Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

par hks Lun 25 Juil 2022 - 20:57

Zhongguoren a écrit:Quant aux conséquences pratiques de l'usage politique de la théologie,

certes
mais voir ce qu'il en est de l'usage politique du confucianisme.

par Zhongguoren Mar 26 Juil 2022 - 5:22

hks a écrit:
Zhongguoren a écrit:Quant aux conséquences pratiques de l'usage politique de la théologie,
certes
mais voir ce qu'il en est de l'usage politique du confucianisme.

*

C'est un autre sujet (dans ce fil, il est question de théologie, or le confucianisme n'est pas une théologie). Mais, effectivement, cela mériterait réflexion (et d'une manière générale, l'usage politique de X, X pouvant être le sport, l'urbanisme, l'histoire, l'art, la mode, le climat, la morale, etc.).

par Vanleers Mar 26 Juil 2022 - 6:40

neopilina a écrit: Encore une fois, eut égard à l'ampleur, l'importance, passée et présente du phénomène, la vraie stupidité c'est de ne pas faire de la théologie.

A l’inverse, je n’estime pas que toute la théologie vaille une heure de peine (cf. Pascal, Pensées, L. 84).
Spinoza, qui n’aime guère les théologiens, montre dans le Traité théologico-politique que la vraie religion se limite à pratiquer la justice et la charité.
Adrien Demoustier, présentateur des Exercices Spirituels d’Ignace de Loyola écrit que « La vie ordinaire du chrétien est un service fraternel, efficace et effacé. » (op. cit. p. 38)
Et c’est tout !

Fin des querelles et des guerres de religion.

par Zhongguoren Mar 26 Juil 2022 - 7:06

Vanleers a écrit:
neopilina a écrit: Encore une fois, eut égard à l'ampleur, l'importance, passée et présente du phénomène, la vraie stupidité c'est de ne pas faire de la théologie.

A l’inverse, je n’estime pas que toute la théologie vaille une heure de peine (cf. Pascal, Pensées, L. 84)

Pascal parle en L.84 non de théologie, mais de philosophie et encore, seulement de la philosophie cartésienne ("Descartes, inutile et incertain").

Vanleers a écrit:.
Spinoza, qui n’aime guère les théologiens, montre dans le Traité théologico-politique que la vraie religion se limite à pratiquer la justice et la charité.
Adrien Demoustier, présentateur des Exercices Spirituels d’Ignace de Loyola écrit que « La vie ordinaire du chrétien est un service fraternel, efficace et effacé. » (op. cit. p. 38)
Et c’est tout !

Fin des querelles et des guerres de religion.

Exact. Sauf qu'il n'y a jamais eu et qu'il n'y aura jamais de "guerre de religion". Seulement des guerres politiques "au nom de la religion", malgré les religions, pourrait-on dire. C'est-à-dire des conflits ayant pris la religion pour prétexte afin de fanatiser les masses (cf. les exemples actuels de l'islamisme dit "politique" -comme s'il pouvait en être autrement- ou des débats hystériques au sujet de l'avortement ou du mariage gay), en vous faisant croire que celui ou celle qui pratique une autre religion que la vôtre est votre ennemi mortel. Or, toute religion est une pratique de paix et de bienveillance adaptée au contexte géo-historique de son émergence et de son développement (raison pour laquelle il en existe une telle diversité). A cet égard, les trois "religions du Livre", le judaïsme comme religion de la justice universelle, le christianisme comme religion de l'amour universel et l'islam comme religion de la vérité universelle, œuvrent évidemment dans la même direction. Je mettrais à part le bouddhisme mahayana qui est plutôt une limite absolue, une sorte de "méta-religion" : vous pouvez être bouddhiste et athée, bouddhiste et musulman, etc. Toujours est-il que la religion n'a que faire de la théologie (la poésie n'a que faire de la science).

par neopilina Jeu 28 Juil 2022 - 15:36

Zhongguoren a écrit: ... croire ou ne pas croire : une Question Obsolète ?

Cette question, idem pour la " foi ", n'est pas devenue obsolète : méthodologiquement, épistémologiquement, elle a toujours été incorrecte.
Premièrement : Je (et, cogito, c'est bien moi) fais telle ou telle expérience. Par, via, ces expériences (cogito : Miennes), telle ou telle chose advient, existe, se manifeste, etc., pour, etc., moi.
Deuxièmement, si le besoin, etc., s'en fait ressentir : qu'est-ce que c'est (j'interroge la chose via l'expérience que j'en fais, forcément) ? Et quand on se pose cette question dans ce registre, Dieux et Consorts, on fait bien de la théologie (encore une fois, si l'étiquette déplaît, qu'on en change).

par hks Jeu 28 Juil 2022 - 22:37

Sur plusieurs fils de discussion, je vois, en fait, s'exprimer une taologie.

Que le confucianisme ne soit pas théologique, certes ... mais qu'en est- il du taoisme ?

Après tout notre dite théologie "occidentale" s'est exprimée de diverses manière et parfois très contrastées.
Vouloir repérer des airs de ressemblances entre une théologie négative "occidentale" (par exemple) et le taoïsme ne me parait pas immotivé.

Et puis occidentale ?
Nicolas de Cues est occidental (un allemand c'est occidental !!!)...mais Maimonide né à Cordoue, est- il occidental ?
et Ibn Arabi (né à Murcie)?
Les frontières de cet occidentalité sont intellectuellement et géographiquement floues.

Quant à l'obsolescence de certaines questions, il y a, comme aurait dit Hitchcock:
l'ombre d un doute

par Zhongguoren Ven 29 Juil 2022 - 5:43

neopilina a écrit:
Zhongguoren a écrit: ... croire ou ne pas croire : une Question Obsolète ?

Cette question, idem pour la " foi ", n'est pas devenue obsolète : méthodologiquement, épistémologiquement, elle a toujours été incorrecte. [...] Et quand on se pose cette question dans ce registre, Dieux et Consorts, on fait bien de la théologie

hks a écrit:Quant à l'obsolescence de certaines questions, il y a, comme aurait dit Hitchcock:
l'ombre d un doute

La question pointait vers un lien. Avez-vous visionné le débat entre Rémi Brague et François Jullien ?

hks a écrit:Sur plusieurs fils de discussion, je vois, en fait, s'exprimer une taologie.

Que le confucianisme ne soit pas théologique, certes ... mais qu'en est- il du taoisme ?

Rien n'est plus réfractaire à la théologie que le taoïsme. Pour la bonne raison qu'il n'y est question ni de θεός ni de λόγος.

neopilina a écrit:si l'étiquette déplaît, qu'on en change

C'est précisément ce que nous essayons de faire en mobilisant les ressources lexicales de la langue-source et en montrant qu'elles n'ont pas de correspondants satisfaisants dans la langue-cible.

par Vanleers Ven 29 Juil 2022 - 7:01

neopilina a écrit:
Zhongguoren a écrit: ... croire ou ne pas croire : une Question Obsolète ?

Cette question, idem pour la " foi ", n'est pas devenue obsolète : méthodologiquement, épistémologiquement, elle a toujours été incorrecte.
Premièrement : Je (et, cogito, c'est bien moi) fais telle ou telle expérience. Par, via, ces expériences (cogito : Miennes), telle ou telle chose advient, existe, se manifeste, etc., pour, etc., moi.
Deuxièmement, si le besoin, etc., s'en fait ressentir : qu'est-ce que c'est (j'interroge la chose via l'expérience que j'en fais, forcément) ? Et quand on se pose cette question dans ce registre, Dieux et Consorts, on fait bien de la théologie (encore une fois, si l'étiquette déplaît, qu'on en change).

Je suis d’accord avec vous.
La question a toujours été incorrecte car « croire que Dieu existe », par exemple, signifie simplement que l’on pose la thèse : « Dieu existe », thèse conjecturale, ni démontrable, ni réfutable.
Comme vous l’écrivez, je peux interroger cette thèse, voir où elle mène, ce qu’elle apporte, etc.
C’est ce que j’appellerais : « faire de la théologie » mais dans le sens où la théologie est faite pour l’homme et non l’homme pour la théologie (1)

(1) « Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat » (évangile de Marc 2,27)

par hks Ven 29 Juil 2022 - 7:29

ZGRen a écrit: Pour la bonne raison qu'il n'y est question ni de θεός ni de λόγος.

Je comprends votre attachement aux mots...(je suis circonspect en matière de philosophie analytique)

La théologie négative exprime un vide de mots. Un vide affirmé.
Chez Maimonide et Nicolas de Cues par exemple.
Il n'y a plus cette affirmation de l'existence de ce à quoi renvoie les mots de la théologie positive.
Les noms de Dieu renvoient chez Maimonide ou N de Cues à un vide de sens. Ils ne signifient plus.
Ou pas vraiment ou vraiment pas, il y a un excès du sens sur les mots.

Que la théologie négative n'en soit plus une (de théologie) moi je veux bien, mais dans ce cas on peut rapprocher (cette négativité) du taoisme .

Vous forcez un peu trop le trait là où je ne vois pas d'hétérogénéité insurmontable.
Entre l'écriture chinoise idéographique et l' écriture syllabique... oui là, je vois bien une hétérogénéité (surmontable)
mais je n'en vois pas entre les positionnements disons "spirituels".
Ou alors il faut renoncer drastiquement à essayer de comprendre le taoisme.

par Zhongguoren Ven 29 Juil 2022 - 7:41

hks a écrit:Vous forcez un peu trop le trait là où je ne vois pas d'hétérogénéité insurmontable.
Entre l'écriture chinoise idéographique et l' écriture syllabique... oui là, je vois bien une hétérogénéité (surmontable)
mais je n'en vois pas entre les positionnements disons "spirituels".
Ou alors il faut renoncer drastiquement à essayer de comprendre le taoisme.

Il n'y a pas d'hétérogénéité insurmontable. Entre les deux rives d'un abîme, si large et profond soit-il, on peut toujours jeter un pont. La difficulté, outre celle de la construction du pont, évidemment, c'est de s'arrêter sur le pont et de contempler l'abîme. C'est ce qu'essaie de faire François Jullien (avec lequel je suis loin d'être toujours d'accord) lorsqu'il parle de sa méthode : travailler dans l'"entre", dans l'"écart".

par hks Ven 29 Juil 2022 - 11:43

ZGuoren a écrit:C'est précisément ce que nous essayons de faire en mobilisant les ressources lexicales de la langue-source et en montrant qu'elles n'ont pas de correspondants satisfaisants dans la langue-cible.

Je ne veux pas trop introduire Quine et son lapin/ « Gavagai ! »dans la question des lexicographies comparées .... parce qu'il ne s'agit pas de lapins mais de concepts qui ne sont pas visibles empiriquement.

je cite un article https://www.philomag.com/articles/le-lapin-de-willard-vo-quine

Willard V. O. Quine imagine une expérience de pensée aussi amusante que troublante. Il met en scène un linguiste, chargé d’établir la traduction d’une langue tout juste découverte. Ni interprète, ni manuel de traduction ne peuvent donc l’aider. Dans cette situation de « traduction radicale », il a pour seul support les réactions de l’indigène qui l’accompagne, son « comportement verbal ». Un lapin détale près d’eux dans une garenne, l’indigène s’écrit : « Gavagai ! » Le linguiste note « lapin » à titre de signification provisoire. Mais comment savoir si « gavagai » ne désigne pas plutôt une phase de lapin (une tache d’une certaine surface et couleur), un segment temporel de lapin (entre l’instant t et t1 de sa course) ou encore une matérialisation de la « lapinitude » (c’est-à-dire l’incarnation du concept abstrait dans ce lapin de garenne) ?

Je souligne du concept abstrait[

Ce qui renvoie non pas aux lexicographies mais à l'eidétique .)
Quel est l 'eidos du Tao ( par exemple ) représenté par un ideogramme ?
Eidos ou essence pure (s' il en est )

Autrement dit, que pensez- vous par le mot Dieu? (ou autres dits concepts abstraits versus
l'empiriquement dénotés)
Savez- vous ce que vous pensez parce que vous pouvez dire ou le dire (logos)?
A fortiori comment puis- je savoir ce que vous pensez sur le seul témoignage d'un logos?

Les idées ne sont pas des images peintes (Spinoza)

Spinoza a écrit:L’essence des mots, en effet, et des images est constituée par les seuls mouvements corporels qui n’enveloppent en aucune façon le concept de la pensée.

par Zhongguoren Ven 29 Juil 2022 - 14:18

hks a écrit:
ZGuoren a écrit:C'est précisément ce que nous essayons de faire en mobilisant les ressources lexicales de la langue-source et en montrant qu'elles n'ont pas de correspondants satisfaisants dans la langue-cible.
Je ne veux pas trop introduire Quine et son lapin/ « Gavagai ! »dans la question des lexicographies comparées .... parce qu'il ne s'agit pas de lapins mais de concepts qui ne sont pas visibles empiriquement.

La référence à Quine est pertinente en ce qu'il est l'un des très rares philosophes (avec Wittgenstein et, récemment, avec Jullien) à faire de la traduction un problème philosophique. Pour lui, la correspondance entre une expression et sa traduction, entre une expression et son explication, entre une expression et sa définition, entre une expression et son interprétation, entre une expression et son synonyme, etc. relève toujours de ce qu'il nomme la "paraphrase". Or, "dans aucun cas, la paraphrase ne prétend fournir une signification : lorsque nous paraphrasons une phrase pour écarter une ambiguïté, ce que nous cherchons, ce n’est pas une phrase synonyme, mais une phrase qui soit plus informative dans la mesure où elle écarte quelque interprétation"(Quine, le Mot et la Chose, §33). Bref, ce n'est pas parce que "gavagai" signifie "lapin" que le linguiste de son expérience de pensée va écrire "gavagai=lapin" dans son dictionnaire langue-source/langue-cible, mais c'est le contraire : c'est parce qu'il existe un dictionnaire qui paraphrase "gavagai" par "lapin" que les deux expressions seront réputées avoir la même signification (être synonymes). Bref, l'acte de traduction repose toujours sur une décision arbitraire et ne peut jamais être fondée en raison. Est-ce à dire qu'il n'y a aucun moyen de savoir si "gavagai" correspond bien à "lapin" (id est Quine est-il un sceptique ?) ?

"Il est important de comprendre que ce qui pousse à l'assentiment de l'indigène pour la question "gavagaï ?", ce sont des stimulations et non des lapins. La stimulation peut rester la même bien que le lapin soit remplacé par une imitation. Inversement, une stimulation peut varier dans son pouvoir de pousser à l'assentiment à "gavagaï ?" à cause de la variation de l'angle de vue, de l'éclairage, du contraste, de la couleur, bien que le lapin reste toujours le même. Pour tester expérimentalement l'hypothèse que les expressions gavagaï et "lapin" ont le même usage, ce sont les stimulations qui doivent être rendues semblables, non les animaux. Pour le but que nous visons, mieux vaut peut-être identifier la stimulation visuelle avec la structure de l'irradiation chromatique de l'œil. Il serait sans doute inapproprié de regarder très profondément dans la tête du sujet, même si c'était faisable, car nous ne devons pas nous préoccuper de ses connexions nerveuses idiosyncrasiques ou de l'histoire privée de la formation de ces habitudes"(Quine, le Mot et la Chose, §8). Cette expérience-ci se reproduirait-elle un nombre infini de fois, il n'y aurait donc aucun moyen de savoir si la paraphrase (la traduction) est acceptable. Pour trancher la question, "nous sommes à la recherche des habitudes linguistiques qui lui ont été inculquées [au locuteur natif] socialement, donc de ses réponses à des conditions normalement sujettes à une évaluation par les membres du groupe"(Quine, le Mot et la Chose, §8). Bref, il faut admettre que "nos énoncés sur la réalité extérieure affrontent le tribunal de l’expérience non pas individuellement mais comme un corps organisé"(Quine, Méthodes de Logique, intro.), socialement organisé, s'entend. Concrètement, il faudra que notre linguiste constate que les indigènes ont coutume de prononcer "gavagai" non seulement dans les conditions sus-décrites mais aussi lorsqu'ils font cuire un lapin, ou lorsque l'un d'entre eux dessine un lapin sur une planche de bois, etc., autrement dit, dans la plupart des situations où NOUS dirions "lapin". Donc, avant d'admettre que "gavagai" = "lapin", il faudra constater, empiriquement, que la plupart des usages de "gavagai" dans la langue-source correspondent aux usages de "lapin" dans la langue-cible. Si tel est le cas, la loi pragmatique de simplicité et d'économie dans la communication commandera, effectivement, de considérer "lapin" comme paraphrasant "gavagai". Si tel n'est pas le cas, la correspondance sera à rejeter.

Maintenant, remplaçons "gavagai" et "lapin" respectivement par "道, dào" et "Dieu" et demandons-nous simplement dans quelle mesure la plupart des usages de l'un en chinois correspondent aux usages de l'autre terme en français (par exemple).

par neopilina Ven 29 Juil 2022 - 15:00

(

Zhongguoren a écrit:La question pointait vers un lien. Avez-vous visionné le débat entre Rémi Brague et François Jullien ?

Hé non ! Comme tu es " nouveau", je m'explique ! Le lien tel que tu l'as formalisé n'est pas visible en tant que lien si on n'est pas connecté au site. C'est un petit inconvénient de " Digression ". Et donc quand je me connecte pour réagir, j'ai déjà ma réaction en tête, je la rédige et je la poste sur le fil qui me paraît le plus idoine. Je ne vois donc pas que ton lien était un lien !! Et donc pour nos lecteurs non-membres on poste de façon à ce que le lien soit visible en tant que tel, comme hks ci-dessus par exemple. Sinon, je régirais plus tard, il faut que j'assimile ce qui a été dit ! De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 13 2528771386

De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 13 2528771386

)

par Zhongguoren Ven 29 Juil 2022 - 15:31

neopilina a écrit:(

Zhongguoren a écrit:La question pointait vers un lien. Avez-vous visionné le débat entre Rémi Brague et François Jullien ?

Hé non ! Comme tu es " nouveau", je m'explique ! Le lien tel que tu l'as formalisé n'est pas visible en tant que lien si on n'est pas connecté au site. C'est un petit inconvénient de " Digression ". Et donc quand je me connecte pour réagir, j'ai déjà ma réaction en tête, je la rédige et je la poste sur le fil qui me paraît le plus idoine. Je ne vois donc pas que ton lien était un lien !! Et donc pour nos lecteurs non-membres on poste de façon à ce que le lien soit visible en tant que tel, comme hks ci-dessus par exemple. Sinon, je régirais plus tard, il faut que j'assimile ce qui a été dit !

)

Désolé pour le bug. Mais je me doutais, à lire vos réactions (la vôtre et celle d'hks) qu'il devait y avoir un problème de ce genre. En tout cas, j'aimerais bien connaître votre avis sur le débat en question.

par hks Ven 29 Juil 2022 - 20:07

quine a écrit: "nos énoncés sur la réalité extérieure affrontent le tribunal de l’expérience non pas individuellement mais comme un corps organisé"

C'est bien sur cet empirisme/ sociologisme que je disputais.

ZGren a écrit:il faudra constater, empiriquement, que la plupart des usages de "gavagai" dans la langue-source correspondent aux usages de "lapin" dans la langue-cible.

Expérience de pensée : le linguiste ne voit rien passer empiriquement
Le moi , la conscience de soi, l'idée d'absolu, l'idée libre arbitre ou de volonté, l'idée de vacuité
ce sont des exemples de ce qui ne passe pas devant soi tel un lapin.

Vous ne pouvez pas constater empiriquement l'usage que je me fais de l'idée de Dieu (par exemple)

Un comportement se voit empiriquement, certes , mais comment voir l'idée subjective qui est censée mettre en œuvre un comportement ?

Non que je n'essaie de vous le dire, tel Maine de Biran parlant de sa conscience
de l'effort .. reste que je n'ai jamais accès à la conscience de l' effort propre à la subjectivité de Maine de Biran.
Je fais des hypothèses : il se peut que Maine de Biran pense comme moi! De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 13 4221839403

De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 13 4221839403

En l'occurrence l'hypothèse que font maints sinologues est "il se peut que les chionis ne pensent pas comme moi. De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 13 4221839403

par Zhongguoren Sam 30 Juil 2022 - 7:28

hks a écrit:Le moi , la conscience de soi, l'idée d'absolu, l'idée libre arbitre ou de volonté, l'idée de vacuité
ce sont des exemples de ce qui ne passe pas devant soi tel un lapin.

Vous ne pouvez pas constater empiriquement l'usage que je me fais de l'idée de Dieu (par exemple)

Un comportement se voit empiriquement, certes , mais comment voir l'idée subjective qui est censée mettre en œuvre un comportement ?

Bon. En supposant qu'existe quelque chose comme une "idée subjective", comment vous y prendriez-vous, à la place du linguiste-anthropologue de Quine, pour tester l'hypothèse "gavagai" = "lapin" ? Rappelons que, dans cette expérience de pensée, nous sommes placés en situation de "traduction radicale" (par hypothèse, le traducteur découvre tout à la fois la langue et les moeurs d'une population dont il ignore tout, exactement comme les premiers missionnaires chrétiens envoyés en Chine.

par hks Sam 30 Juil 2022 - 8:19

ZGren a écrit:comment vous y prendriez-vous, à la place du linguiste-anthropologue de Quine, pour tester l'hypothèse "gavagai" = "lapin" ?

Je ferai comme le dit Quine. Un lapin ça se voit.
on peut faire une enquête sur les comportements afférents à ce que je vois
(en faisant l'hypothèse que le sauvage voit la même réalité empirique que moi )

Supposons que le jésuites rencontre un lettré et lui dise "Tao" ou écrive l' idéogramme .
E lui signifie une interrogation sur la signification
ie ce que le chinois a dans l'esprit

Quels comportement visibles sont -ils observables et puis utilisables à fins de me faire comprendre ce que veux me dire le chinois par " Tao"?

Le comportement du lettré chinois sera d'écrire une suites d' idéogrammes censés représenter ou illustrer via ce logos ...une idée.
Après un certains temps le jésuite croit comprendre comme le sinologue ou d' ailleurs un autre chinois croient comprendre .
Le sinologue pense que lui même ou un chinois comprennent mieux que le jésuites (théologien à l'occidental)

Oui peut être.
Le sinologue à quelques bonnes raisons à invoquer .
Il fait l hypothèse d'une adéquation possible entre ses idées et celle du "sage taoiste".

Je pense que par principe cette adéquation est impossible.
Il n' y a pas de fusion possible au niveau de certaines idées
Autrement dit le langage jette un pont entre deux subjectivités qui demeurent certes approchables mais sur qui le fond sont inaccessibles absolument l'une à l'autre.
(autrement dit : je lis Spinoza ou Hegel et je fais l' hypothèse qu'il y a adéquation entre leurs idées (celles de sujets individués ) et ce que je pense en comprendre )

(on doit à cet effet distinguer les intuitions métaphysiques des idées mathématiques ou de la logique formelle lesquelles idées sont partageables).

par Zhongguoren Sam 30 Juil 2022 - 14:42

D'abord merci d'opposer à mes arguments des objections philosophiques plutôt qu'un prêche ou un sermon ! Voilà qui est intellectuellement rafraichissant !

hks a écrit:Il n' y a pas de fusion possible au niveau de certaines idées
Autrement dit le langage jette un pont entre deux subjectivités qui demeurent certes approchables mais sur qui le fond sont inaccessibles absolument l'une à l'autre.
(autrement dit : je lis Spinoza ou Hegel et je fais l' hypothèse qu'il y a adéquation entre leurs idées (celle de sujets individués ) et ce que je pense en comprendre )

(on doit à cet effet distinguer les intuitions métaphysiques des idées mathématiques ou de la logique formelle lesquelles idées sont partageables).

Cet argument me surprend de la part d'un lecteur et, en particulier, d'un lecteur des philosophes. Est-ce à dire que vous n'avez jamais l'intuition de partager pleinement l'"idée" (j'emprunte votre vocabulaire) de l'auteur que vous lisez (ou que vous entendez ou voyez dans les media) ? Par ailleurs, je ne sais pas si vous vous êtes colleté aux "idées" d'un Gödel, d'un Cantor ou d'un Riemann. Moi, je vous le dis franchement, tout en étant "matheux" de formation, j'"accède" plus facilement à celles de Hegel ou de Heidegger (dont je suis pourtant loin d'être un fan) !

hks a écrit:Un lapin ça se voit.
on peut faire une enquête sur les comportements afférents à ce que je vois
(en faisant l'hypothèse que le sauvage voit la même réalité empirique que moi )

Supposons que le jésuites rencontre un lettré et lui dise "Tao" ou écrive l' idéogramme .
E lui signifie une interrogation sur la signification
ie ce que le chinois a dans l'esprit

Quels comportement visibles sont -ils observables et puis utilisables à fins de me faire comprendre ce que veux me dire le chinois par " Tao"?

Le comportement du lettré chinois sera d'écrire une suites d' idéogrammes censés représenter ou illustrer via ce logos ...une idée.

Dans l'expérience de pensée de Quine, il y a deux phases. La première est celle de la formulation de l'hypothèse par le linguiste : il fait un certain nombre d'expériences convergentes et il en induit que, probablement "gavagai" = "lapin" ? La seconde est celle de la confirmation de l'hypothèse. Pour cela, Quine explique qu'il n'y aura jamais d'expérience cruciale (type "expérimentation scientifique") qui confirmera ou infirmera définitivement l'hypothèse (en cela, il s'oppose non seulement aux empiristes classiques mais aussi à Popper). Tout au plus, notre chercheur peut-il se fier à ce que les juristes appellent, en français, "des faisceaux d'indices convergents", lesquels, comme chacun sait, finiront par "emporter l'intime conviction du juge".

Or, en quoi peuvent bien consister de tels indices ? Pour l'hypothèse "gavagai" = "lapin", nous l'avons déjà dit : il s'agit de constater (ou non) que les usages sociaux des locuteurs natifs de "gavagai" sont, grosso modo, les mêmes que ceux des locuteurs natifs de "lapin" (est-ce qu'ils font cuire un "gavagai" avant de le manger ? est-ce qu'on apprend aux enfants à dessiner un "gavagai", est-ce qu'ils fabriquent des tapis avec la fourrure du "gavagai", etc.).

Mais c'est exactement la même chose si on veut tester l'hypothèse "tao" = "Dieu". Il va s'agir, en l'occurrence, pour les pères jésuites en mission de se demander si les Chinois, lorsqu'ils prononcent dào et/ou ils écrivent 道 (et, si possible, les deux, à la fois, en raison des très nombreux homophones dans la langue chinoise), font ce que les chrétiens font lorsqu'ils prononcent et/ou écrivent "Dieu", à savoir : "suivez la manière par où ils [les Chrétiens] ont commencé [à manifester leur foi]: c'est en faisant tout comme s'ils croyaient [en Dieu], en prenant de l'eau bénite, en faisant dire des messes, etc."(Pascal, Pensées, B233). Or les Chinois ne prennent pas d'eau bénite, ne font pas dire des messes, ne chantent pas les louanges du dào, n'érigent pas de monuments au dào, etc. Ce qui aurait dû conduire les jésuites à infirmer leur hypothèse de départ. Mais ils ne l'ont pas fait. D'où tout le préchi-précha qui s'en est ensuivi.

par hks Sam 30 Juil 2022 - 15:34

ZGRen a écrit: je ne sais pas si vous vous êtes colleté aux "idées" d'un Gödel, d'un Cantor ou d'un Riemann.

De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 13 2101236583

je pensais aux expressions mathématiques
exemple 1+2=3
il y a adéquation entre cette somme que je pense et celle que vous pensez .
in fine je sais que ce pense Euclide tel qu'il le pense

Ce qui présuppose comprendre ces mathématiques, ce qui est un tout autre problème. Il se peut bien que je ne comprenne pas la série de coups joués qui aux échec me font Mat mais une fois comprise, j'en ai l' idée, la même si l'on veut, que mon adversaire .
............

Dans le cas de certaine idées métaphysiques, je ne suis pas assuré de comprendre exactement ce que pense autrui.
Lui même, parfois n'est pas vraiment assuré de ce qu' il pense et son enquête éidétique se poursuit sans fin
(voir la multitude de textes écrits sur l'expérience intime du temps ou de la durée)
Certaines expériences subjectives ne sont pas clôturables, leur intellection est réouverte à chaque prise de conscience.

La remarque concerne aussi les sensations subjectives. Je ne sais pas une fois pour toute ce qu'est une migraine et je ne saurai jamais vraiment ce que vous désignez par ce mot.
Bref.

Qu'en est-il de l'idée (je ne dis même pas concept) de Dieu ?
Est-ce que des pratiques rituelles, voire des exercices spirituels, me rendent cette idée adéquate (au sens d' en avoir la même idée
qu'autrui )?
au sens de partager la même idée De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 13 4221839403

A l'inverse pourquoi des pratiques différentes d'aspect ne correspondraient -elles pas à une même idée?
Les sages taoistes ne dansent pas, les soufis dansent...
Le moine zen reste assis l'esprit vide, mais vous, vous marchez.
Le moine trappiste prie.
A quoi pensent ils ?

je fais l'hypothèse
1) qu'ils pensent
2) que leurs idées (subjectives) ont parfois une ressemblance .

par Zhongguoren Sam 30 Juil 2022 - 16:22

hks a écrit:Qu'en est-il de l'idée (je ne dis même pas concept) de Dieu ?
Est-ce que des pratiques rituelles, voire des exercices spirituels, me rendent cette idée adéquate (au sens d' en avoir la même idée
qu'autrui )?
au sens de partager la même idée

A l'inverse pourquoi des pratique différentes d'aspect ne correspondraient -elles pas à une même idée? Les sages taoiste ne dansent pas, les soufis dansent...
Le moine zen reste assis l'esprit vide, mais vous, vous marchez.
Le moine trappiste prie.
A quoi pensent- t ils ?

je fais l'hypothèse
1) qu'ils pensent
2) que leurs idées (subjectives) ont parfois une ressemblance .

Oui, bien sûr. Mais cela nous éloigne du problème de Quine (qui est aussi celui d'un François Jullien et, accessoirement, le mien) : comment traduire dans une langue-cible un terme d'une langue-source sans une communauté d'usages entre les deux termes ?

par alain Sam 30 Juil 2022 - 16:39

Pour ma part je ne suis jamais ASSURÉ de partager la même idée que mon interlocuteur.
Les mots n' ont pas qu' une existence propre, ils sont aussi teintés de subjectivité.
Parfois j' ai le sentiment inverse : bien que nos idées respectives semblent éloignées ... je sens qu' elles sont proches.
Mais je ne peux pas le démontrer car alors, la " ronde " reprend.

par Zhongguoren Sam 30 Juil 2022 - 16:48

toniov a écrit:Pour ma part je ne suis jamais ASSURÉ de partager la même idée que mon interlocuteur.

Oui mais alors comment un enseignement est-il possible ?

par hks Sam 30 Juil 2022 - 17:28

ZGren a écrit: comment traduire dans une langue-cible un terme d'une langue-source sans une communauté d'usages entre les deux termes ?

Je vous dis que s'il n'y a pas de ressemblances (c'est à voir) entre les usages, il y a du moins ressemblance dans ce qui est visé ( semble -t- il ) chez le soufi et chez le sage taoiste ou le moine zen ou le trappiste.

En général les spirituels s'expliquent, quand même, un peu et parfois beaucoup.
Traduisez mais expliquez ... et c'est là que les difficultés commencent .
Mais que disent ils ? De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. - Page 13 4221839403

A quelles idées ou expériences eidétiques font ils références? (eidétique au sens d'une visée essentielle)
Que pense Maitre Eckhart par exemple ?

par alain Sam 30 Juil 2022 - 17:34

Zgren,

J' enseigne aux cours de stages, le pastel. Comme il y a du concret : le bâtonnet pastel, les supports, les effets, la perspective, les contrastes ... tout ça peut être MONTRÉ.

Tandis que la philosophie c' est le monde des idées. Impossible de MONTRER une idée, il faut tenter de la préciser le mieux possible, dans l' abstrait.
Du coup c' est beaucoup plus complexe, de ce point de vue.

par hks Sam 30 Juil 2022 - 21:43

après tout le tao te king ne parle pas de cruches ou de lapins
pire
il semble bien nous dire qu' il ne s'agit ni de cruches ni de lapins mais de quelque chose de plus important.
Un texte archaïque franchement pas clair pour les meilleurs sinologies occidentaux (et probablement guère plus clair pour un actuel locuteur chinois ordinaire).
Je demande au traducteur de s'expliquer sur ses choix .
voir par exemple
Tao Te King de Lao Tseu, Le Livre de la Voie et de la Vertu (JJL Duyvendak)

http://www.taichi-kungfu.fr/dossiers-chine-culture/dossier-philosophie-chinoise/taoisme/lao-tseu-tao-te-king-le-livre-de-la-voie-et-de-la-vertu-duyvendak-dao-de-jing-traduction/#Lao-Tseu-Tao-Te-King-Duyvendak-Laozi-Dao-De-Jing-1

par Zhongguoren Dim 31 Juil 2022 - 5:24

toniov a écrit: la philosophie c' est le monde des idées. Impossible de MONTRER une idée, il faut tenter de la préciser le mieux possible, dans l' abstrait.
Du coup c' est beaucoup plus complexe, de ce point de vue.

Et pourtant, des milliers de maîtres et de professeurs ont enseigné et continuent d'enseigner une telle discipline à des millions d'élèves ou de disciples. Et cela semble fonctionner. Mystère ...

hks a écrit:Je vous dis que s'il n'y a pas de ressemblances (c'est à voir) entre les usages, il y a du moins ressemblance dans ce qui est visé ( semble -t- il ) chez le soufi et chez le sage taoiste ou le moine zen ou le trappiste.

En général les spirituels s'expliquent, quand même, un peu et parfois beaucoup.
Traduisez mais expliquez ... et c'est là que les difficultés commencent .

Comment savoir s'il y a ou non "ressemblance dans ce qui est visé" lorsque "ce qui est visé" est immatériel puisque, dites-vous, cela échappe par nature à toute monstration. Il me semble que, pour savoir ce que vous "visez" lorsque vous regardez quelque chose que je ne vois pas d'emblée, je commencerais par regarder dans la même direction que vous. De même, si un Chinois désire s'enquérir de ce que nous entendons par "Dieu", il commencera par lire les mêmes livres, écouter les mêmes conférences, voir les mêmes images, etc. où il est question de ". Dans les deux cas, qui veut comprendre ce que "vise" son interlocuteur doit commencer (condition nécessaire mais pas toujours suffisante, j'en conviens) par adopter le même comportement que lui.

Enfin bon ... J'ai quelque difficulté à saisir vos ... "idées". Sans doute, allez savoir, ne "ressemblent"-elles pas assez aux miennes ...

hks a écrit:après tout le tao te king ne parle pas de cruches ou de lapins
pire
il semble bien nous dire qu' il ne s'agit ni de cruches ni de lapins mais de quelque chose de plus important.
Un texte archaïque franchement pas clair pour les meilleurs sinologies occidentaux (et probablement guère plus clair pour un actuel locuteur chinois ordinaire).

Non, c'est très clair en chinois. Le 道德经, dào dé jīng est très facile à enseigner à des étudiant(e)s sinophones. Ce qui est difficile, en revanche, c'est la translation de la seule langue idéogrammatique et parataxique au monde, dans une langue alphabétique et syntaxique. A quoi s'ajoutent inévitablement les filtres idéologiques des traducteurs occidentaux.

hks a écrit:Je demande au traducteur de s'expliquer sur ses choix

C'est ce que s'évertuent, de plus en plus souvent, à faire les traducteurs contemporains. Ce qui explique le boom des re-traductions en général, y compris pour des textes supposés bien connus (originairement en grec, en latin, en arabe, en hébreu, en sanskrit, mais aussi écrits dans des langues indo-européennes). Ce n'est pas seulement une affaire de marketing mais manifeste la prise de conscience d'un vrai problème.

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