolé mais les rentiers ou le peuple des actionnaires ça a une identité collective  particulière. Les rentiers ont deux jambes comme moi  mais quelque chose de particulier en plus . Qu' ils aient deux jambes ça intéresse  les moniteurs de ski pas la philosophie  politique. Pas la mienne en tout cas .

[neopilina]

A toute vitesse. Il y a un truc qui m'échappe avec baptiste.
Bergame, j'ai t'ai toujours dit que tu avais tort avec ta version de l'anonymat sur le net : un jour l'écran se déforme et tout doucement se dessine le Visage de nos partenaires. Sauf à se taire !

Signé Furax ! Allez ! zou ! Je viens de prendre une baffe, mais ça m'a émoustillé. Faut que je re-consultes !!

[quid]

Bon je me sens un peu largué dans la discussion, j'ai bien apprécié le petit résumé de Bergame lorsqu'il introduit la notion d'argent. Je ne sais pas si cela circonscrit la problématique du peuple, mais vu que tout est lié, cela a sûrement à voir. Je pense que ce que l'on essaye d'évaluer et qui n'est pas une mince affaire, est de voir quelles sont les motivations des Hommes et qui se reflètent donc dans la société ; est-ce que l'Homme doit ou peut s'extirper de ce qu'il méprise en lui, et surtout, ce qu'il voit de lui de mauvais ou de bon est-il justifié. En gros, est-ce que les règles de la société sont là pour pallier à l'Homme-Bête en opposition à l'Homme-Pensant, ou pour entériner l'Homme-Bête pensant.

Sur ce, je vous livre une petite réflexion sur le sujet, sûrement incomplète, pas du tout dans le rythme de la discussion et je m'en excuse.  J'ai un peu honte car c'est un peu trollesque par rapport à ce rythme, car je vois des arguments aiguës qui s'enchaînent, mais je ne savais pas ou la caser donc vous pouvez la considérer comme grain à moudre s'il vous chante, ou passer votre chemin.

Quand je vois un troupeau de moutons, je ne prétends pas qu'il n'y a pas de troupeau.
Si je vois un troupeau, les individus de ce troupeau, soumis à des circonstances ont donc du commun entre eux.
En effet. J'entends par  circonstances, tout ce qui est intérieur et extérieur à chaque individu. Si les circonstances extérieures sont relativement stables et identiques pour chacun, et que au sein de ces circonstances extérieures, les individus ont un comportement similaire, on peut je crois dire que ces individus sont semblables dans ce qui constitue leur intérieur au moins à hauteur de leur similarité de comportement vis à vis de l'extérieur.

Sous cette dimension, on peut affirmer qu'ils partagent des caractéristiques communes dans leur être d'individu. (J'enfonce des portes ouvertes là non?)

Pour des moutons, peut-être que l'on peut penser que seule une composante biologique et animale particulière sont ce facteur commun. Je ne suis pas dans la tête d'un mouton, donc je ne m'engagerai pas sur la qualité de ce facteur commun. Mais en tant qu'Homme, je peux juger dans mon propre rapport aux circonstances extérieures et intérieures, des motivations et des possibilités qui s'offrent à chaque individu de mon espèce ; je déduis notamment que s'il est communiqué, mon point de vue doit alors pouvoir être partagé par mes ressemblants.

Ainsi je peux me mettre à leur place tout comme ils peuvent se mettre à la mienne, non seulement par ce qui est commun dans nos êtres, mais également par la possibilité même réduite, d'échange d'expériences et de points de vue.

Dans la communication, je peux affirmer ce commun ou au contraire le falsifier pour servir un intérêt particulier, qui peut venir ou non à l'encontre de l'intérêt d'autres ressemblants. S'il ne vient pas à l'encontre de l'intérêt d'autres ressemblants il n'y a alors pas de raison de le falsifier volontairement.

Sous la perspective du commun et du particulier, individu et troupeau peuvent tous les deux être taxés de réel et sont liés.

De la même manière que les facteurs communs me semblent indéniables, je peux envisager que mon ressemblant optera pour des choix similaires, d'autant plus que les circonstances se présentant à nous le seront également et d'autant plus qu'elles imposeront de choisir.

Le problème se corse lorsque l'on a pas de visibilité sur les conséquences de ses choix. Ainsi on peut de toute bonne foi faire un choix qui est dommageable pour d'autres ressemblant. La présence de règles permet de capitaliser les expériences passées et présentes afin de faire connaître à tous les individus du troupeau certains comportement à adopter si l'on ne veut pas être nuisible à notre commun et donc à nous même.
Mais le commun n'est pas inscrit dans le marbre et si certaines règles sont clairement lisibles une fois transmises,  d'autres peuvent faire référence à un passé révolu et très particulier qui n'est plus d'actualité et peuvent même s'avérer inadéquate tout considéré notre commun, encore faut-il les desceller. De plus, l'avenir n'est pas inscrit dans une boule de cristal et la considération de l'attitude à adopter face à l'inconnu ne peut être connue d'avance. Il faudra bien faire des choix qui s'imposeront nettement moins quant à leurs implications, et également, sera-t-on tenté de faire des choix par anticipation de circonstances ; de tels choix soumis à chaque individu pourtant partageant du commun montrera des disparités qui se cristalliseront aux seins de groupes parmi le troupeau. Le commun étant dans ce cas très peu évident, ces groupes montreront surtout un rassemblement d'intérêts particuliers.

La construction des règles communes doit répondre au mieux aux circonstances possibles qui peuvent se présenter et auxquelles chaque ressemblant peut-être confronté.

Les règles ne doivent pas falsifier comme le pourrait un individu « oubliant » le commun dont il est issu, mais en même temps, elles ne doivent pas entraver sans justification la part particulière de l'individu.
Les règles ne doivent pas favoriser sciemment une communauté parmi le troupeau, car cela désignerait cette communauté comme portant le trait commun de tout le troupeau et signifierait que tout individu qui ne pourrait s'établir dans le comportement de cette communauté serait en quelque sorte des faussaires.
Cette communauté ne devrait par ailleurs ne pas voir son propre facteur commun dépendre du reste des ressemblants, car celui-ci ne pourrait plus prétendre à être révélateur du facteur commun de tout les ressemblants.
Et pour finir, les individus de cette communauté ne devraient pas pouvoir dans des circonstances similaires à celles qu'aurait pu rencontrer d'autres ressemblants n'étant pas dans la communauté, pouvoir ne plus être considérés comme n'appartenant plus à la communauté prétendante.
Ainsi, les règles du troupeau, doivent à la fois représenter le commun qui lie le troupeau, respecter la part particulière de l'individu à la considération du commun, être suffisamment commune pour ne pas exclure des ressemblants au bénéfice d'une communauté d'intérêts.

Au final, on voit que le commun s'appuie sur une certaine visibilité. Il y a le commun personnel que l'on sait partagé et dont l'accès est immédiat, mais limité à notre subjectivité, le commun par partage d'expériences, le commun rendu lisible par l'histoire. Malgré cela le commun a une visibilité incomplète, et l'on peut également s'appuyer sur des Intellectuels pour nous dire ce que devrait être notre commun, nous aiguillant dans nos choix individuels et par transparence dans les statistiques collectives de choix.

C'est pour cela que je dis plus haut que paradoxalement le peuple est découvert et non créé. Parce-que le commun a ce côté indéniablement présent mais également fuyant, trop indiscernable que lorsqu'on l'affirme on ne sait pas trop si on est en plein dedans ou carrément à côté, de sorte qu'on a plutôt l'impression d'une création chimérique. En fait le commun se discerne dans le mouvement et dans l'action en ce qui concerne notre commun ; c'est un peu pour cela qu'il est si fuyant.  Quelque part, chaque choix individuel quel qu'il soit est une affirmation implicite d'un commun et plus ce choix est guidé par un recul, moins il se fait à l'aveuglette. Le choix a besoin de visibilité.

[victor.digiorgi]

Désolé mais les rentiers ou le peuple des actionnaires ça a une identité collective  particulière. Les rentiers ont deux jambes comme moi  mais quelque chose de particulier en plus . Qu' ils aient deux jambes ça intéresse  les moniteurs de ski pas la philosophie  politique. Pas la mienne en tout cas .

Désolé moi aussi, mais je suis un rentier et un actionnaire (particulièrement choyé par la vie, au demeurant) et je ne me sens AUCUNE affinité avec une identité collective particulière hypothétiquement formée d'autres rentiers et actionnaires.

À vrai dire, la plupart du temps, quand je rencontre un rentier comme moi, je le fuis le plus vite possible comme la peste tellement je le trouve con.

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[victor.digiorgi]

Quand je vois un troupeau de moutons

Chaque fois qu'il est question de moutons me vient à l'esprit un propos d'Alain sur la politique.

Je le résume.

« Le mouton aime le berger. C'est normal. Le berger est bon pour le mouton. Il veille sur son confort, son bien être. Il donne un sens à sa vie.

Mais c'est quand le couteau lui passe sur la gorge que lui sont révélés le vrai problème et sa solution. »

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[hks]

à quid

La construction des règles communes doit répondre au mieux aux circonstances possibles qui peuvent se présenter et auxquelles chaque ressemblant peut-être confronté.

Un grave problème se pose quand  la ressemblance n'est évidente à personne . Le publicain dit au pharisien tu me ressembles nous sommes tous frères  .. Le pharisien  dit :non je ne te ressembles pas, moi je suis riche .
Jean Chrysostome conclut: « Et, pour avoir fait preuve d'humilité, il (le publicain) a été justifié ... (et) le publicain s'en allait, le cœur renouvelé d'une justice retrouvée... »

John Rawls qui était un philosophe de la justice  des mieux intentionnés  estimait que sur le fond nous étions tous ressemblant . Dans l'ignorance des situations concrètes nous ferions tous les mêmes choix  relativement à la justice .
Certes, peut être, mais qu ' en  est- il des situations concrètes 4O ans après son ouvrage " théorie de la justice "?

[victor.digiorgi]

qu ' en  est- il des situations concrètes 4O ans après ?

Il suffit de lire les fables de La Fontaine pour apprendre qu'on le savait déjà il y a 300 ans ...







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[hks]

à Victor

Désolé moi aussi, mais je suis rentier et actionnaire et je me sent AUCUNE affinité avec une identité collective particulière hypothétiquement formée d'autres rentiers et actionnaires.

Mais je ne te demande pas expressément d'avoir la conscience d'une identité collective, je dis que de mon point de vue tu en as une ( d' identité ).  C'est à dire que appartenir a cette condition est un marqueur que je privilégie . et pas pour te faire rendre gorge . Je pourrais très bien ne pas distinguer ce marqueur , mais je le fais . Pas absolument ... absolument nous sommes tous frères humains . Non je n'ai pas de couteau entre les dents .

Un prolétaire n' a pas nécessairement une conscience  de prolétaire (une conscience de classes comme disaient les marxistes) , il n empêche qu' objectivement un prolétaire est un prolétaire .
Tu le dis textuellement que tu est rentier et actionnaire. C' est bien une réalité objective ça .

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