Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

[hks]

je me réfère à ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Christ_h%C3%A9breu

sans être apte à critiquer le bien fondé, la tentative de Tresmontant est fort intéressante .

Sinon tel qu'il réapparait à mon souvenir j'ai limage d'un Jésus juif... certes c'est intuitif...mais pas d'un Jésus grec ou hellénisé

[hks]

il y a un point intéressant autour de la pentecôte
dans les actes des apôtres il y a est dit
que les apôtres reçoivent le don des langues ...
donc ils ne l'avaient pas avant.
cqfd

Le texte du livre des Actes nous dit ceci : Tout à coup, il vint du ciel un bruit comme celui d’un souffle violent qui remplit toute la maison où ils étaient assis. Des langues qui semblaient de feu et qui se séparaient les unes des autres leur apparurent ; elles se posèrent sur chacun d’eux. Ils furent tous remplis d’Esprit Saint et se mirent à parler en d’autres langues,

je cite

[Vanleers]

Le message central de Jésus ne fut pourtant pas perdu mais il fut transmis au moyen de la création d’une nouvelle religion, très dépendante de la religion juive et soumise à l’influence de la pensée grecque.

Egalement bien résumé. Les textes fondateurs du christianisme sont en langue grecque (la koiné : 1, langue commune du monde grec aux époques hellénistique et romaine, 2, par extension langue véhiculaire, pour des locuteurs ayant des langues maternelles différentes). C'est fondamental, décisif : avec une autre langue, on accède à un autre univers mental, espace, d'autres Horizons, philosophique, métaphysique, etc.

Jésus n’a pas été le créateur d’une religion, le fondateur du christianisme.
Son message est extraordinairement simple et sa compréhension ne dépend pas de la langue dans laquelle il est énoncé.
Il ne dit qu’une seule chose exprimée métaphoriquement sous la forme « Dieu est Père » ou « L’homme est fils de Dieu ».
La religion chrétienne est une invention des premiers adeptes de Jésus, le véhicule avec lequel ils ont essayé de transmettre ce qu’ils pensaient avoir compris de son message.
La langue grecque a, certes, joué un rôle dans l’élaboration du véhicule mais ce n’est qu’un véhicule et l’essentiel est ailleurs.
Il est également question de cela dans mon dernier post sur le fil « L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne ».

[neopilina]

Pour la " petite " histoire. En France, pour des raisons historiques, la Loi sur la laïcité de 1905 et les annexions territoriales allemandes de 1871 à 1918, il existent deux facultés de théologie publiques, une catholique et une protestante, relevant toutes les deux historiquement de l'Université des Strasbourg :

En outre, le retour de l'Alsace dans une république française devenue laïque eut aussi pour effet d'engager une réflexion sur le maintien des formations de théologie de l’université. Celles-ci étaient dispensées par les deux facultés de théologie protestante et catholique puisque l’Alsace n’avait pas été soumise à la loi de séparation des Églises et de l'État du 9 décembre 1905, étant allemande à cette époque. Les deux établissements furent cités dans la loi organique de 1919 qui reconstituait l'université redevenue française ; malgré cela, il fallut attendre leur reconnaissance sous l'impulsion de Raymond Poincaré par un décret paru le 30 mai 1924. Ce décret reconnaissait officiellement le caractère public de ces deux instituts en leur conférant un statut dérogatoire. Ce fut dans le but de créer un contrepoids laïc à l’enseignement théologique que fut alors fondée, en 1919, une chaire d'histoire des religions au sein de l'Institut d'histoire des religions dépendant de la Faculté des Lettres. C'est Prosper Alfaric, historien et spécialiste du christianisme, qui fut le premier titulaire de la chaire.

La Faculté de théologie catholique de Strasbourg, fondée en 1902, est une composante universitaire de l'université de Strasbourg. Elle comprend également l’Institut de droit canonique créé en 1920.

À la suite d'un accord conclu entre le gouvernement de la République française et le Saint-Siège le 17 novembre 1923, elle est la seule faculté de théologie catholique d'une université publique en France, grâce notamment au régime concordataire français toujours en vigueur en Alsace-Moselle.

Ainsi, la faculté de théologie catholique et l’Institut de droit canonique ont la spécificité d’être parmi les seules institutions françaises à offrir des diplômes d’État en théologie catholique, avec le département de théologie de l'université de Lorraine, à Metz, en Moselle [également annexées en 1871], et pour certains diplômes d’avoir une reconnaissance canonique par un accord avec le Saint-Siège. Sa mission première est l’enseignement, la recherche et la formation.

La faculté de théologie protestante de Strasbourg est une composante de l'université de Strasbourg, située à Strasbourg, sur le site du Campus central, plus particulièrement dans le Palais universitaire. L'université de Strasbourg tenant son origine du « Gymnase protestant », fondé en 1538 par le pédagogue protestant Jean Sturm, elle partage avec la faculté une histoire commune. Actuellement, elle est la seule institution française à délivrer des diplômes nationaux en théologie protestante.

Je n'ai rien à redire sur ces deux institutions, au rayonnement international, etc., etc., mais donc, l'une d'elle se dit " catholique " et l'autre se dit " protestante ", c'est leur droit. Sauf objection, il me semble acquis que les Dieux et Consorts, ou encore d'autres religions que le christianisme, ça existe. A partir de là, méthodologiquement, épistémologiquement, dit, on dispose d'une foule de choses, d'objets, d'étants, qui peuvent faire l'objet de recherche, d'investigations, etc., et que ces choses ne sont pas seulement chrétiennes. Je regrette donc ouvertement, pour des raisons qui me semble on ne peut plus rationnelles, qu'il n'existe pas des " facultés de théologie ", sans autre précision, pour commencer, pour bien commencer. Rien d'enthousiasmant, certes, certes, mais il fallait absolument le dire, le remarquer : méthodologiquement, épistémologiquement, on n'a pas le droit d'écarter, d'éluder a priori, aucun de ces objets, dés le moment où il existe pour au moins un Sujet. C'est bien connu, la " nature " a horreur du vide, et si des gens sensés, pour faire court, ne conquièrent pas et n'occupent pas le terrain, on sait très bien que d'autres s'en chargent.

[baptiste]

Je regrette donc ouvertement, pour des raisons qui me semble on ne peut plus rationnelles, qu'il n'existe pas des " facultés de théologie ", sans autre précision, pour commencer, pour bien commencer. Rien d'enthousiasmant, certes, certes, mais il fallait absolument le dire, le remarquer : méthodologiquement, épistémologiquement, on n'a pas le droit d'écarter, d'éluder a priori, aucun de ces objets, dés le moment où il existe pour au moins un Sujet. C'est bien connu, la " nature " a horreur du vide, et si des gens sensés, pour faire court, ne conquièrent pas et n'occupent pas le terrain, on sait très bien que d'autres s'en chargent.

La théologie est étymologiquement un discours sur Dieu et à pour définition  l’«Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition» donc sur l’idée d’un Dieu et son histoire propre, peut-il y avoir une discours sur Dieu sans un Dieu, une faculté de théologie sans l’idée d’un Dieu?

La métaphysique est le produit ultime d’une capacité propre à l’espèce humaine : la capacité de penser, la capacité de créer des images  mentales qui ne soient pas strictement liées à la seule question de la survie immédiate. Le métaphysicien se soumet à cette capacité d’auto-illusionnisme, il part d'une idée générale et abstraite, Dieu, Allah, l’Être, le Dasein... puis il affirme que ce à quoi se réfère cette idée existe sans en apporter la moindre garantie. Ensuite, il disserte sur ce référent supposé, sur sa nature, ses qualités de manière plus ou moins rationnelle et argumentée selon le cas. C'est une pensée qui fait passer des entités fictives pour des êtres réels. Le besoin métaphysique est à l’origine de la pensée Vanleerienne, ou la tienne, je préfère le doute Pascalien ou la pensée Kantienne.


La métaphysique et ses déclinaisons mythiques, religieuses et idéologiques ont servis pendant des siècles à donner un sens à la vie humaine, c’est même l’origine de leur succès mais c’est  un sens qui nous a séparé de la nature et d’abord et avant toute chose de notre nature humaine. Un sens qui implique dans son exercice même une forme de sécession nécessaire par rapport à l’expérience vécue, à renoncer sans réserve, à l’idée que la pensée a quelque chose à voir avec l’humanité. La question du sens est parfaitement aporétique, et la réalité du monde d’aujourd’hui mais ignorée de Platon, Aristote, Spinoza, Descartes, Pascal... nous oblige à distinguer la question du sens de celle de la direction, car si la question du sens ne dépends pas de l’humain et n'est vraisemblablement pas accessible à ses capacités, celle de la direction lui incombe désormais.

PS En ce qui concerne la Nature qui aurait horreur du vide, cela me rappelle  une citation de la préface au traité du vide de  Pascal.

Partageons avec plus de justice notre crédulité et notre défiance, et bornons ce respect que nous avons pour les anciens. Comme la raison le fait naître, elle doit aussi le mesurer ; et considérons que, s'ils fussent demeurés dans cette retenue de n'oser rien ajouter aux connaissances qu'ils avaient reçues, ou que ceux de leur temps eussent fait la même difficulté de recevoir les nouveautés qu'ils leur offraient, ils se seraient privés eux−mêmes et leur postérité du fruit de leurs inventions.

autre

C'est de cette façon que l'on peut aujourd'hui prendre d'autres sentiments et de nouvelles opinions sans mépris et (...) sans ingratitude, puisque les premières connaissances qu'ils nous ont données ont servi de degrés aux nôtres, et que dans ces avantages nous leur sommes redevables de l'ascendant que nous avons sur eux ; parce que, s'étant élevés jusques à un certain degré où ils nous ont portés, le moindre effort nous fait monter plus haut, et avec moins de peine et moins de gloire nous nous trouvons au−dessus d'eux. C'est de là que nous pouvons découvrir des choses qu'il leur était impossible d'apercevoir. Notre vue a plus d'étendue, et, quoiqu'ils connussent aussi bien que nous tout ce qu'ils pouvaient remarquer de la nature, ils n'en connaissaient pas tant néanmoins, et nous voyons plus qu'eux.

PS 2 désolé j'avais oublié de finir mon message

On a répète pendant des siècles que la nature a horreur du vide, mais depuis Pascal, depuis 4 siècles on sait que c’est faux. C'est l'être humain qui a horreur du vide et qui veut à tout prix remplir tous ces doutes par des explications. C’est la raison du succès, relatif tout de même, de Spinoza. Un discours qui rassure lorsque l’on a tué le Dieu transcendantal mais que l’on n’a pas la force de caractère d’affronter le vide laissé par sa mort. La capacité a créer du sens par le mythe ou par l’emploi d’un vocabulaire vague, indéfini et indéfinissable, de ces mots dont disait Pascal « si on ne demande pas ce qu’ils signifient je le sais mais si on me le demande je ne le sais plus sert à remplir ce vide, ce qui est pour certains une fin en soi mais elle n’est absolument pas porteuse d'ouverture pour l'esprit.

[neopilina]

(

à baptiste,

Je ne t'oublies pas, surtout pas, j'y pense, et même, je te remercie par avance énormément, je vais pouvoir embrayer.

)

[alain]

Je regrette donc ouvertement, pour des raisons qui me semble on ne peut plus rationnelles, qu'il n'existe pas des " facultés de théologie ", sans autre précision, pour commencer, pour bien commencer. Rien d'enthousiasmant, certes, certes, mais il fallait absolument le dire, le remarquer : méthodologiquement, épistémologiquement, on n'a pas le droit d'écarter, d'éluder a priori, aucun de ces objets, dés le moment où il existe pour au moins un Sujet. C'est bien connu, la " nature " a horreur du vide, et si des gens sensés, pour faire court, ne conquièrent pas et n'occupent pas le terrain, on sait très bien que d'autres s'en chargent.

La théologie est étymologiquement un discours sur Dieu et à pour définition  l’«Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition» donc sur l’idée d’un Dieu et son histoire propre, peut-il y avoir une discours sur Dieu sans un Dieu, une faculté de théologie sans l’idée d’un Dieu?

La métaphysique est le produit ultime d’une capacité propre à l’espèce humaine : la capacité de penser, la capacité de créer des images  mentales qui ne soient pas strictement liées à la seule question de la survie immédiate. Le métaphysicien se soumet à cette capacité d’auto-illusionnisme, il part d'une idée générale et abstraite, Dieu, Allah, l’Être, le Dasein... puis il affirme que ce à quoi se réfère cette idée existe sans en apporter la moindre garantie. Ensuite, il disserte sur ce référent supposé, sur sa nature, ses qualités de manière plus ou moins rationnelle et argumentée selon le cas. C'est une pensée qui fait passer des entités fictives pour des êtres réels. Le besoin métaphysique est à l’origine de la pensée Vanleerienne, ou la tienne, je préfère le doute Pascalien ou la pensée Kantienne.


La métaphysique et ses déclinaisons mythiques, religieuses et idéologiques ont servis pendant des siècles à donner un sens à la vie humaine, c’est même l’origine de leur succès mais c’est  un sens qui nous a séparé de la nature et d’abord et avant toute chose de notre nature humaine. Un sens qui implique dans son exercice même une forme de sécession nécessaire par rapport à l’expérience vécue, à renoncer sans réserve, à l’idée que la pensée a quelque chose à voir avec l’humanité. La question du sens est parfaitement aporétique, et la réalité du monde d’aujourd’hui mais ignorée de Platon, Aristote, Spinoza, Descartes, Pascal... nous oblige à distinguer la question du sens de celle de la direction, car si la question du sens ne dépends pas de l’humain et n'est vraisemblablement pas accessible à ses capacités, celle de la direction lui incombe désormais.

PS En ce qui concerne la Nature qui aurait horreur du vide, cela me rappelle  une citation de la préface au traité du vide de  Pascal.

Partageons avec plus de justice notre crédulité et notre défiance, et bornons ce respect que nous avons pour les anciens. Comme la raison le fait naître, elle doit aussi le mesurer ; et considérons que, s'ils fussent demeurés dans cette retenue de n'oser rien ajouter aux connaissances qu'ils avaient reçues, ou que ceux de leur temps eussent fait la même difficulté de recevoir les nouveautés qu'ils leur offraient, ils se seraient privés eux−mêmes et leur postérité du fruit de leurs inventions.

autre

C'est de cette façon que l'on peut aujourd'hui prendre d'autres sentiments et de nouvelles opinions sans mépris et (...) sans ingratitude, puisque les premières connaissances qu'ils nous ont données ont servi de degrés aux nôtres, et que dans ces avantages nous leur sommes redevables de l'ascendant que nous avons sur eux ; parce que, s'étant élevés jusques à un certain degré où ils nous ont portés, le moindre effort nous fait monter plus haut, et avec moins de peine et moins de gloire nous nous trouvons au−dessus d'eux. C'est de là que nous pouvons découvrir des choses qu'il leur était impossible d'apercevoir. Notre vue a plus d'étendue, et, quoiqu'ils connussent aussi bien que nous tout ce qu'ils pouvaient remarquer de la nature, ils n'en connaissaient pas tant néanmoins, et nous voyons plus qu'eux.

PS 2 désolé j'avais oublié de finir mon message

On a répète pendant des siècles que la nature a horreur du vide, mais depuis Pascal, depuis 4 siècles on sait que c’est faux. C'est l'être humain qui a horreur du vide et qui veut à tout prix remplir tous ces doutes par des explications. C’est la raison du succès, relatif tout de même, de Spinoza. Un discours qui rassure lorsque l’on a tué le Dieu transcendantal mais que l’on n’a pas la force de caractère d’affronter le vide laissé par sa mort. La capacité a créer du sens par le mythe ou par l’emploi d’un vocabulaire vague, indéfini et indéfinissable, de ces mots dont disait Pascal « si on ne demande pas ce qu’ils signifient je le sais mais si on  me le demande je ne le sais plus sert à remplir ce vide, ce qui est pour certains une fin en soi mais elle n’est absolument pas porteuse d'ouverture pour l'esprit.

Je dirais juste qu' il me semble qu' il ne s'agit pas d' affronter le vide laissé par sa mort mais plutôt celui laissé par la mort de l'autre. On se fait de la mort une idée par projection : elle nous apparaît sous les traits du grand vide laissé par le départ de l'autre. 
Je ne séparerai pas non plus la nature de l'humain, celui ci ne s'étant pas fait lui même mais étant bien et à part entière un produit de la nature.

[neopilina]

Je souligne :

La théologie est étymologiquement un discours sur Dieu et à pour définition l’«Étude des questions religieuses fondée sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition» donc sur l’idée d’un Dieu et son histoire propre, ...

Pas de précipitation. Si aujourd'hui ce débat, en tant que débat, digne de ce nom, est inexistant, et même plus, fermé, cadenassé, inabordable, c'est à cause de la précipitation et par un manque de méthode préalable. Alors je vais aller mon train, et continuer à faire un peu de " méthode " jusqu'à accord des participants sur celle-ci : avant de débattre, causons un peu des conditions du débat, le circonscrire correctement avant de le mener, dit comme ça, ça va forcément mieux ! Ci-dessus, tu dis, j'ai souligné, " sur Dieu ", déjà, tu fais comme l'athée qui dit " Je ne crois pas en Dieu ! ", alors qu'un croyant dira, très exactement de la même façon " Je crois en Dieu ! ". Fin du débat, et même plus, la possibilité même de celui-ci est figée, enterrée, scellée. Et si le débat n'est plus possible, on sait assez ce qui le remplacera. " Je crois ou pas en Dieu ", intellectuellement, ce n'est pas au niveau des pâquerettes, c'est bien en dessous et même pire, c'est impossible de faire autre chose, et inéluctablement, entre autres, les " foires d'empoigne " (pour le dire comme ça) viendront. Un homme, une femme, accompagnant le geste à la parole (désignant sa poitrine, sa tête, etc.) me dit : " Dieu est là ". Si je lui réponds : " Je ne crois pas en Dieu, donc, tu mens ", le débat est plus qu'impossible, il est condamné. Déjà donc, de la même façon que tu as dis " sur Dieu ", mes deux anonymes, on dit, avec le même entrain " en Dieu ". Ce qui est, encore une fois, déjà, a priori, extrêmement connoté, référencé, culturellement, même chez l'athée : on voit bien que toi et les deux anonymes de service, vous parlez du Dieu des juifs, des chrétiens et des musulmans, du Dieu du ou des monothéismes, comme on veut, du ou des Livres, comme on veut. Mais des choses de ce genre, il y en a eu beaucoup, beaucoup, d'autres et il y en a encore beaucoup, beaucoup, d'autres. On fait quoi ? On les exclut du débat, parce que c'est les fruits de cultures, de civilisations, de sociétés, etc., disparues et/ou trop " frustres " (comment détermine t-on, s'assure t-on, de cela !?) pour accéder à cette version, variante, du Dieu ? Bien sûr, je ne dis pas que tu dis ça, c'est simplement à toi que je réponds, mais je t'assure qu'il y en a un certain nombre, notamment des fidèles de ces trois religions, pour le penser très fort et le " dire " aussi fort, pour ne rien dire d'autre. Méthodologiquement, épistémologiquement, peut-on exclure a priori un seul des objets qui ressort du débat concernant ce genre d'objets, de choses ? La formulation aide beaucoup pour la réponse : il est bien clair que c'est non.

Je souligne :

... peut-il y avoir un discours sur Dieu sans un Dieu, une faculté de théologie sans l’idée d’un Dieu ?

Non ! On revoit que bien poser la question, c'est quasiment y répondre. Il faut de suite se souvenir du cogito et l'entériner : c'est bien via les idées, les sensations, les impressions, les représentations, les convictions, etc., etc., de tel ou tel Sujet sur " le Dieu et Consorts " (c'est la formule que je propose pour désigner un type de choses qui feront donc l'objet de la recherche spécifique, elle est bien sûr aussi discutable que le reste) qu'on va étudier le Dieu et Consorts, et à ce niveau, épistémologique et philosophique, il y a, par exemple, la très judicieuse précision de Kant, il en est ainsi pour tout, en commençant par une simple fraise, par exemple, etc. Kant a raison, philosophiquement dit, le Dieu n'est pas une chose à part en tant qu'objet, chose, pour et par un Sujet, comme le défendaient certains : on l'abordera constitutivement en tant qu'objet d'investigation comme on aborde toute autre chose, forcément via ce qu'en pense, etc., un Sujet. Plus précisément donc, autrement que la fraise, etc., on le fera comme le font toutes les sciences humaines avec leurs objets d'investigation respectifs.

Je souligne :

La métaphysique est le produit ultime d’une capacité propre à l’espèce humaine : la capacité de penser, la capacité de créer des images mentales qui ne soient pas strictement liées à la seule question de la survie immédiate. Le métaphysicien se soumet à cette capacité d’auto-illusionnisme, il part d'une idée générale et abstraite, Dieu, Allah, l’Être, le Dasein, etc., puis il affirme que ce à quoi se réfère cette idée existe sans en apporter la moindre garantie. Ensuite, il disserte sur ce référent supposé, sur sa nature, ses qualités de manière plus ou moins rationnelle et argumentée selon le cas. C'est une pensée qui fait passer des entités fictives pour des êtres réels. Le besoin métaphysique est à l’origine de la pensée de Vanleers, ou la tienne, je préfère le doute pascalien ou la pensée Kantienne.

A propos de la formule soulignée : non. Quand tu nous dis que tu préfères " le doute pascalien ou la pensée kantienne ", tu nous dis comment tu réponds à tes besoins métaphysiques, quels sont Tes (cogito) " choix " métaphysiques. Je souligne :

La question du sens est parfaitement aporétique, et la réalité du monde d’aujourd’hui mais ignorée de Platon, Aristote, Spinoza, Descartes, Pascal, etc., nous oblige à distinguer la question du sens de celle de la direction, car si la question du sens ne dépends pas de l’humain et n'est vraisemblablement pas accessible à ses capacités, celle de la direction lui incombe désormais.

- Ton propos me contraint absolument à rappeler une distinction fondamentale, qui a toujours été présente dans mon discours, et que tu connais. Lequel, de " sens " ? Celui qui régit constitutivement la nature (objet officiel de la science depuis le XVII° siècle) ou, avec majuscule pour le distinguer du précédent, le Sens, c'est à dire celui qui régit tous les " Mondes " constitués par des Sujets, l'existence de ceux-ci ? Ici, sur ce forum, il ne peut être question que du second.

- Mais une " direction ", tu la prends commun, en vertu de quoi, etc. Toi aussi, tu dis " bonjour " (ou pas) à la boulangère. Si tout le monde a absolument raison chacun dans son coin, c'est le relativisme absolu. Et nous savons bien qu'aucune société de ce type, ayant adoptée celui-ci, n'a jamais existé et n'existe manifestement pas. Ce pays et les autres prennent des directions, toi et moi et autrui, on prend des " directions ", pourquoi, comment, etc. ? Il y a des facultés, des chaires, des diplômes, etc., etc., d'épistémologie, de philosophie. C'est mieux que rien. Mais ce qui m'abasourdi, me consterne, c'est que depuis 5 000 ans d'histoire, il n'y a rien de tel pour la métaphysique, la théologie (sans restriction a priori donc), etc., en un mot sur le Sens. Et à partir de là, il y en a pour oser parler de " modernité ", etc. Cela me laisse sans voix. A titre personnel, il me semble que je sais bien mieux à quel point nous sommes encore proches de l'homme des cavernes.

Partageons avec plus de justice notre crédulité et notre défiance, et bornons ce respect que nous avons pour les anciens. Comme la raison le fait naître, elle doit aussi le mesurer ; et considérons que, s'ils fussent demeurés dans cette retenue de n'oser rien ajouter aux connaissances qu'ils avaient reçues, ou que ceux de leur temps eussent fait la même difficulté de recevoir les nouveautés qu'ils leur offraient, ils se seraient privés eux−mêmes et leur postérité du fruit de leurs inventions ... C'est de cette façon que l'on peut aujourd'hui prendre d'autres sentiments et de nouvelles opinions sans mépris et (...) sans ingratitude, puisque les premières connaissances qu'ils nous ont données ont servi de degrés aux nôtres, et que dans ces avantages nous leur sommes redevables de l'ascendant que nous avons sur eux ; parce que, s'étant élevés jusques à un certain degré où ils nous ont portés, le moindre effort nous fait monter plus haut, et avec moins de peine et moins de gloire nous nous trouvons au-dessus d'eux. C'est de là que nous pouvons découvrir des choses qu'il leur était impossible d'apercevoir. Notre vue a plus d'étendue, et, quoiqu'ils connussent aussi bien que nous tout ce qu'ils pouvaient remarquer de la nature, ils n'en connaissaient pas tant néanmoins, et nous voyons plus qu'eux.

Merveilleusement dit, bon, en même temps, c'est Pascal. C'est toujours d'actualité et ça le sera toujours. Je le dis souvent, si aujourd'hui on peut faire mieux, etc., ne jamais oublier effectivement que ça sera " éternellement " (tant que notre espèce existera) grâce à ceux qui nous ont précédés. En allant plus loin que nos prédécesseurs, je sais ce que je leur dois, c'est grâce à eux, et donc, à ce titre, je les respecte, les honore, infiniment, ce faisant : c'est ce que faisait ces hommes.

[benfifi]

Partageons avec plus de justice notre crédulité et notre défiance, et bornons ce respect que nous avons pour les anciens. Comme la raison le fait naître, elle doit aussi le mesurer ; et considérons que, s'ils fussent demeurés dans cette retenue de n'oser rien ajouter aux connaissances qu'ils avaient reçues, ou que ceux de leur temps eussent fait la même difficulté de recevoir les nouveautés qu'ils leur offraient, ils se seraient privés eux−mêmes et leur postérité du fruit de leurs inventions ... C'est de cette façon que l'on peut aujourd'hui prendre d'autres sentiments et de nouvelles opinions sans mépris et (...) sans ingratitude, puisque les premières connaissances qu'ils nous ont données ont servi de degrés aux nôtres, et que dans ces avantages nous leur sommes redevables de l'ascendant que nous avons sur eux ; parce que, s'étant élevés jusques à un certain degré où ils nous ont portés, le moindre effort nous fait monter plus haut, et avec moins de peine et moins de gloire nous nous trouvons au-dessus d'eux. C'est de là que nous pouvons découvrir des choses qu'il leur était impossible d'apercevoir. Notre vue a plus d'étendue, et, quoiqu'ils connussent aussi bien que nous tout ce qu'ils pouvaient remarquer de la nature, ils n'en connaissaient pas tant néanmoins, et nous voyons plus qu'eux.

Le changement la mode la mutation la métamorphose sont une forme d'errance. Et l'errance est humaine. À quoi est dûe l'errance ? À l'injustice. Et d'où vient l'injustice ?Du malentendu du verbe. Qui est constitutif du fait qu'on soit tous différents. Et s'il y a variété c'est qu'il y a eu... changement. La boucle est bouclée.

[Vanleers]

Merveilleusement dit, bon, en même temps, c'est Pascal. C'est toujours d'actualité et ça le sera toujours.

« Nous sommes des nains sur des épaules de géants » (nani gigantum humeris insidentes) est une formule attribuée à Bernard de Chartres (XII° siècle).

Elle fut utilisée par Montaigne, Pascal, Newton.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Des_nains_sur_des_%C3%A9paules_de_g%C3%A9ants

[neopilina]

(

« Nous sommes des nains sur des épaules de géants » (nani gigantum humeris insidentes) est une formule attribuée à Bernard de Chartres (XII° siècle).
Elle fut utilisée par Montaigne, Pascal, Newton.

Fréquent chez Nietzsche, dans le Zarathoustra et autres. Elle est en substance bien connue, répandue. Mais je ne connaissais pas l'origine !

)

[Vanleers]

A neopilina

Vous distinguez, à juste titre, les théologiens qui tiennent un discours sur Dieu et les personnes qui croient en Dieu.
C’est le vieux débat entre celui qui tient un discours sur le goût de la mangue sans en avoir jamais mangée une et celui qui parle du goût de la mangue qu’il vient de manger.
Bien entendu, le discours du premier n’a pas d'intérêt.

Dans ce sens, je demanderais au théologien : avez-vous expérimenté le Dieu dont vous parlez ? quel effet cela vous a-t-il fait, intellectuel, émotionnel, corporel ? Est-ce que cela a changé votre façon de vivre et de voir les choses ?
Car « Si [Dieu] n’a rien à voir avec le bonheur des hommes, s’il ne concerne pas leur vie concrète, leur naissance et leur mort, il ne présente aucun intérêt, il est « insignifiant, inexistant » » (1)


(1) voir Antoine Duprez qui écrit : « Si l’Évangile n’a rien à voir ... » en :

http://www.garriguesetsentiers.org/2020/09/deux-ouvrages-de-dominique-collin-le-christianisme-n-existe-pas-encore-et-l-evangile-inoui.html

[neopilina]

Vous distinguez, à juste titre, les théologiens qui tiennent un discours sur Dieu et les personnes qui croient en Dieu.
C’est le vieux débat entre celui qui tient un discours sur le goût de la mangue sans en avoir jamais mangée une et celui qui parle du goût de la mangue qu’il vient de manger.
Bien entendu, le discours du premier n’a pas d'intérêt.

Dans ce sens, je demanderais au théologien : avez-vous expérimenté le Dieu dont vous parlez ? Quel effet cela vous a-t-il fait, intellectuel, émotionnel, corporel ? Est-ce que cela a changé votre façon de vivre et de voir les choses ?

Les consensus sont rares en philosophies, alors c'est bien, de temps en temps, de rappeler qu'il y en a quelques uns, dont celui-ci. Depuis le cogito de Descartes, ils reconnaissent tous que le point de départ de quoi que ce soit, qu'il soit question d'une fraise et donc même du Dieu, c'est toujours, forcément, les expériences d'un Sujet (sens philosophique, il va de soi, présentement), d'un individu, celui là et pas un autre.

Mais, me semble t-il, tu n'entérines pas une partie de mon propos. Dire " sur Dieu ", " en Dieu ", c'est déjà extrêmement connoté culturellement, il est bien question du Dieu des juifs, des chrétiens et des musulmans, de ce monothéisme là. Méthodologiquement, on n'a pas le droit, c'est une faute, incorrect, illicite, etc., etc., de restreindre " manu militari ", " d'autorité ", a priori, un débat. Et d'ailleurs, à relecture, je vois que moi-même, je ne fais pas ce que je préconise. Dans mon message précédent, je dis que la formule que je propose pour ce genre d'objets c'est " le Dieu et Consorts ". L'athée et d'autres ne vont pas y trouver leur compte, eux aussi, alors je fais une autre proposition, " du Sens, du Dieu et Consorts " ou encore donc en un seul mot, " du Sens ", " de la métaphysique " ! Aucun Sujet ne peut dire qu'il est étranger au Sens, que cela ne le concerne pas, etc. Pour commencer, le plus basiquement qui soit, d'un point de vue intellectuel, méthodologique, l'athée n'a pas le droit d'évacuer d'un revers de la main, d'éluder, " manu militari ", la théologie, le Dieu et Consorts, etc., de la métaphysique. Longtemps, encore aujourd'hui, et pour encore longtemps, pour beaucoup, énormément, de monde, il n'y a pas de Sens, de métaphysique, sans le Dieu et Consorts. Et moi, je soupçonne fortement que quels que soient les mots, c'est à dire des étiquettes, " au fond du puits ", il y a la même chose pour tout le monde. Je demande " seulement " qu'on y pense de façon systématique, correcte, comme on le fait aujourd'hui pour tant de choses.

[Jans]

Le théologien est, me semble-t-il, un croyant sérieux, donc ayant plus ou moins ressenti Dieu dans sa vie, non ? enfin, je suppose ! Le théologien a toujours pourchassé le mystique ou le croyant à profil mystique, il le suspecte, avec son profil de fonctionnaire des impôts ou de douanier appliquant le règlement, de vouloir se passer de lui et de la hiérarchie de la sainte Église, seule habilitée à pouvoir démontrer qui est Dieu et comment il faut le voir... S'il apprend à raisonner si bien sur les dogmes et leurs conséquences logiques, c'est qu'il n'a pas l'intuition du mystique ou du croyant qui voit Dieu dans la création (sans être animiste ou panthéiste... encore que bien des romantiques allemands étaient panthéistes sans le savoir, y compris le classique Goethe.
Il y a longtemps que je cherche pourquoi X ou Y croit en la religion ou pas, en Dieu ou non... je cherche toujours ! (en dehors bien sûr des apprentissages socio-culturels au sein de milieux croyants).
Quoi qu'il en soit, on a vite oublié que Freud considérait la religion comme une névrose, même à ses adorateurs cela semblait une grosse bourde.

[Vanleers]

Mais, me semble t-il, tu n'entérines pas une partie de mon propos. Dire " sur Dieu ", " en Dieu ", c'est déjà extrêmement connoté culturellement, il est bien question du Dieu des juifs, des chrétiens et des musulmans, de ce monothéisme là.

En vous répondant, j’avais bien conscience que mon propos visait principalement le Dieu de l’Évangile et ne répondait pas à toutes vos questions.
Secondairement, il visait également le Dieu de Spinoza au sens où je considère que, dans les deux cas, il s’agit d’un Dieu « métaphysique » au sens de Popper, c’est-à-dire conjectural et dont on ne peut avoir de certitude absolue.

[neopilina]

Ce qui suit est une proposition de problématisation, de formalisation, plus précisément de verbalisation, de la question, du problème, métaphysiques.

- Premier constat expérimental d'ordre métaphysique. Puisque qu'il est question d'un indispensable constat expérimental de départ, je nomme ce texte : " La pierre de touche métaphysique ".

- Comment sortir de l'empirisme le plus intégral, chaotique, etc., manifestement effectif, expérimentable, en matière de métaphysique, de Sens, de Valeurs, etc. ?

- Premièrement, la démarche se voulant philosophique, impérativement, catégoriquement, méthodologiquement, etc. : le volet positif du cogito, la Conscience de Soi philosophique. Allez, répétez après moi : mes Valeurs, etc., en tout état de cause, c'est d'abord, cogito, Conscience de Soi, les Miennes, et, donc, de facto nous voilà, très exactement, avec autant de métaphysiques que de Sujets.

- Deuxièmement. Faire un constat expérimental sur la situation effectivement en vigueur dans ce registre, celui de la métaphysique, du Sens, des Valeurs, etc. ? Oui, mais en même temps, c'est déjà fait ! Je cite ci-dessus : " ... et, donc, de facto nous voilà, très exactement, avec autant de métaphysiques que de Sujets ".

- Troisièmement. Ceci posé et bien posé, que fait-on ?

Ci-dessus, j'ai écrit :

Et moi, je soupçonne fortement que quels que soient les mots, c'est à dire des étiquettes, “ au fond du puits ”, il y a la même chose pour tout le monde. Je demande “ seulement ” qu'on y pense de façon systématique, correcte, comme on le fait aujourd'hui pour tant de choses.

Et donc ? Et donc, tant qu'il n'y a pas consensus sur le Fond, le plus rigoureusement, rationnellement, qui soit, quelles conséquences peut-on, doit-on, en tirer, conclure ? A mon avis, il n'y en a qu'une : la situation métaphysique actuellement en vigueur (on ne va pas se mentir, peu ou prou la plus confuse, profuse, possible) impose, catégoriquement, impérativement, philosophiquement et donc métaphysiquement, le dialogue. Et la déclinaison concrète, pratique, du dialogue, c'est la démocratie. C'est par défaut, intégralement, tout à fait, il n'empêche que c'est absolument rigoureux, conséquent, en ligne directe. Examinons le cas de celui qui a priori, constitutivement, pour des raisons métaphysiques qui sont donc a priori les Siennes (cogito), est donc a priori, d'emblée, d'entrée, contre le dialogue, le débat contradictoire, la démocratie, etc. Quelle est Sa Situation à lui ? A un moment, de par Ses Positions a priori, constitutives, il va progressivement mais inéluctablement, inexorablement, entrer en conflit, et ce pour des conflits de plus en plus aigus, avec autrui : il est bien, consciemment ou pas, sur le chemin du despotisme, de la violence, de la guerre. Par défaut, certes, mais le plus rigoureusement, conséquemment, qui soit. Et à partir de là, le dialogue qui s'impose en vertu du constat relatif à la situation en vigueur, le régime évoluera en fonction des progrès réalisés, grâce au dit dialogue, dans ce domaine, ce registre, qui est bien la métaphysique, discipline du Sens en tant que tel.

Je veux dire, dans un premier temps, en premier, il faut bien se mettre d'accord sur un constat concernant l'état des lieux, la situation en vigueur. Il faut bien commencer. Méthodologiquement, peut-on commencer autrement ? Y'a t-il un autre premier pas, commencement, possibles ? Ne pas vouloir, d'entrée, d'emblée, s'assoir à la table, dialoguer, débattre, est-il bien une faute ? Il me semble qu'oui : le refuser, c'est refuser tout espoir d'évolution, de changement, débattus, consentis, etc. Celui qui fait ce choix, de fait, de facto, donc, s'oppose à une évolution, élaboration, verbalisation, concertées, et donc plus apaisées, de la situation. Quelle conclusion, conséquence, peut-on tirer du constat lucide, que tout le monde peut faire, d'un désaccord complet, d'une diversité prodigieuse (dans l'absolu, on l'a vu, autant de Positions que de Sujets) ?

Est-ce que quelqu'un voit une autre conséquence, option, etc., d'ordre métaphysique induite, justement, par la situation métaphysique actuelle, celle que tout un chacun peut expérimenter tous les jours ? En vertu de la dite situation, est-ce qu'autre chose que la nécessité de se mettre d'accord sur, au moins, le fait de dialoguer, de débattre, de " se mettre autour de la table ", s'impose, etc. ? Le premier constat est celui du désaccord (et ce jusqu'aux violences ultimes), peut-on déduire quelque chose de cela même ?

En l'état, lucidement, en toute probité, rigueur, etc., en mettant pour les besoins du raisonnement mes Positions simplement à coté de toutes les autres, au même niveau, a t-on d'autres choix que le dialogue ou la violence (que certains nous imposent donc d'emblée des pires façon imaginables) ?

Je résume, compresse, comprime, si j'ose dire, autant que possible. Dans l'absolu, il y a autant de métaphysiques que de Sujets, même s'il y en a beaucoup pour former des communautés selon ce genre d'affinités. Alors, à partir de ce constat de base, c'est à dire, aussi radicalement basique que possible, que fait-on, comment fait-on ?

Je demande le plus sincèrement du monde à ceux qui sont intéressés par ce débat d'y songer le plus sérieusement qui soit, de bien vouloir réagir, commenter. Si quelqu'un voit autre chose, à redire, à objecter, etc., c'est plus que bienvenu : très attendu. Ça serait bien de pouvoir, enfin (on en est à 5 000 ans d'histoire tout de même), ici, dans ce registre, commencer correctement, méthodologiquement, dit, et ce donc, collectivement et sciemment. Sinon, le chaos empirique métaphysique en vigueur continue.

Et bien sûr, pas question d'éluder, d'écarter, a priori, le Dieu et Consorts, la théologie, formulé ainsi, on voit très bien deux fautes grossières, capitales, de méthode (de la méthode, toujours de la méthode !) qui sautent carrément à la figure, sont bien manifestes :
- C'est " tout simplement ", exclure a priori, du débat, quelques milliards d'individus et donc autant de métaphysiques.
- Et on ne peut exclure la question du Dieu et Consorts, au cas échéant, qu'une fois qu'on a répondu à la question " qu'est-Ce que c'est ? "

[Vanleers]

Ne pas vouloir, d'entrée, d'emblée, s'asseoir à la table, dialoguer, débattre, est-il bien une faute ? Il me semble que oui : le refuser, c'est refuser tout espoir d'évolution, de changement, débattus, consentis, etc.

Je suis d’accord avec cette thèse.

A son appui, je cite un extrait du chapitre Tolérance et responsabilité intellectuelle de l’ouvrage de Karl Popper : A la recherche d’un monde meilleur (Editions du Rocher 2000) :

Les principes au fondement de toute discussion rationnelle, autrement dit de toute discussion au service de la recherche de la vérité, sont à proprement parler des principes éthiques. Je voudrais en indiquer trois.

1) Le principe de la faillibilité : peut-être ai-je tort, et peut-être as-tu raison. Mais il se peut que nous ayons tort l’un et l’autre.

2) Le principe de la discussion raisonnable : nous voulons essayer de jauger de la manière la moins personnelle possible les raisons que nous alléguons pour et contre une théorie déterminée, susceptible de critique.

3) Le principe de l’approximation de la vérité. Moyennant une discussion objectivement informée (sachlich), nous approchons presque toujours la vérité et nous parvenons à une meilleure intelligence [de la question], même lorsque nous ne parvenons pas à nous accorder.

Il est remarquable que ces trois principes soient à la fois des principes gnoséologiques et des principes éthiques. Car ils impliquent, entre autres, patience et tolérance : si je veux apprendre quelque chose de toi, et apprendre dans l’intérêt de la recherche de la vérité, alors je dois non seulement te tolérer, mais aussi te reconnaître comme potentiellement mon égal ; l’unité et la parité potentielles de tous les hommes sont une précondition de notre disponibilité à discuter rationnellement. Compte aussi le principe selon lequel nous pouvons en apprendre beaucoup d’une discussion, même si elle ne crée pas de consensus. Car elle peut nous enseigner à comprendre quelques uns des points faibles de notre position. (pp.308-309)

[denis_h]

Je veux dire, dans un premier temps, en premier, il faut bien se mettre d'accord sur un constat concernant l'état des lieux, la situation en vigueur. Il faut bien commencer. Méthodologiquement, peut-on commencer autrement ? Y'a t-il un autre premier pas, commencement, possibles ? Ne pas vouloir, d'entrée, d'emblée, s'assoir à la table, dialoguer, débattre, est-il bien une faute ? Il me semble qu'oui : le refuser, c'est refuser tout espoir d'évolution, de changement, débattus, consentis, etc.

crosswind et kerkoz apprécieront.

[neopilina]

Ne pas vouloir, d'entrée, d'emblée, s'asseoir à la table, dialoguer, débattre, est-il bien une faute ? Il me semble que oui : le refuser, c'est refuser tout espoir d'évolution, de changement, débattus, consentis, etc.

Je suis d’accord avec cette thèse. A son appui, je cite un extrait du chapitre Tolérance et responsabilité intellectuelle de l’ouvrage de Karl Popper : A la recherche d’un monde meilleur (Editions du Rocher 2000) :

Les principes au fondement de toute discussion rationnelle, autrement dit de toute discussion au service de la recherche de la vérité, sont à proprement parler des principes éthiques. Je voudrais en indiquer trois.

1) Le principe de la faillibilité : peut-être ai-je tort, et peut-être as-tu raison. Mais il se peut que nous ayons tort l’un et l’autre.

2) Le principe de la discussion raisonnable : nous voulons essayer de jauger de la manière la moins personnelle possible les raisons que nous alléguons pour et contre une théorie déterminée, susceptible de critique.

3) Le principe de l’approximation de la vérité. Moyennant une discussion objectivement informée (sachlich), nous approchons presque toujours la vérité et nous parvenons à une meilleure intelligence [de la question], même lorsque nous ne parvenons pas à nous accorder.

Il est remarquable que ces trois principes soient à la fois des principes gnoséologiques et des principes éthiques. Car ils impliquent, entre autres, patience et tolérance : si je veux apprendre quelque chose de toi, et apprendre dans l’intérêt de la recherche de la vérité, alors je dois non seulement te tolérer, mais aussi te reconnaître comme potentiellement mon égal ; l’unité et la parité potentielles de tous les hommes sont une précondition de notre disponibilité à discuter rationnellement. Compte aussi le principe selon lequel nous pouvons en apprendre beaucoup d’une discussion, même si elle ne crée pas de consensus. Car elle peut nous enseigner à comprendre quelques uns des points faibles de notre position. (pp.308-309)

De l'acquis. Pour toi et moi, pour commencer !

Je veux dire, dans un premier temps, en premier, il faut bien se mettre d'accord sur un constat concernant l'état des lieux, la situation en vigueur. Il faut bien commencer. Méthodologiquement, peut-on commencer autrement ? Y'a t-il un autre premier pas, commencement, possibles ? Ne pas vouloir, d'entrée, d'emblée, s'assoir à la table, dialoguer, débattre, est-il bien une faute ? Il me semble qu'oui : le refuser, c'est refuser tout espoir d'évolution, de changement, débattus, consentis, etc.

Crosswind et Kerkoz apprécieront.

Bravo !! Je vais y penser. Ci-dessus, effectivement, je n'ai pas du tout songé à ce genre de cas, et pourtant la rédaction m'a pris plusieurs semaines. C'est pour ça qu'il faut absolument débattre !

[neopilina]

Plusieurs articles de Louis Beirnaert ont été regroupés, deux ans après sa mort, dans Aux frontières de l’acte analytique. La Bible, saint Ignace, Freud et Lacan – Seuil 1987.
Louis Beirnaert était un jésuite, psychanalyste proche de Lacan.
On s’intéressera, ici à Une lecture psychanalytique du Journal spirituel d’Ignace de Loyola qui avait été publié en 1975 dans la Revue de l’histoire de la spiritualité.
On verra que l’expérience d’Ignace peut être rapprochée de l’amour intellectuel de Dieu de Spinoza.

L. Beirnaert explique qu’en rédigeant son projet de constitutions pour l’ordre des jésuites qu’il a fondé, Ignace doit prendre une décision portant sur la question de savoir si les maisons de la Compagnie doivent ou non avoir des revenus fixes.
Lorsqu’il doit prendre une décision importante, Ignace utilise toujours la même méthode : il se met en prière en offrant à Dieu ce vers quoi il est porté et cherche sa volonté en étant attentif aux motions affectives qu’il éprouve.
Plus précisément, il recherche la consolation, la joie spirituelle, et une confirmation de la consolation.
Or, s’il trouve bien la consolation, la confirmation ne vient pas.
Ignace est alors amené à faire une expérience nouvelle que rapporte L. Beirnaert :

Le 27 février, dans le sentiment ou la vision de la Trinité, il [Ignace] note « un sentiment de respect, plus proche de l’amour révérenciel que de toute autre chose » (§ 83). Or, le respect ne va pas sans la reconnaissance d’une limite, d’un seuil à ne pas franchir. Or, ce respect est en corrélation avec une vision de la Trinité. Vision trinitaire et respect ne font-ils pas partie du même registre ? Le 6 mars, Ignace a la vision suivante : « L’être même ou l’essence divine sous une forme sphérique un peu plus grande que ne le paraît le soleil. Et de cette essence paraissait venir ou découler le Père. Si bien qu’en disant Te, c’est-à-dire Pater, l’essence divine se présentait à moi avant le Père » (§ 121). Il note que, dans l’action de grâces, « de nouveau se faisait voir le même être et la même vision sphérique (…) le Père, le Fils et le Saint-Esprit sortaient ou découlaient chacun séparément de l’essence divine, sans sortir de la vision sphérique » (§ 123). Nous pensons que la corrélation est rigoureuse entre l’Autre de la vision sphérique et le respect. La figure géométrique de la sphère ou du cercle délimite un espace vide dans lequel s’inscrivent ce qu’Ignace appelle « essence divine » ou « être » et ce qui en provient, les « Personnes ». A ce moment, tout le porte à « l’amour de la chose représentée » (§ 122). Notation remarquable qui marque un passage du « toi » à l’impersonnel. C’est d’ailleurs en disant Te, c’est-à-dire Pater, que l’essence divine se présente à lui avant le Père, comme en deçà. C’est de la chose représentée et vue qu’il ne peut douter. Or, cette chose, c’est la réconciliation avec l’Autre. « Sans pouvoir rien voir qui s’opposât à la réconciliation, malgré l’attention que j’y portais. Une grande certitude » (§ 122).
Ainsi n’est-ce pas au registre de l’amour et des Personnes que naît la certitude, mais à celui de l’« être » dans la vision sphérique, et du respect. A ce niveau, l’Autre cesse d’être miroir et semblable pour se dévoiler dans un vide comme fond d’où tout découle, et en même temps c’est le sujet lui-même qui est affecté d’une limite, qui réalise son propre manque, dans le respect. (pp. 212-213)

Ignace en arrive donc à aimer Dieu dans son essence d’un amour relevant de « l’amour d’une chose représentée », marqué par un passage à l’impersonnel.
A mon point de vue, on retrouve ici l’amour intellectuel de Dieu conçu dans son essence comme cause de soi, dont parle la partie V de l’Ethique.
C’est l’amour de l’homme qui comprend qu’il n’est pas un être substantiel et qui aime Dieu, cause de son essence, dans un amour respectueux et révérenciel, pour reprendre les termes d’Ignace.

A suivre

Je sais moi-même que parfois, malgré l'enthousiasme, une très grande motivation, etc., il faut attendre, d'y voir plus clair, que ça murisse, que les bons mots viennent, etc., on a compris. Je respecte donc ce " A suivre " (mais peut-il est-ce autrement motivé, dans un article sur Sade, je dis à chaque fois " à suivre ", et c'est à cause de l'état d'avancement de mes recherches). Mais je trouve le message très très intéressant, et donc j'aimerais beaucoup réagir ! Je me bornerais pour l'instant à une seule remarque, en l'occurrence encore un rappel du cogito, sous la forme de deux boucles, on va le voir.

La ou les formes que le Dieu et Consorts, prend, prennent, chez moi, que Je (le Sujet de la philosophie) leur donne, c'est en vertu du cogito, de la conscience de Soi, les Miennes. Impossible d'y échapper, ça vaut pour tout Sujet en tant que Sujet, et donc, également Ignace de Loyola. Et on le voit tâter de cela (faire cette expérience) lors de cette expérience ! La citation le dit très bien, il y a un " en deçà " (ou un " au delà ", ici peu importe) aux manifestations, la citation dit " Personnes ", qui pour le Sujet Ignace de Loyola, effectivement, ne peuvent être que les entités de la Trinité. Il fait l'expérience du Dieu, via la Trinité, le christianisme, le Sien. Et toi-même à la fin de ton message tu emploies à ton compte le terme " impersonnel " qu'on trouve dans la citation. Il faut aller au bout de la démarche, et donc dire le Dieu. Même si donc l'expérience intégrale de cette impersonnalité demeure dans l'absolu impossible : ça sera toujours un Sujet qui fera cette expérience (pour qu'il y ait expérience, il faut a minima du vivant), il la fera ou les fera toujours via Ses manifestations, Ses représentations, telles ou telles " Personnes ", etc. C'est en cela que j'ai toujours considéré, que l'animiste, le païen, le polythéiste, était plus perspicace. Je suis sûr qu'on comprendra : ça reste beaucoup beaucoup plus " ouvert " que des choses comme le ou les monothéismes du ou des Livres, où ça ne l'est plus du tout, " ouvert ", et les conséquences dramatiques me semblent bien connues.

Allez !, c'est plus fort que moi, une seconde remarque. C'est avec un énorme soulagement, une sorte de prodigieux " enfin ", que je vois dans la citation apparaître un autre terme que " amour ", c'est donc le mot " respect ". Pour reprendre ta terminologie, dans les motions affectives (qui affectent celui qui expérimente !), il n'y a pas que l'amour. Cette récurrence de " amour " dénote un attachement fort, qui est donc aussi une fixation, une restriction, à la figure et au message christiques. Idem quand tu dis " amour respectueux et révérenciel ", le " révérenciel " renvoie immanquablement pour moi à la sujétion, à l'assujettissement, du Sujet, néfaste au dernier degré, " attendue " par cette version du Dieu. J’ai un respect, etc., infini (!) pour le Dieu, mais pas besoin de se mettre à genoux ! Métaphysiquement dit.

P.S. Je m'étonne ouvertement que tu n'aies pas fait cette citation, ou autre du même genre, avant, plus tôt, vraiment.  
Et. Je n'ai pas trouvé cet article de Louis Beirnaert en ligne, disponible, l'est-il ? Je suis intéressé !

EDIT : " métaphysiquement dit " à la fin.

[Vanleers]

A neopilina

Je reviendrai à votre post et, pour le moment, je me limite à une remarque à propos du mot « révérenciel » qui vous pose problème.
Dans les Exercices Spirituels, Ignace de Loyola écrit que « L’homme est créé pour louer, révérer et servir Dieu... »
« Révérer » traduit l’espagnol hazer reuerencia que d’autres traducteurs rendent par « respecter ».
C’est le cas d’Adrien Demoustier qui indique en note :

Au lieu de « respecter », il est écrit « hazer reuerencia », à savoir « faire révérence ». Dans les sociétés anciennes où les hommes vivaient en grande promiscuité domestique, l’enjeu des relations était de se trouver à la bonne distance pour pouvoir communiquer. A la cour d’Espagne, quand une personne en rencontrait une autre, un certain nombre de gestes devaient être accomplis pour établir avec elle une juste relation. Or, cette attitude corporelle voulait exprimer une marque de respect, l’exigence de laisser à l’autre la place qui lui était propre pour ne pas l’envahir.

https://www.jesuites.com/le-principe-et-fondement-exercices-spirituels-saint-ignace-de-loyola/

PS J’ai commencé à lire le livre de Louis Beirnaert. J’ignore si l’article d’où est tirée la citation est en ligne ou pas.

[neopilina]

à Vanleers,

Merci pour la précision. Mais tu replaces cette citation d'Ignace : " L’homme est créé pour louer, révérer et servir Dieu... ». Et c'est donc revenir à la Tutelle métaphysique exigée par le Dieu formalisé par l'Ancien Testament, et acceptée dans le Nouveau, et " vigoureusement " réaffirmée, pour ne rien dire d'autre, dans le Coran.

P.S. Je n'oublie pas tes autres messages sur le fil " L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne ", j'y pense,    .

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Hugues Thuillier a un blog sur les contenus gratuits du journal en ligne Médiapart. Il y a quelques semaines, j'ai mis l'article suivant de coté : " Être ou disparaître. Articuler être et exister est la clef du devenir ", par Hugues Thuillier, le 16 octobre 2021, je souligne :

Le dernier billet de ce blog a notamment montré combien  l’incapacité de Marx à conjuguer sa réflexion philosophique, sa théorie économique et son action politique est l’une des raisons de l’impasse en laquelle s’est engagée l’humanité.

Je découvre aujourd’hui combien cette impasse est celle générale qui vient de ce que connaissance, théorisation et action sont, comme les mots et les choses, l’apanage d’individus ou groupes humains enfermés chacun dans sa bulle.

A son niveau le plus éthéré, mais qui doit également être intégré aux autres niveaux, la connaissance se fait métaphysique et la réflexion de Marx s’était nécessairement portée à ce niveau. Nous avons vu que « l’existentialisme » s’est coupé de toute métaphysique et que cela conduit au néant. Etienne Gilson, dans la conclusion de « Être et essence », montre comment  la métaphysique s’est elle-même désintéressée de l’existence. Un désintérêt qui conduit à une « neutralisation », voire une « élimination » de cette existence. L’essence que Platon a élevée au rang de l’être, ce dernier, que la philosophie a placé au sommet de sa réflexion comme premier principe, en vient à désigner le simplement possible et celui-ci se prête à une conceptualisation à laquelle l’existence n’ajoute rien. Elle peut même être considérée comme un « accident » (p. 318).

Dès la première page de l’ouvrage l’être est dit non pas premier principe de l’existence mais premier principe de la connaissance. Celle-ci s’est enfermée sur elle-même. La conclusion de l’ouvrage sera de constater que l’être s’est « désexistentialisé » (p 320). La pensée profane a suivi une pente la rapprochant d’une  pensée religieuse.

Il est bien évident que faute d’articuler à nouveaux frais être, existence et essence, Marx soit perdu devant le choix impossible qu’il a à faire entre l’idéalisme hégélien auquel peut conduire l’élévation de l’essence au rang de l’être et le matérialisme feuerbachien auquel conduit la perte de tout essentialisme.

Un tel manque d’articulation qui est stigmatisé par Gilson comme marquant l’échec de la métaphysique est également souligné par Frédéric Nef (« Qu’est-ce que la métaphysique ?, p. 747).

Simple militant politique qui a tenté tout au long de ce blog d’arracher à la métaphysique une parole susceptible d’apporter au combat des hommes au moins l’ombre d’un repère j’ai été contraint par la nature de l’entreprise de tenter une telle articulation. Les voies pour y parvenir sont certainement naïvement tracées. Au moins est-elle maintenue. Nef énumère des voies plus savantes et débute l’exploration. C’est là œuvre indispensable.

Ma conviction est que cette exploration ne pourra que confirmer qu’en le caractère absolument originaire d’un phénomène libérateur s’articulent être, existence et essence faisant de la liberté la grande puissance émancipatrice dès lors que ne sont pas entravées son universalité, sa prodigalité, sa radicalité.

Si la métaphysique est cela qui peut nous montrer le chemin de l’être-liberté, l’on est tenté de parodier une parole célèbre : « le vingt-et-unième siècle sera métaphysique ou ne sera pas ».

Thuillier dit donc que " dès la première page de l’ouvrage [de Gilson, cité] l’être est dit non pas premier principe de l’existence mais premier principe de la connaissance ", bien sûr, il faut même dire que l'être est le premier principe de la plus élémentaire des sensations, on tient ici à pleine main la différence épistémologique ontologique, qui fonde la différence entre " sens " et " Sens ", il faut donc dire " Être ", avec une majuscule : c'est produit par un être vivant. Ce qui donne pour la seconde partie du titre de l'article : " Articuler Être et exister est la clef du devenir humain, et donc planétaire ", et là je plussoie intégralement. Entre l'Être et exister, vivre, conduire sa vie, on a toujours ce troisième terme, une " articulation " : une métaphysique, et, cogito, à chacun la Sienne. Outre que le propos est une énième paraphrase, plus ou moins consciente (de Thuillier et/ou de Gilson), du fragment III du poème de Parménide. Je n'avais pas lu cet ouvrage, " L'être et l'essence ", de Gilson, je viens d'en commencer la lecture. A la fin de son introduction, Gilson écrit :

L' " être " auquel nous désirons aboutir n'en reste pas moins l'ens de la métaphysique latine classique, c'est à dire l' " étant ".

Il a déjà changé de cap relativement à la citation du début de l'introduction par Thuillier.

Cet article doit être, selon moi (chacun fait ce qu'il veut, etc.), lu avec la plus extrême attention : je trouve qu'il résume très très bien la Situation en vigueur a priori, c'est un état des lieux, plutôt bon donc, ontologique (confusion totale tant que la dite différence n'est pas entérinée), philosophique et métaphysique, celui d'une déshérence, d'une vacance, catastrophiques, où l'on a même vu depuis deux bons siècles une bonne partie de la philosophie vomir la métaphysique, là, on est au fond du trou nihiliste.

Quant à la fameuse formule attribuée à Malraux : " Le XXI° siècle sera spirituel ou ne sera pas ". Il va bien sûr de soi que le remplacement de spirituel (ou encore mystique, etc.) par " philosophique et métaphysique ", c'est infiniment mieux, je précise : méthodique. Nous voyons bien, trop bien, qu'ici, nous sommes totalement à l'arrêt, coincés (et que la bourde du René, tout en nous apportant un trésor philosophique indispensable, la conscience de Soi, y est pour beaucoup, faute d'avoir été surmontée), qu'il n'y a aucun renouvellement des discours (sauf ici !,  ). A titre personnel, c'est un pur constat, relevant presque de la fatalité (déterminismes " géographiques " !), je suis un continental " crasse ", sans même parler de ce qui se fait ailleurs dans le monde, j'ai déjà un mal fou à entendre les anglo-saxons : quand je décide de m'adonner à la métaphysique je ne peux pas le faire autrement que philosophiquement.

(édité plusieurs fois)

[Vanleers]

à Vanleers,

Merci pour la précision. Mais tu replaces cette citation d'Ignace : " L’homme est créé pour louer, révérer et servir Dieu... ». Et c'est donc revenir à la Tutelle métaphysique exigée par le Dieu formalisé par l'Ancien Testament, et acceptée dans le Nouveau, et " vigoureusement " réaffirmée, pour ne rien dire d'autre, dans le Coran.

Non, le Dieu de l’Ancien Testament est le Dieu qui dit :

« J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité » (Dt 30, 19).

Il ne faut pas en faire un croquemitaine sur lequel exercer une vindicte imaginaire.

Le Nouveau Testament approfondit cette conception : Dieu c’est la Vie (saint Jean).
Spinoza l’avait rappelé :

Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ”

Vivre en Dieu, ce n’est pas se soumettre à une tutelle métaphysique mais se donner une chance d’être pleinement soi-même, comme l’écrit Adrien Demoustier dans son commentaire de la maxime que vous critiquez :

En louant, respectant et servant, l’homme donne à Dieu d’être Dieu et, dans un même mouvement, donne à lui-même d’être pleinement homme.

https://www.jesuites.com/le-principe-et-fondement-exercices-spirituels-saint-ignace-de-loyola/

[neopilina]

Il y a une réponse à cette question, en tous cas, moi, j'en vois une : on fait de la théologie.

C'est exactement cela. Lorsqu'on met la soi-disant pensée (d'aucuns disent "parole") d'un dieu omnipotent en prémisse d'un raisonnement pour justifier une conclusion, on fait de la théologie. Et les systèmes législatifs qui se prévalent d'un dieu transcendant pour fonder leurs décisions sont des systèmes théocratiques. Par ailleurs, la théologie ne se confond pas avec la religion.

Dans le passé et le présent de notre espèce, c'est un fait indubitable, j'enfonce le clou épistémologique, expérimentalement, il a y eu et il y a des Dieux et Consorts (ils sont actifs, efficients, inducteurs, causes, etc.). C'est bien connu, " la nature a horreur du vide ", je traduits dans le cadre de ce propos : un terrain déserté par certains sera occupé par d'autres. Alors, on s'y colle, sérieusement, méthodologiquement.

Je souligne :

Le chrétien pose que l’Esprit Saint est l’esprit qui animait Jésus de façon essentielle, aussi trouve-t-on dans l’évangile de Jean 14, 6, cette parole qui lui est attribuée : " Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi ".

Grace au Nouveau Testament, je fais connaissance avec un personnage nommé Jésus-Christ. Je l'ai déjà dit, j'aime beaucoup ce garçon (Nietzsche aime Jésus, il déteste le ou les monothéismes du ou des Livres, je partage cette position). Ce pourquoi, malgré le dépit suscité par le propos, " Nul ne vient au Père que par moi ", je vais lui pardonner celui-ci. C'est l'histoire des " routes qui mènent à Rome ". D'autant plus que le cogito nous apprend qu'il y en a très exactement autant qu'il y a de Sujets.

C'est exactement cela. Lorsqu'on met la soi-disant pensée (d'aucuns disent "parole") d'un dieu omnipotent en prémisse d'un raisonnement pour justifier une conclusion, on fait de la théologie.

Nul ne vient au Père que par moi.

Ça, c'est de la théologie !? Alors il faut absolument dire laquelle : aussi sempiternelle que mauvaise. Je résume brutalement, j'écarte les fioritures, et je ne m'interdis pas un peu d'humour. Il y a un type qui arrive, qui s'assoit à la " Table ", et il pose indiscutablement, ça s'appelle dogmatiquement, " le Père, le Fils et le Saint Esprit ". Et, ensuite, magnanime, généreux, il dit " à partir de là, on peut faire de la théologie ". Mais attention, hein, si on s'écarte un peu du " Chemin ", dogmatiquement posé, etc., il va commencer à causer hérésie, excommunication, exil, assignation à résidence, procès et finalement bucher. Un autre arrive, " Il n'y a de Dieu que Dieu et Mahomet est son Prophète ", et si par hasard on a mal compris, il ajoute, et " Mahomet est le Sceau [le dernier] des Prophètes ". On comprend bien qu'il y a une foule de monde autour de cette " Table ", et qu'elle ne va rester longtemps une " Table ", mais vite devenir un champ de bataille, une boucherie, qui tue, martyrise, discrimine, oppresse, etc., encore aujourd'hui rien de moins que tous les jours. Très très exactement comme le font l'historien, l'anthropologue, l'ethnologue, le sociologue, etc., un théologien digne de ce nom, méthodologiquement donc, n'écartera a priori aucune donnée relative à son champ d'expertise et toujours a priori, chacune d'entre elles sera traitée sur le même pied. Il les prends toutes, et il se met au travail. Le théologie étudie notoirement les religions. Mais dans une certaine mesure, pour les raisons d'ordre intellectuel, méthodologique, épistémologique, que je viens d'énoncer, il est l'ennemi des religions puisque par définition, chacune d'entre elles prétend d'emblée, d'autorité, détenir la vérité. Ce qui en terme de probité intellectuelle est rigoureusement inadmissible. Qu'on commence à faire de la théologie correctement, épistémologiquement dit, et on verra qu'on avancera dans ce domaine, mieux qu'on ne l'a fait jusqu'à maintenant. Encore une fois, eut égard à l'ampleur, l'importance, passée et présente du phénomène, la vraie stupidité c'est de ne pas faire de la théologie.

[Zhongguoren]

C'est exactement cela. Lorsqu'on met la soi-disant pensée (d'aucuns disent "parole") d'un dieu omnipotent en prémisse d'un raisonnement pour justifier une conclusion, on fait de la théologie.

Nul ne vient au Père que par moi.

Ça, c'est de la théologie !?

Non. C'est de la poésie. Vous confondez la religion (le rituel, disent les Chinois) avec son cortège d'expressions imagées et la théologie qui n'est rien d'autre (depuis Aristote) qu'une des deux composantes de la métaphysique (avec l'ontologie). Le problème que pose la théologie, c'est, comme pour toute métaphysique, de s'autoriser de quelques fabuleux arrière-mondes accessibles seulement à quelques happy few pour éblouir le plus grand nombre. Quant aux conséquences pratiques de l'usage politique de la théologie, cf. le Traité Théologico-Politique de Spinoza.

[hks]

Quant aux conséquences pratiques de l'usage politique de la théologie,

certes
mais voir ce qu'il en est de l'usage politique du confucianisme.

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