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De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

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Message par hks Sam 2 Oct 2021 - 18:52

je me réfère à ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Christ_h%C3%A9breu

sans être apte à critiquer le bien fondé, la tentative de Tresmontant est fort intéressante .

Sinon tel qu'il réapparait à mon souvenir j'ai limage d'un Jésus juif... certes c'est intuitif...mais pas d'un Jésus grec ou hellénisé

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Message par hks Sam 2 Oct 2021 - 19:00

il y a un point intéressant autour de la pentecôte
dans les actes des apôtres il y a est dit
que les apôtres reçoivent le don des langues ...
donc ils ne l'avaient pas avant.
cqfd

Le texte du livre des Actes nous dit ceci : Tout à coup, il vint du ciel un bruit comme celui d’un souffle violent qui remplit toute la maison où ils étaient assis. Des langues qui semblaient de feu et qui se séparaient les unes des autres leur apparurent ; elles se posèrent sur chacun d’eux. Ils furent tous remplis d’Esprit Saint et se mirent à parler en d’autres langues,
je cite

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Message par Vanleers Dim 3 Oct 2021 - 12:52

neopilina a écrit:
Vanleers a écrit:Le message central de Jésus ne fut pourtant pas perdu mais il fut transmis au moyen de la création d’une nouvelle religion, très dépendante de la religion juive et soumise à l’influence de la pensée grecque.

Egalement bien résumé. Les textes fondateurs du christianisme sont en langue grecque (la koiné : 1, langue commune du monde grec aux époques hellénistique et romaine, 2, par extension langue véhiculaire, pour des locuteurs ayant des langues maternelles différentes). C'est fondamental, décisif : avec une autre langue, on accède à un autre univers mental, espace, d'autres Horizons, philosophique, métaphysique, etc.

Jésus n’a pas été le créateur d’une religion, le fondateur du christianisme.
Son message est extraordinairement simple et sa compréhension ne dépend pas de la langue dans laquelle il est énoncé.
Il ne dit qu’une seule chose exprimée métaphoriquement sous la forme « Dieu est Père » ou « L’homme est fils de Dieu ».
La religion chrétienne est une invention des premiers adeptes de Jésus, le véhicule avec lequel ils ont essayé de transmettre ce qu’ils pensaient avoir compris de son message.
La langue grecque a, certes, joué un rôle dans l’élaboration du véhicule mais ce n’est qu’un véhicule et l’essentiel est ailleurs.
Il est également question de cela dans mon dernier post sur le fil « L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne ».

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Message par neopilina Mer 6 Oct 2021 - 18:10

Pour la " petite " histoire. En France, pour des raisons historiques, la Loi sur la laïcité de 1905 et les annexions territoriales allemandes de 1871 à 1918, il existent deux facultés de théologie publiques, une catholique et une protestante, relevant toutes les deux historiquement de l'Université des Strasbourg :

Wikipédia a écrit:En outre, le retour de l'Alsace dans une république française devenue laïque eut aussi pour effet d'engager une réflexion sur le maintien des formations de théologie de l’université. Celles-ci étaient dispensées par les deux facultés de théologie protestante et catholique puisque l’Alsace n’avait pas été soumise à la loi de séparation des Églises et de l'État du 9 décembre 1905, étant allemande à cette époque. Les deux établissements furent cités dans la loi organique de 1919 qui reconstituait l'université redevenue française ; malgré cela, il fallut attendre leur reconnaissance sous l'impulsion de Raymond Poincaré par un décret paru le 30 mai 1924. Ce décret reconnaissait officiellement le caractère public de ces deux instituts en leur conférant un statut dérogatoire. Ce fut dans le but de créer un contrepoids laïc à l’enseignement théologique que fut alors fondée, en 1919, une chaire d'histoire des religions au sein de l'Institut d'histoire des religions dépendant de la Faculté des Lettres. C'est Prosper Alfaric, historien et spécialiste du christianisme, qui fut le premier titulaire de la chaire.

Wikipédia a écrit:La Faculté de théologie catholique de Strasbourg, fondée en 1902, est une composante universitaire de l'université de Strasbourg. Elle comprend également l’Institut de droit canonique créé en 1920.

À la suite d'un accord conclu entre le gouvernement de la République française et le Saint-Siège le 17 novembre 1923, elle est la seule faculté de théologie catholique d'une université publique en France, grâce notamment au régime concordataire français toujours en vigueur en Alsace-Moselle.

Ainsi, la faculté de théologie catholique et l’Institut de droit canonique ont la spécificité d’être parmi les seules institutions françaises à offrir des diplômes d’État en théologie catholique, avec le département de théologie de l'université de Lorraine, à Metz, en Moselle [également annexées en 1871], et pour certains diplômes d’avoir une reconnaissance canonique par un accord avec le Saint-Siège. Sa mission première est l’enseignement, la recherche et la formation.

Wikipédia a écrit:La faculté de théologie protestante de Strasbourg est une composante de l'université de Strasbourg, située à Strasbourg, sur le site du Campus central, plus particulièrement dans le Palais universitaire. L'université de Strasbourg tenant son origine du « Gymnase protestant », fondé en 1538 par le pédagogue protestant Jean Sturm, elle partage avec la faculté une histoire commune. Actuellement, elle est la seule institution française à délivrer des diplômes nationaux en théologie protestante.

Je n'ai rien à redire sur ces deux institutions, au rayonnement international, etc., etc., mais donc, l'une d'elle se dit " catholique " et l'autre se dit " protestante ", c'est leur droit. Sauf objection, il me semble acquis que les Dieux et Consorts, ou encore d'autres religions que le christianisme, ça existe. A partir de là, méthodologiquement, épistémologiquement, dit, on dispose d'une foule de choses, d'objets, d'étants, qui peuvent faire l'objet de recherche, d'investigations, etc., et que ces choses ne sont pas seulement chrétiennes. Je regrette donc ouvertement, pour des raisons qui me semble on ne peut plus rationnelles, qu'il n'existe pas des " facultés de théologie ", sans autre précision, pour commencer, pour bien commencer. Rien d'enthousiasmant, certes, certes, mais il fallait absolument le dire, le remarquer : méthodologiquement, épistémologiquement, on n'a pas le droit d'écarter, d'éluder a priori, aucun de ces objets, dés le moment où il existe pour au moins un Sujet. C'est bien connu, la " nature " a horreur du vide, et si des gens sensés, pour faire court, ne conquièrent pas et n'occupent pas le terrain, on sait très bien que d'autres s'en chargent.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par baptiste Sam 9 Oct 2021 - 9:37

neopilina a écrit: Je regrette donc ouvertement, pour des raisons qui me semble on ne peut plus rationnelles, qu'il n'existe pas des " facultés de théologie ", sans autre précision, pour commencer, pour bien commencer. Rien d'enthousiasmant, certes, certes, mais il fallait absolument le dire, le remarquer : méthodologiquement, épistémologiquement, on n'a pas le droit d'écarter, d'éluder a priori, aucun de ces objets, dés le moment où il existe pour au moins un Sujet. C'est bien connu, la " nature " a horreur du vide, et si des gens sensés, pour faire court, ne conquièrent pas et n'occupent pas le terrain, on sait très bien que d'autres s'en chargent.

La théologie est étymologiquement un discours sur Dieu et à pour définition  l’«Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition» donc sur l’idée d’un Dieu et son histoire propre, peut-il y avoir une discours sur Dieu sans un Dieu, une faculté de théologie sans l’idée d’un Dieu?

La métaphysique est le produit ultime d’une capacité propre à l’espèce humaine : la capacité de penser, la capacité de créer des images  mentales qui ne soient pas strictement liées à la seule question de la survie immédiate. Le métaphysicien se soumet à cette capacité d’auto-illusionnisme, il part d'une idée générale et abstraite, Dieu, Allah, l’Être, le Dasein... puis il affirme que ce à quoi se réfère cette idée existe sans en apporter la moindre garantie. Ensuite, il disserte sur ce référent supposé, sur sa nature, ses qualités de manière plus ou moins rationnelle et argumentée selon le cas. C'est une pensée qui fait passer des entités fictives pour des êtres réels. Le besoin métaphysique est à l’origine de la pensée Vanleerienne, ou la tienne, je préfère le doute Pascalien ou la pensée Kantienne.


La métaphysique et ses déclinaisons mythiques, religieuses et idéologiques ont servis pendant des siècles à donner un sens à la vie humaine, c’est même l’origine de leur succès mais c’est  un sens qui nous a séparé de la nature et d’abord et avant toute chose de notre nature humaine. Un sens qui implique dans son exercice même une forme de sécession nécessaire par rapport à l’expérience vécue, à renoncer sans réserve, à l’idée que la pensée a quelque chose à voir avec l’humanité. La question du sens est parfaitement aporétique, et la réalité du monde d’aujourd’hui mais ignorée de Platon, Aristote, Spinoza, Descartes, Pascal... nous oblige à distinguer la question du sens de celle de la direction, car si la question du sens ne dépends pas de l’humain et n'est vraisemblablement pas accessible à ses capacités, celle de la direction lui incombe désormais.

PS En ce qui concerne la Nature qui aurait horreur du vide, cela me rappelle  une citation de la préface au traité du vide de  Pascal.

Partageons avec plus de justice notre crédulité et notre défiance, et bornons ce respect que nous avons pour les anciens. Comme la raison le fait naître, elle doit aussi le mesurer ; et considérons que, s'ils fussent demeurés dans cette retenue de n'oser rien ajouter aux connaissances qu'ils avaient reçues, ou que ceux de leur temps eussent fait la même difficulté de recevoir les nouveautés qu'ils leur offraient, ils se seraient privés eux−mêmes et leur postérité du fruit de leurs inventions.

autre

C'est de cette façon que l'on peut aujourd'hui prendre d'autres sentiments et de nouvelles opinions sans mépris et (...) sans ingratitude, puisque les premières connaissances qu'ils nous ont données ont servi de degrés aux nôtres, et que dans ces avantages nous leur sommes redevables de l'ascendant que nous avons sur eux ; parce que, s'étant élevés jusques à un certain degré où ils nous ont portés, le moindre effort nous fait monter plus haut, et avec moins de peine et moins de gloire nous nous trouvons au−dessus d'eux. C'est de là que nous pouvons découvrir des choses qu'il leur était impossible d'apercevoir. Notre vue a plus d'étendue, et, quoiqu'ils connussent aussi bien que nous tout ce qu'ils pouvaient remarquer de la nature, ils n'en connaissaient pas tant néanmoins, et nous voyons plus qu'eux.

PS 2 désolé j'avais oublié de finir mon message

On a répète pendant des siècles que la nature a horreur du vide, mais depuis Pascal, depuis 4 siècles on sait que c’est faux. C'est l'être humain qui a horreur du vide et qui veut à tout prix remplir tous ces doutes par des explications. C’est la raison du succès, relatif tout de même, de Spinoza. Un discours qui rassure lorsque l’on a tué le Dieu transcendantal mais que l’on n’a pas la force de caractère d’affronter le vide laissé par sa mort. La capacité a créer du sens par le mythe ou par l’emploi d’un vocabulaire vague, indéfini et indéfinissable, de ces mots dont disait Pascal « si on ne demande pas ce qu’ils signifient je le sais mais si on me le demande je ne le sais plus sert à remplir ce vide, ce qui est pour certains une fin en soi mais elle n’est absolument pas porteuse d'ouverture pour l'esprit.

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Message par neopilina Dim 10 Oct 2021 - 15:25

(

à baptiste,

Je ne t'oublies pas, surtout pas, j'y pense, et même, je te remercie par avance énormément, je vais pouvoir embrayer.

)

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Message par toniov Lun 11 Oct 2021 - 9:12

baptiste a écrit:
neopilina a écrit: Je regrette donc ouvertement, pour des raisons qui me semble on ne peut plus rationnelles, qu'il n'existe pas des " facultés de théologie ", sans autre précision, pour commencer, pour bien commencer. Rien d'enthousiasmant, certes, certes, mais il fallait absolument le dire, le remarquer : méthodologiquement, épistémologiquement, on n'a pas le droit d'écarter, d'éluder a priori, aucun de ces objets, dés le moment où il existe pour au moins un Sujet. C'est bien connu, la " nature " a horreur du vide, et si des gens sensés, pour faire court, ne conquièrent pas et n'occupent pas le terrain, on sait très bien que d'autres s'en chargent.

La théologie est étymologiquement un discours sur Dieu et à pour définition  l’«Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition» donc sur l’idée d’un Dieu et son histoire propre, peut-il y avoir une discours sur Dieu sans un Dieu, une faculté de théologie sans l’idée d’un Dieu?

La métaphysique est le produit ultime d’une capacité propre à l’espèce humaine : la capacité de penser, la capacité de créer des images  mentales qui ne soient pas strictement liées à la seule question de la survie immédiate. Le métaphysicien se soumet à cette capacité d’auto-illusionnisme, il part d'une idée générale et abstraite, Dieu, Allah, l’Être, le Dasein... puis il affirme que ce à quoi se réfère cette idée existe sans en apporter la moindre garantie. Ensuite, il disserte sur ce référent supposé, sur sa nature, ses qualités de manière plus ou moins rationnelle et argumentée selon le cas. C'est une pensée qui fait passer des entités fictives pour des êtres réels. Le besoin métaphysique est à l’origine de la pensée Vanleerienne, ou la tienne, je préfère le doute Pascalien ou la pensée Kantienne.


La métaphysique et ses déclinaisons mythiques, religieuses et idéologiques ont servis pendant des siècles à donner un sens à la vie humaine, c’est même l’origine de leur succès mais c’est  un sens qui nous a séparé de la nature et d’abord et avant toute chose de notre nature humaine. Un sens qui implique dans son exercice même une forme de sécession nécessaire par rapport à l’expérience vécue, à renoncer sans réserve, à l’idée que la pensée a quelque chose à voir avec l’humanité. La question du sens est parfaitement aporétique, et la réalité du monde d’aujourd’hui mais ignorée de Platon, Aristote, Spinoza, Descartes, Pascal... nous oblige à distinguer la question du sens de celle de la direction, car si la question du sens ne dépends pas de l’humain et n'est vraisemblablement pas accessible à ses capacités, celle de la direction lui incombe désormais.

PS En ce qui concerne la Nature qui aurait horreur du vide, cela me rappelle  une citation de la préface au traité du vide de  Pascal.

Partageons avec plus de justice notre crédulité et notre défiance, et bornons ce respect que nous avons pour les anciens. Comme la raison le fait naître, elle doit aussi le mesurer ; et considérons que, s'ils fussent demeurés dans cette retenue de n'oser rien ajouter aux connaissances qu'ils avaient reçues, ou que ceux de leur temps eussent fait la même difficulté de recevoir les nouveautés qu'ils leur offraient, ils se seraient privés eux−mêmes et leur postérité du fruit de leurs inventions.

autre

C'est de cette façon que l'on peut aujourd'hui prendre d'autres sentiments et de nouvelles opinions sans mépris et (...) sans ingratitude, puisque les premières connaissances qu'ils nous ont données ont servi de degrés aux nôtres, et que dans ces avantages nous leur sommes redevables de l'ascendant que nous avons sur eux ; parce que, s'étant élevés jusques à un certain degré où ils nous ont portés, le moindre effort nous fait monter plus haut, et avec moins de peine et moins de gloire nous nous trouvons au−dessus d'eux. C'est de là que nous pouvons découvrir des choses qu'il leur était impossible d'apercevoir. Notre vue a plus d'étendue, et, quoiqu'ils connussent aussi bien que nous tout ce qu'ils pouvaient remarquer de la nature, ils n'en connaissaient pas tant néanmoins, et nous voyons plus qu'eux.

PS 2 désolé j'avais oublié de finir mon message

On a répète pendant des siècles que la nature a horreur du vide, mais depuis Pascal, depuis 4 siècles on sait que c’est faux. C'est l'être humain qui a horreur du vide et qui veut à tout prix remplir tous ces doutes par des explications. C’est la raison du succès, relatif tout de même, de Spinoza. Un discours qui rassure lorsque l’on a tué le Dieu transcendantal mais que l’on n’a pas la force de caractère d’affronter le vide laissé par sa mort. La capacité a créer du sens par le mythe ou par l’emploi d’un vocabulaire vague, indéfini et indéfinissable, de ces mots dont disait Pascal « si on ne demande pas ce qu’ils signifient je le sais mais si on  me le demande je ne le sais plus sert à remplir ce vide, ce qui est pour certains une fin en soi mais elle n’est absolument pas porteuse d'ouverture pour l'esprit.
Je dirais juste qu' il me semble qu' il ne s'agit pas d' affronter le vide laissé par sa mort mais plutôt celui laissé par la mort de l'autre. On se fait de la mort une idée par projection : elle nous apparaît sous les traits du grand vide laissé par le départ de l'autre. 
Je ne séparerai pas non plus la nature de l'humain, celui ci ne s'étant pas fait lui même mais étant bien et à part entière un produit de la nature.
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