Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

[hks]

« Si l’on peut compter Epictète au nombre des philosophes c’est parce qu’il a découvert que la conscience permet aux activités mentales de se retourner sur elle-même »

C' est là la question. La thèse qui assimile pensée et conscience de la pensée me parait aussi problématique que celle qui assimile pensée et jugement.
Là tu identifies (au sens de penser identiques) pensée et conscience de la pensée.
identification que tu ne ferais sans doute pas toujours ...mais bref.

Ce qui veux dire que Decartes ne pense que quand il à conscience et dit "cogito"
Autant dire qu' il ne voit, entend, sent, est échauffé etc que QUAND il en a conscience.

Pour atteindre la certitude (elle même consciente) il vaut mieux être conscient.
Ce qui n'implique pas que Descartes ne pense QUE quand il en a conscience.
....................................................

Kercoz qui est plus proche de comprendre ce dont je parle, parle de réflexivité .Certes .
Sauf que si on introduit la conscience dans cette réflexivité on est reporté dans TA vision de la pensée .
Un sujet voit (et est conscient de lui même comme voyant)un objet ( qui peut donc être la conscience qu'il a de voir). Il y a une scission entre un sujet et un objet .
Il n'y a pas le voir pur (expérience absolue...ou exprérience tout court)


Il faut penser à une réflexivité sans conscience de la réflexivité.
Vous allez me dire c est quoi ?
C' est un invisible et donc c' est théorisé ce qui ne veut pas dire  que ça n'existe pas  
ça s' appelle une condition transcendantale de la pensée consciente.

Vite dit et résumé la VUE (l'analogie la plus parlante est la VUE) la vue pure voit mais ne se pose pas comme un objet à voir.
Dans l'acte de voir  la VUE voit mais pas comme un miroir passif .
La vue SE pose comme VUE (et en se sens c'est réflexif) .
Il n'y a pas de conscience de soi de voir de la vue ... la conscience de soi de voir, c'est pour après .
................................................

On remplace VUE par PENSEE et on a des philosophies comme celle de Fichte.
Le concept de MOI tente de théoriser l' expérience pure (à mon avis )
Le concept de pensée  et celui de MOI ont l'avantage de généraliser tous les modes de sensibilités actives. Fichte va d' ailleurs évoluer au cours de sa vie vers une philosophie de l' apparition (lumière) ou manifestation...

[neopilina]

(

Il faut penser à une réflexivité sans conscience de la réflexivité.
Vous allez me dire c'est quoi ?

La vie : l'immense majorité des formes de vie sont de la réflexivité sans conscience de celle-ci. Et même chez l'homme la plupart du temps, de son temps. Jusqu'aux scandales épistémologiques comme par exemple le refoulement freudien : décider a priori de ne pas avoir conscience de et l'empêcher. Scandale épistémologique, oui, mais effectif, n'en déplaise. Donc à élucider.

)

[baptiste]

« Si l’on peut compter Epictète au nombre des philosophes c’est parce qu’il a découvert que la conscience permet aux activités mentales de se retourner sur elle-même »

C' est là la question. La thèse qui assimile pensée et conscience de la pensée me parait aussi problématique que celle qui assimile pensée et jugement.
Là tu identifies (au sens de penser identiques) pensée et conscience de la pensée.
identification que tu ne ferais sans doute pas toujours ...mais bref.

Tu dis que j'identifie mais en ce qui me concerne le fait de dire qu'il y a un lien ne signifie pas qu'il y a identité.

La langue française est pauvre, on peut tout aussi bien dire du blessé qu’il a « perdu conscience » que du condamné « qu’il a pris conscience de sa faute », là où les anglais, par exemple, ont deux mots conscient et consciousness.

La pensée, lorsque l’on se réfère au sens non cognitif et non spécialisé, conçue comme besoin naturel de la vie est une faculté présente en chacun de nous, l’incapacité de penser n’est pas liée à l’intelligence mais une possibilité qui guette tout un chacun. Shakespeare fait dire à Richard III, après qu’il eut senti le poids de la faute en s’interrogeant dans la solitude, lorsqu’il se retrouve au milieu des siens. « La conscience n’est qu’un mot à l’usage des lâches, inventé tout d’abord pour tenir les forts en respect ». Richard évacue la pensée. Socrate parlait du dialogue entre l’âme et elle-même, du retour chez soi pour parler de la conscience, la conscience est une capacité mais tout le monde peut fuir le rapport à soi. « La pensée va de pair avec la vie et est elle-même la quintessence dématérialisée du vivre, et du fait que la vie est un processus, sa quintessence ne peut résider que dans le processus de pensée en soi, et non dans des résultats tangibles ou des pensées spécifiques ».

[hks]

« La pensée va de pair avec la vie et est elle-même la quintessence dématérialisée du vivre, et du fait que la vie est un processus, sa quintessence ne peut résider que dans le processus de pensée en soi, et non dans des résultats tangibles ou des pensées spécifiques ». Arendt

Un peu "dualiste" quand même. Ce n'est ni "pensée" ni "conscience" qui conviennent à ce je tente ( sans succès) de faire passer comme idée ...peut- être que le mot "expérience" conviendrait mieux.

Je suis obligé de passer par l'analogie du "voir". L'expérience c'est le" il apparait".
Pas en première instance il M'apparait.
"Il apparait" c'est l'actuel ou la présence. L'expérience se saisit comme une présence.
Ce qui ne signifie pas qu'un sujet  se saisisse comme présent...il y a la présence antérieurement.
La présence n' est en première instance ni physique ni mentale.

[baptiste]

« La pensée va de pair avec la vie et est elle-même la quintessence dématérialisée du vivre, et du fait que la vie est un processus, sa quintessence ne peut résider que dans le processus de pensée en soi, et non dans des résultats tangibles ou des pensées spécifiques ». Arendt

Un peu "dualiste" quand même. Ce n'est ni "pensée" ni "conscience" qui conviennent à ce je tente ( sans succès) de faire passer comme idée ...peut- être que le mot "expérience" conviendrait mieux.

Je suis obligé de passer par l'analogie du "voir". L'expérience c'est le" il apparait".
Pas en première instance il M'apparait.
"Il apparait" c'est l'actuel ou la présence. L'expérience se saisit comme une présence.
Ce qui ne signifie pas qu'un sujet  se saisisse comme présent...il y a la présence antérieurement.
La présence n' est en première instance ni physique ni mentale.

Pour la forme d'abord, quel est l’intérêt de ce message. Si je n’ai pas nommé Arendt ce n’est pas par pudeur mais parce que je ne souhaite pas entrer dans un exercice d’exégèse de la pensée d’Arendt. J’ai fait mienne cette manière de voir et en même temps je reconnais ne pas en être l’auteur, voila ce que cela signifie cette manière d’écrire.

J’ai la chance de côtoyer régulièrement des chercheurs en agronomie provenant d’une nébuleuse d’institutions sur plusieurs continents, mais aussi des tenant de l’agriculture biodynamique ainsi que quelques gourous de plusieurs contre cultures …J’ai aussi la chance de fréquenter un forum auquel participent toutes sortes de croyants qui parfois s’expriment sans même s’assurer que ce qu’ils écrivent fait au minimum sens, ni d’avoir le sentiment de devoir se justifier, dans ces conditions il est normal que la question de la pensée puisse me paraître primordiale.

L’effet moral, la capacité de juger de dire c’est bien ou c’est mal n’est qu’un des accessoires de la pensée, de même la soif de savoir qui exploite la pensée comme un instrument appliqué à d’autres fins. Je parle bien entendu de pensée au sens non cognitif et non spécialisé, je parle d’un besoin naturel de la vie. La pensée c’est ce qui permet de sortir de son trou quand tout le monde se laisse emporter par ce que font et croient les autres, ceux de son « habitus ».

Ce que tu tentes de faire passer a-t-il quelque chose à voir avec la pensée ? Percevoir, ou voir comme tu dis, la pensée dont tu parles est sujétion pour devenir un instrument appliqué à d’autres fins. Si la pensée ne se porte que sur ce qui n’est pas présent au regard, le fait de penser une présence ne fait pas de cette présence une réalité.

[hks]

Si je n’ai pas nommé Arendt ce n’est pas par pudeur mais parce que je ne souhaite pas entrer dans un exercice d’exégèse de la pensée d’Arendt.

non mais je peux gommer ... si tu veux !!!

Ce que tu tentes de faire passer a-t-il quelque chose à voir avec la pensée ?

Avec ma philosophie ? Oui ça a à voir.
J' ai donc écrit que je tentais sans succès...échec qui ne me contrarie pas excessivement.

[neopilina]

Je verrouille ce sujet. Les dérives sont manifestes.
Libre à n'importe qui d'en ouvrir un second sur le thème initial :
l'existence de Dieu.

Je m'autorise d'un petit commentaire avant de reprendre, sur le sujet.
Quel que soit le sujet, absolument n'importe quoi, ce qui est assez fantastique tout de même, si Crosswind participe au débat, ça se termine toujours systématiquement de la même façon : par SON " idée " fixe (façon crampon), une ventouse à la fenêtre, et rien d'autre, absolument rien d'autre : il ne le veut pas, inconsciemment, et c'est intégralement relayé, assumé, sans le moindre hiatus, consciemment. J'ai dit à son propos, philosophiquement dit (on peut l'aborder autrement), solipsiste forcené et nihilisant, ce n'était pas une figure de style, c'est vraiment le cas.

[Crosswind]

solipsiste forcené et nihilisant, ce n'était pas une figure de style.

Dommage. Je t'ai répondu pourquoi je ne me sentais nullement concerné par le solipsisme. Tu n'as pas daigné répondre. Tu ne réponds en réalité à aucun argument, jamais.

Je ne néantise rien du tout. Le doute n'est pas l'affirmation d'une négation.

Quant à Dieu, puisqu'il faut ici poursuivre la discussion, je demande officiellement :

"Quelle définition les différents membres de ce forum donnent au mot Dieu?"

[alain]

Le sentiment humain de l' amour porté à son apogée - une sorte de point oméga - au delà de l' imperfection qui caractérise notre pensée et notre existence.
Dieu est lié à l' homme plus qu'à la nature.

[hks]

reprendre sur un fil ancien me donne l'occasion de me relire .
Je ce j'écrivais ci dessus à Baptiste est ambigu

Il faut penser à une réflexivité sans conscience de la réflexivité.

alors que j'ai soutenu récemment que réflexivité n'avait de sens (sens étroit) que de la conscience réflexive.
égoïté est le mot plus adéquat pour "une réflexivité sans conscience de la réflexivité".

Mais quand Arendt dit

« La pensée va de pair avec la vie et est elle-même la quintessence dématérialisée du vivre, et du fait que la vie est un processus, sa quintessence ne peut résider que dans le processus de pensée en soi, et non dans des résultats tangibles ou des pensées spécifiques ». Arendt

je maintiens que je la trouve un peu dualiste.

[hks]

à crosswind

En dépit de mon affection pour Spinoza (voire pour Whitehead qui emploie lui aussi le mot )
le mot " Dieu" ne fait pas partie de mon vocabulaire.

[Jans]

Pour moi, Dieu est un nom, un concept pour indiquer la Source de tout, le Créateur de l'univers ordonné et de l'homme, auquel il donne une étincelle de vie spirituelle appelée esprit ou âme ; il y a donc selon moi un monde spirituel (non fait de matière terrestre) et matériel, physique, terrestre. Bon, je suis néoplatonicien, que voulez-vous, personne n'est parfait !
Et l'expérience prouve que les athées sont souvent meilleurs que les croyants... Cette conviction profonde s'est imposée à moi, je ne fais pas de pari pascalien, la foi comme "confiance gratuite" (= pistis en grec) ce n'est pas mon genre, je n'aime pas l'aléatoire.

[Vanleers]

Le souverain bien de l’esprit est la connaissance de Dieu, écrit Spinoza (Ethique IV 28).
Mais qu’est ce que connaître Dieu, non pas intellectuellement, c’est-à-dire abstraitement, mais concrètement ?
Ignace de Loyola répond :

C’est le propre de Dieu […] de donner […] la véritable allégresse et joie spirituelle. (E.S. n°329)

Dieu est, ainsi, non pas défini mais reconnu comme étant à la source de la joie véritable éprouvée.

[neopilina]

Bon.  

Avant de réagir aux messages les plus récents (et pourquoi pas d'autres) de ce fil, je me permets un petit préambule. Je tiens absolument à marquer le coup (jalonner, circonscrire, commencer correctement le débat). C'est un très grand jour de mon expérience internautique qui a commencé en aout 2009. Très très vite, puisque je j'estime que j'ai des choses à dire sur un tel support, et que celle-ci en fait partie, est de celles qui ont motivé cette décision, sur les forums idoines, je dis, je résume : " Non, non, mais attendez les gars (et les filles, je ne suis pas sexiste), le plus rigoureusement qui soit, intellectuellement, méthodologiquement, épistémologiquement, la licorne, les mammouths violets, l'ignorance, l'erreur, le mensonge, les grandeurs et les concepts négatifs, et donc, sujet de ce fil, le Dieu, les Dieux, les Esprits, les Démons, le Mana, etc., etc. (tout le monde voit le caractère interminable de cette liste), Moïse, Jésus-Christ (l'existence physique des ces deux personnages n'est toujours pas attestée, il n'empêche que ces deux personnages, donc, jusqu'à nouvel ordre, ont le plus réellement qui soit façonné ce Monde, i.e. des Hommes, et n'en déplaise, il faut faire avec), ça existe.

hks pour des raisons qu'il a parfaitement justifié, totalement étrangères au sujet, effectivement, a fermé un fil intitulé " L'existence de Dieu ". Et donc je réactive un vieux fils à ce sujet, et il y en a bien sûr une flopée, même sur ce forum, le Dieu sur un forum de sciences humaines et de philosophie, c'est un " peu " incontournable, on peut même dire que c'est le Serpent de Mer par excellence. N'en déplaise. Mais donc le titre de ce fil est plus correct, rigoureux, que celui fermé.

Voilà, ça me pesait un " peu ", ça va mieux, je crois qu'on peut faire notre rentrée, au collège, en sixième,   .

[benfifi]

"Au commencement était le Verbe / et le Verbe était en Dieu / et le Verbe était Dieu." Ainsi débute l'Évangile de St-Jean.

J'avoue être conquis par la formule. Le Verbe étant Dieu, je dirais que Dieu est le Verbe.

[alain]

...et ce sens on peut dire que Dieu est lié à l'homme parce que dans la nature il n' y a que l' homme qui ait accès à cette faculté : la verbalisation.
( dans l'état actuel ce nos connaissances, car il est tout à fait possible que d' autres formes de vie avec d' autres capacités - et même pourquoi pas, d' autres humanités - existent ailleurs, sur d' autres planètes.

[Jans]

Moïse, Jésus-Christ (l'existence physique des ces deux personnages n'est toujours pas attestée

Pour Jésus, tu es mal renseigné. Pline en parle, Flavius Josèphe aussi, et Paul écrit moins de 20 ans après sa mort.

[neopilina]

(

Moïse, Jésus-Christ (l'existence physique des ces deux personnages n'est toujours pas attestée

Pour Jésus, tu es mal renseigné. Pline en parle, Flavius Josèphe aussi, et Paul écrit moins de 20 ans après sa mort.

De ta part (au fil du temps on connaît les points forts des camarades), cette remarque m'étonne, je me permets de t'orienter vers l'article Wikipédia éponyme : " Quête du Jésus historique ", https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAte_du_J%C3%A9sus_historique

A titre personnel, cette question n'est pas prioritaire chez moi. Je prends " Jésus Christ " tel que fourni par l'histoire, et tel qu'il a marqué l'histoire, et donc même avec ce qui ne relevait pas forcément de la personne historique, cela a compté, été efficient, etc., donc il faut faire avec.

)

[hks]

L'existence physique d'un prédicateur inspiré ne devrait pas poser problème : Jésus dans l'espace indiqué ( Galilée et la Judée, Samarie) et dans la période ( Pilate).
..............................................................................

Certes Paul en parle ( du Jésus historique) par exemple dans l'épitre aux romains daté d'environ année 2O ) Vingt ans après. C'est quasi contemporain.

Aucun apôtre n'est allé à Rome à cette date (ni Paul)
Or il semble bien y avoir déjà des chrétiens à Rome.(des juifs et des gentils )
Paul estime que sa lettre va être acheminée. Il cite nommément des destinataires. De ces destinataires on a aucun texte descriptif de la vie évènementielle de jésus. Paul n'en dit rien non plus.

Le rapport (factuel) le plus ancien c'est Marc /anonyme(environ 50 ap JC)
Alors que Marc est des plus discret sur la résurrection à vrai dire il n'en parle pas
Paul néanmoins la proclame.
Paul proclame la résurrection à des Romains qui sont supposés comprendre ce dont le premier évangéliste ne parle pas .

Sauf à comprendre la résurrection comme symbolique  

La lettre aux éphésiens est moins symbolique    

qu’il a mise en œuvre dans le Christ quand il l’a ressuscité d’entre les morts et qu’il l’a fait asseoir à sa droite dans les cieux.

.........................................................

Loin de là! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrons-nous encore dans le péché?
3 Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés?
4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.
5 Si, en effet, nous avons été greffés sur lui, par la ressemblance de sa mort, nous le serons aussi par celle de sa résurrection:
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus les esclaves du péché;
7 car celui qui est mort est affranchi du péché.
8 Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivrons avec lui,
9 sachant que le Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus sur lui d'empire.

[neopilina]

L'existence physique d'un prédicateur inspiré ne devrait pas poser problème : Jésus dans l'espace indiqué (Galilée et la Judée, Samarie) et dans la période (Pilate).

Ci-dessus, la petite remarque que je fais à Jans, ce n'est même pas mon opinion personnelle, j'ai renvoyé vers un article de Wikipédia, une voix assumée (ligne éditoriale) de la doxa (en vertu des connaissances actuellement disponibles, etc., etc.). J'ai plus fréquenté l'A.T. et le judaïsme que le N.T. et le christianisme (dont l'expérience, chez moi, est bien plus biographique, intégrée). Je vais donner mon opinion personnelle sur l'existence physique de Jésus Christ.
Je suis d'accord avec la formule d'hks. Je pense qu'il y a eu un Jésus physique (je passe sur le fait que ce patronyme est commun dans cette région, à cette époque, hein). Et voici comment je le motive à titre personnel : depuis des siècles, avant et à l'époque de ce Jésus, cette région (où on invente le monothéisme tel que cela s'entend aujourd'hui, il faut tout de même bien peser la chose) pullule littéralement de prophètes, de messies, de prédicateurs, de sectateurs, d'illuminés, de gourous, de fanatiques, etc., etc. (1). Dés lors, à partir de cela, je me dis que l'un d'eux, et c'est bien ce qu'on voit, a minima, a bénéficié d'un relais hellénistique qui le rend exportable et qui l'exporte, ce qui n'en déplaise, ajoute incontestablement au personnage, le constitue historiquement. Alors oui, on aimerait en savoir plus sur les raisons qui ont motivé la prise en charge et la transformation hellénistique du discours de ce prédicateur là (raisons sans doute inhérentes à ce discours), et pas celui d'un autre, etc. Il est bien question ici de la part des choses entre ce qui revient en propre à ce prédicateur et en propre à son hellénisation (et donc, déjà dit, bon courage à ceux qui s'y collent, mais je n'en suis pas). A contrario, saine attitude intellectuelle, quoi qu'on apprenne à ce sujet par la suite (et j'en prendrais connaissance avec plaisir), on a eu et on a un christianisme agissant, efficient, cause, et on ne pourra pas refaire l'histoire, et c'est donc bien avec celui-ci qu'il faut faire, n'en déplaise (parfois donc, moi le premier).

(1) Les Juifs de l'époque trouvent le moyen de se livrer à d'épouvantables guerres civiles pour des raisons religieuses, alors que parfois ils sont sous domination étrangère !! Et les textes relatifs suintent, dégoulinent, encore aujourd'hui d'un fanatisme, d'un extrémisme religieux, que malheureusement nous connaissons encore.

[hks]

neopilina

je suis globalement d'accord avec toi.

Mais Je ne suis pas spécialiste de la question.

Ce qui m'a intrigué c'est qu'il semble bien y avoir déjà des chrétiens à Rome.(des juifs et des gentils ) et puis en fait un peu partout où Paul passe.
Paul y met de l'ordre (si l'on veut) il organise et unifie doctrinairement sur un terreau sociologique qui semble acquis à des idées nouvelles .
Paul nait au début du premier siècle et est quasi contemporain de jésus
A des idées nouvelles il fallait un homme nouveau, un fondateur inédit.
Puisqu'il y a bien ayant existé récemment un prédicateur porteur de ces idées nouvelles, Paul s'appuie sur ce socle d'une manière que je dirais d'ordre mythologique (une figure tutélaire), un totem.
Figure (Jésus) d'autant plus exploitable que son destin est tragique. Le tragique confine au divin.

[Vanleers]

Les premiers disciples de Jésus ont hérité d’une situation catastrophique.
Jésus, qui proclamait que Dieu est amour, qu’il est un Père pour les hommes, était mort d’une mort infamante sans que Dieu vienne le sauver.
Ils avaient compris que Jésus annonçait un monde nouveau : le Royaume de Dieu ; certains même pensaient qu’il rétablirait le royaume d’Israël.
Or le Royaume n’était pas venu et Israël avait été détruit.
Le message central de Jésus ne fut pourtant pas perdu mais il fut transmis au moyen de la création d’une nouvelle religion, très dépendante de la religion juive et soumise à l’influence de la pensée grecque.
Il importe, aujourd’hui, de comprendre la genèse de cette religion et de retrouver, à travers elle, la bonne nouvelle qu’annonçait Jésus.
Comme l’écrit Dominique Collin dans ses livres, cette bonne nouvelle, cet Évangile au sens étymologique, est, aujourd’hui encore, largement in-ouïe, non entendue.

[neopilina]

Le message central de Jésus ne fut pourtant pas perdu mais il fut transmis au moyen de la création d’une nouvelle religion, très dépendante de la religion juive et soumise à l’influence de la pensée grecque.

Egalement bien résumé. Les textes fondateurs du christianisme sont en langue grecque (la koiné : 1, langue commune du monde grec aux époques hellénistique et romaine, 2, par extension langue véhiculaire, pour des locuteurs ayant des langues maternelles différentes). C'est fondamental, décisif : avec une autre langue, on accède à un autre univers mental, espace, d'autres Horizons, philosophique, métaphysique, etc. Et on sait tous bien que cette " Sphère " hellénistique est sans commune mesure avec la " Sphère juive " (aire restreinte, très refermée sur elle-même, rigide, exclusive, etc.). Sans cela, indépendamment de toutes ses qualités réelles ou supposées, le discours de ce prédicateur juif ne sort pas et ne peut pas sortir de la " Sphère juive ", et c'est ce qui est arrivé, sans aucun doute possible, à une pléthore d'hommes de ce genre, irrémédiablement tombés dans l'oubli.

J'aime ce personnage (fut-il synthétique, construit, ça ne me dérange pas) et je " n'aime pas " (guillemets pour euphémiser et rester poli) l'Eglise, et de façon générale les religions instituées, dogmatiques, etc., qui me disent, par exemple, " non, non, amigo, à partir de là ou là, a priori, tu arrêtes de penser " : inadmissible. C'était l'avis de mon père, de Nietzsche, et de quelques autres, ça me convient très bien.

[hks]

à  neopilina

Que Les textes fondateurs du christianisme soient en langue grecque
ne justifie pas la supposition que le discours de ce prédicateur juif ne sort pas et ne peut pas sortir de la " Sphère juive ",
là dessus je ne suis pas du tout d'accord

en revanche

En plus de sa citoyenneté romaine, Paul appartenait à la culture grecque. Dans l’immense empire, les gens parlaient grec et pensaient grec. À cause de cette culture commune à travers tout le bassin méditerranéen, Paul se sent à l’aise dans toutes les grandes villes : Tarse, Damas, Antioche de Syrie, Antioche de Pisidie, Thessalonique, Athènes, Corinthe, Éphèse, ...
Saint Paul  connaissait  les philosophes et les écrivains grecs de son temps.

je cite

[neopilina]

Que Les textes fondateurs du christianisme soient en langue grecque ne justifie pas la supposition que le discours de ce prédicateur juif ne sort pas et ne peut pas sortir de la " Sphère juive ", là dessus je ne suis pas du tout d'accord,

Mais si ces textes sont uniquement écrits en hébreu, comment ils font (ce qu'ils disent) pour sortir de la Sphère linguistique, et donc culturelle, philosophique, etc., juive ? Ils n'en sortent pas. A Qumran, il y a quelques textes écrits en grec, mais il transcrivent des textes sacrés Juifs (ici, je dois écarter le terme " Hébreux ", qui pourraient prêter à confusion, je parle bien de la langue), et donc n'intéressent que le judaïsme (qui à l'époque connaît une diversité interne, disparue depuis longtemps). Dans la prédication de cet homme, il y a probablement, et même sûrement, des choses qui ont tenté des hommes, comme Paul, un juif, de culture hellénistique !! Mais certainement pas de quoi tenter un zélote (sens premier), etc.

En revanche :

En plus de sa citoyenneté romaine, Paul appartenait à la culture grecque. Dans l’immense empire, les gens parlaient grec et pensaient grec. À cause de cette culture commune à travers tout le bassin méditerranéen, Paul se sent à l’aise dans toutes les grandes villes : Tarse, Damas, Antioche de Syrie, Antioche de Pisidie, Thessalonique, Athènes, Corinthe, Éphèse, ... Saint Paul connaissait les philosophes et les écrivains grecs de son temps.

Ce qui va complétement dans le sens de mon propos (des fonctionnaires de Rome ne parlaient pas le latin mais le grec, les exergues des monnaies romaines frappées dans et pour ces régions de l'empire sont en grec, pragmatisme bien romain, etc.).

[hks]

je me réfère à ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Christ_h%C3%A9breu

sans être apte à critiquer le bien fondé, la tentative de Tresmontant est fort intéressante .

Sinon tel qu'il réapparait à mon souvenir j'ai limage d'un Jésus juif... certes c'est intuitif...mais pas d'un Jésus grec ou hellénisé

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