Re: De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

[victor.digiorgi]

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Si je puis me permettre de m'immiscer en donnant le point de vue d'un matérialiste radical et donc d'un athée.

Qu'est ce qui différencie l’embryon que tu acceptes d'éliminer du nouveau né à qui tu accordes des droits?

La différence est dans l'absence ou la présence d'un système nerveux établissant l'existence d'une faculté de percevoir le monde sur le mode de la souffrance.

Aristote est rationnel, il soumet l'individu au principe du bien commun. Un individu supplémentaire dont la seule présence pourrait présenter un trouble à l'ordre public doit être éliminé, c'est parfaitement rationnel.

Toute femme enceinte ayant décidé d'avorter le fera. Le déterminisme est implacable. Ce déterminisme est biologique. Il n'est pas le produit d'une quelconque intellectualisation philosophique.

Une femme qui désire un enfant et se retrouve donc enceinte à cette fin considère que la morula qu'elle porte en elle est DÉJÀ son bébé. Pour elle, donc, ce qu'elle porte en son utérus et qui peut n'avoir que quelques jours d'existence, c'est un être humain à part entière.

À l'opposé, une femme qui veut avorter pour quelque raison considérera même au bout de neuf mois de grossesse, jusqu'au moment même d'accoucher, que ce qu'elle porte en elle est un chien enragé, un cancer, un objet exécrable à éliminer coûte que coûte car il met sa vie en danger. Ce qu'elle porte en elle, ce n'est pas un être humain, donc, de son point de vue. Ou c'est à la rigueur un assassin qu'elle cherche à éliminer sur le réflexe animal de la légitime défense, qui n'est qu'un principe de survie élémentaire.

(Mesurez bien ça, si vous passez par là, messieurs les philosophes, ce que j'affirme sur les pensées et les actions de la femme enceinte, ça ne sort pas des livres de philosophie, mais de conversations réelles avec des femmes réelles responsables de services d'obstétrique de grands hôpitaux et cliniques qui ont certainement aidé à accoucher et avorter beaucoup plus de femmes que Platon, Kant et le pape)

La femme qui avorte applique donc le principe d'Aristote, sauf qu'elle l'applique à elle-même sur le mode du réflexe de survie et pas sur celui d'une rationalité applicable à l'ensemble de la société.

Mais ce principe, dont nous pourrions tirer une éthique, c'est celui de 50 % de la population mondiale, ce qui fait quand même à peu près 3,5 milliards d'humains d'accord là-dessus (les femmes). Ce n'est pas à dédaigner, pourrions-nous dire, car on n'a jamais vu autant de gens d'accord sur quelque chose qui touche à une « intellectualisation » si forte partout dans le monde (masculin, bien sûr).

Un des problèmes que l'on dit menacer l'avenir est la surpopulation, pourquoi s'inquiéter Aristote a  une réponse, une réponse rationnelle totalement partagée par l'ensemble de la communauté philosophique antique. Quelle conclusion tirer de ce constat ?

La même que celle qu'on peut en tirer de la proposition de Swift, qui avançait à son époque que pour régler le problème de la famine, il suffisait de tuer les enfants de pauvres pour alimenter en viande le peuple affamé. Rationnel, logique, mais humoristique. Sauf que je ne pense pas qu'Aristote voulait rigoler.

Il y a des points de vue historiques, différents, sur la rationalité.

Il y a aussi des points de vue géographiques, différents, sur la chose.

Dans certains lieux du monde, aujourd'hui, il est permis aux femmes d'avorter tout à fait gratuitement comme elles veulent quand elles veulent. Dans d'autres lieux du monde, c'est impensable et passible de mort pour la femme et quiconque l'a aidée.

L'éthique est fondée sur le groupe. Elle est la face d'une médaille dont l'autre face est ethnocentrique, xénophobe et raciste. Inutile de chercher à construire ou intellectualiser une éthique universelle. Chacune finira toujours par construire celle de sa tribu, de son parti, de son clan. (Le conseil d'administration des grandes sociétés financières, industrielles et commerciales est le symbole emblématique du truc.) (Le parti politique en est un autre) (Le groupe culturel encore un autre) (et ainsi presque à l'infini du morcellement des relations humaines - équipe de football, philatélistes, collectionneurs de boîtes d'allumettes, etc.)

J'oserais avancer avec tout ça que la biologie s'occupe mieux du problème que personne. (50 % de la population mondiale d'accord sur le principe littéralement biologique et déterministe de l'avortement, ce n'est tout de même pas à dédaigner.)

Lorsque l'on pratique une fécondation in vitro, on produit plus d'embryon que nécessaire afin d'en avoir en réserve en cas d'échec et donc il en reste congelés dans des bonbonnes, que faut-il en faire, peut-on s'en servir pour faire de la recherche et pourquoi?

Les uns disent qu'il faut les conserver par principe de respect d'une vie potentiellement réalisable. Ils sont croyants, religieux (en gros).

Les autres réfutent ce principe de potentialité et ne voient aucun inconvénient à ce que l'on se serve d'embryons humains en recherche en vue de dégager des possibilités techniques dans le domaine de la médecine, comme les greffes d'organes sans problème de rejet, par exemple. Ils sont matérialistes et athées (en gros).

Lorsque je dit lui, je ne met pas de majuscule, lui est mis là pour le mystère. J'accepte très bien l'idée que je ne comprends pas et ne comprendrai jamais, point à la ligne, je suis agnostique.

Il y a les croyants, les agnostiques et les athées, mais la frontière entre ces trois catégories est bien floue.

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[neopilina]

Rhoo, l'est en forme Victor.
( J'ai deux amies d'enfance obstétriciennes. )

[baptiste]

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Lorsque je dit lui, je ne met pas de majuscule, lui est mis là pour le mystère. J'accepte très bien l'idée que je ne comprends pas et ne comprendrai jamais, point à la ligne, je suis agnostique.

Il y a les croyants, les agnostiques et les athées, mais la frontière entre ces trois catégories est bien floue.

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Agnostique, ni par lâcheté, ni faiblesse d’esprit ni fainéantise simplement dubitatif quand aux dogmes matérialistes et théologiques et à la capacité de l’esprit humain à répondre à la question du mystère de la vie, une réponse à la question métaphysique.

A la question du mystère de la vie peut-on raisonnablement faire autre chose que renvoyer dos à dos matérialistes et spiritualistes, leurs absolus fondés sur des hypothèses et des dogmes, leurs absolus sources de division, d’exclusion et de conflits ? La vie est un mystère, la constatation d’un mystère immanent d’un aspect mystérieux de l’existence est loin d’être occulte. Refuser la croyance en « l’esprit absolu » ne signifie pas se réfugier dans la croyance en la « matière absolue ». Je ne peux pas traduire le « Je pense donc je suis » en « Je suis matière donc j’existe comme un automate». Ce distinguo n’est pas purement théorique mais au contraire éminemment pratique.

La croyance, quel que soit son objet, n’est qu’une fonction du psychisme humain, l’unique certitude proposait Descartes ne peut-être trouvée dans une quelconque croyance et surtout pas dans l’improbable croyance métaphysique d’un esprit absolu, elle peut-être trouvée à travers l’effort de l’esprit humain de s’affranchir de tout préjugé. Pour ce faire l’esprit humain indubitablement existant devrait tacher de comprendre les limites de sa compétence et les moyens de sa propre démarche discursive. Se poser la question du « je » de « je pense donc je suis », de la valeur intimement motivante de chacun, critère essentiel de la valeur vitale de chacun de l’ensemble des hommes et de leurs interactions sociales.

S’il n’y avait qu’un point de vue possible il n’y aurait pas lieu d’en discuter. Le problème c’est qu’il y a des points de vue divers et que certains prétendent s’imposer à d’autres. Je ne pense pas non plus qu’Aristote voulait rigoler, et sa position parfaitement logique est sincère puisque la fin éthique est le bien être du groupe et que dans la société antique l’individu ne compte pas, c’est pourquoi on peut aussi le réduire en esclavage.

Tu dis fonder le « respect de la vie » sur la capacité à percevoir le monde sur le mode de la souffrance, il y a de l’empathie à l’origine de cette proposition, l’empathie est une vertu publique mais aussi un phénomène de résonnance sensori-somatique, une réalité anthropologique. Il y a cependant toujours un rapport de force entre raison et émotion qui doit être soumis à un jugement éthique. L’empathie est nécessaire à la naissance de l’éthique mais est-elle suffisante à son développement ultime ?

En fait, contrairement à toi je ne crois pas en la relativité d’une réponse. Tu sembles dire autre endroit autre meurs, cela ne se peut à ce propos. Le point de vue chrétien est incohérent puisqu’il prétend défendre une transcendance tout en utilisant des arguments matérialistes pour justifier son point de vue. L’expression est complexe et si l’interprétation chrétienne ne peut en rendre compte je n'en connait pas d'autre capable de le faire.

[victor.digiorgi]

Refuser la croyance en « l’esprit absolu » ne signifie pas se réfugier dans la croyance en la « matière absolue »

Pour réagir sur ce seul point :

Le matérialiste radical dans le sens d'absolu, donc, il ne réfute pas l'esprit absolu en tant qu'abstraction émergeant de la matérialité du cerveau humain.

Un exemple d'analogie purement mécaniste et donc radicalement matérialiste permet d'ailleurs d'expliquer la chose. Un moteur électrique, quand c'est mis sous tension, ça tourne et donc ça fonctionne. Le fonctionnement du moteur électrique, on ne peut pas dire qu'il n'existe pas. Mais on n'a jamais au grand jamais vu ni pensé ce fonctionnement sans moteur et sans électricité. Tandis que le moteur, chacun peut le voir, et l'électricité qui le fait tourner, chacun peut en mesurer les éléments mesurables (sans compter que si on met les doigts dans une prise électrique, on peut en ressentir incontestablement les effets).

C'est pareil avec l'esprit. On ne le voit jamais qu'en tant que fonctionnement d'une corporéité.

L'esprit, seul, personne ne l'a vu.

Mais c'est pareil avec tout un tas de choses, dès qu'on fait abstraction, c'est-à-dire dès qu'on écarte par la pensée, qu'on ne tient pas compte de la matérialité permettant une émergence de ce qui est arbitrairement écarté.

Par exemple, personne n'a jamais vu la pensée seule, l'idée seule, le point mathématique seul, la vitesse seule, le poids seul, le temps seul, l'âme seule, le déplacement seul, le concept de quoi que ce soit seul.

Toujours, absolument toujours, la matérialité du monde s'affirme d'elle-même en tant que support et origine de toutes les abstractions, idées, concepts.

C'est pareil avec Dieu. Personne ne l'a jamais vu seul.

Et il faudrait que toutes ces abstractions, Dieu y compris, fassent l'objet d'une croyance religieuse ou d'un doute ?

Non, merci !

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Cela dit, pour ce qui est de Jésus, l'homme le plus noble, selon Nietzsche, ce qu'il porte de plus profond ne devrait être négligé par personne. Il y a une utopie humaniste dans son propos, mais rien n'empêche un athée honnête (car il y en a de malhonnêtes, et je ne pense pas en être, ou tout au moins m'efforce de ne pas en être), rien n'empêche personne de constituer cette utopie en but, sauf que je ne vois que le matérialisme radical pour s'acquitter de cette tâche avec l'efficacité requise pour ça. Tous les dualismes, tous les monismes idéels, toutes les pensées philosophiques, toutes les théories pondues dans des bureaux ont fait faillite.

Il serait temps de donner sa chance à la science, en lui laissant la possibilité d'expliquer logiquement de quoi est faite la matérialité humaine productrice d'abstractions. Le message de Jésus est très clair par exemple en ce qui concerne la réciprocité des pensées et des actions entre humains. Le phénomène, qui n'a peut-être par grande importance pour un Platon, un Hegel ou un Kant, il est fondamental pour expliquer la façon de mener une politique. Et d'ailleurs, les séducteurs du matérialisme vulgaire (car il y a deux matérialismes, le vulgaire et le noble, comme il y a deux christianismes, celui du cœur et celui de Rome), ces séducteurs connaissent trop bien les secrets de la réciprocité (nous vous offrons ce stylo gratuitement et voyez comme notre mandoline est belle et pas chère à 1200 euros par mois pendant dix ans).

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[neopilina]

Chez Homère, j'ai posté ça : "

Avant de faire ma première expérience du cogito, à 21 ans, ce n'est rien de le dire, il m'a coupé les mains et crevé les yeux, ça fait 4 ans que je ne lis QUE des philosophes Grecs. Quelle chance.
Et avant même de lire " mon " premier " philosophe, Platon, qui suscitera pour la chose philosophique l'intérêt qu'on peut voir, je suis déjà imbibé d'Homère. Quelle chance.
Et avant de lire Homère il y a déjà un enfant qui court le Temps de la Légende, forêts et rivières, parfois en compagnie, complicité, d'un Dieu, d'une Déesse, toujours bienveillants, mais rudes aussi, Nietzsche définit ainsi l'Ami, où ontogéniquement il s'est exclu, retranché. Quelle chance ? J'y crois pas. Un instant, tu permets ... On dira qu'oui, aujourd'hui "

La " suite ", toujours à rebours donc. Pour celui qui a toujours radicalement fréquenté la Nature, que le Dieu, et à la suite tous ses avatars, toutes ses déclinaisons, l'hypothèse que le Dieu s'en soit retranché, exclu, quand bien même ça serait pour devenir Dieu est tout simplement récusée par sa propre expérience.
Le monothéisme prétend avoir essayé, ça serait drôle si ça n'était pas tragique, à commencer pour la Nature : voyez ces saints, ces chapelles, ces calvaires, ces djins, ces mauvais oeils, ces rites, ces superstitions, etc, etc. Non, la seule chose qui a disparu derrière les Paravents de l'Histoire, des Religions, des Cultures, c'est l'Horizon premier, ultime, ça dépend du sens des pérégrinations de notre Voyageur, pour le plus grand malheur de la biosphère, c'est la Nature.
Le Dieu est là, ici, à coté. Quand bien même le grand Zeus, le plus souvent, glandouille au sommet de l'Olympe, c'est ici.
Un Dieu est toujours plus grand d'une tête que le plus grand des hommes !
Je suis tout fraichement sorti du Bois.
Et regardez la carte du Champ de Batailles : les Dieux viennent d'avancer un pion.

" Euh ... "
" Taratata ! Avances ! "

[neopilina]

Dans le dernier des trois dialogues dits pythiques, " La disparition des oracles ", Plutarque, I° siècle après J.C., prêtre à Delphes, via un récit aussi grandiose que poignant, métaphysique, nous rapporte la mort du grand Pan. Mais, a minima tant qu'il y aura des êtres humains, Pan et analogues seront des nôtres. Plutarque, qui ne peut pas faire ce constat, c'est ses Dieux ou rien, nous rapporte donc la mort du grand Pan. Dans le cadre de ce constat, on corrige automatiquement : le Monde Grec du temps de Plutarque n'est plus en mesure d'entendre le grand Pan, ou encore Apollon. Plutarque, prêtre à Delphes est idéalement placé pour faire les très précieux constats qu'il nous transmet dans les dialogues pythiques. Il va bien sûr de soi que le grand Pan n'est pas mort, chez les Dieux, la mort est au pire une métamorphose principalement Nôtre. En clair, Plutarque dans ses dialogues pythiques nous dit qu'après un peu plus de dix siècles, il n'y a plus personne pour pouvoir entendre le grand Pan ou Apollon, que la Grèce antique était morte, que le Monde occidental antique était mort. Et on comprend et on partage alors sa tristesse abyssale.

(Plutarque, Dialogues pythiques, par Frédérique Ildefonse, splendide édition, introduction, notes, annexes, appareil critique, etc., chez GF Flammarion)

[neopilina]

Si tant est que ça soit possible, ce sur quoi présentement je n'ose pas encore avoir la moindre opinion, la possibilité de la connaissance du Dieu par et pour un Sujet forcément (Point, argumentaire, qui est sans aucun doute possible ce que j'ai le mieux retenu de mes très pénibles lectures d'Emmanuel Kant) serait optimale quand le petit cercle intérieur de la conscience de Soi se superposera au cercle supérieur en taille de l'a priori, du Soi, quand l'oeil verra autant que l'Oeil (1), quant il y aura eut, si c'est possible donc, conquête complète de l'espace qui les sépare par la connaissance. En tout état de cause, le Dieu et/ou Analogues par et pour un Sujet donc est d'abord forcément le Sien (cogito), celui de tel ou tel Sujet, et il est intimement lié, coextensif, etc., à Son (cogito) Lien a priori entre lui (conscience de Soi) et Son (cogito) Monde et Sa version (cogito) de la Nature.

(1) Le seul dont dispose le Cyclope. Dans de très très nombreuses autres cultures, sur tout les continents (et même en Grèce antique, sur les coques de navires par exemple), etc., il y a bien un " troisième Oeil " bien plus gratifiant, transcendant. Mais ici c'est bien le misérable qui voit et qui ne se voit pas.

[Jans]

Il est sans doute plus facile de penser qu'un univers et ses lois ont un créateur, que de penser que cela s'est fait tout seul. Mais comme la cause première, elle, appelée Dieu, est par définition éternelle et que cela nous renvoie à l'infini du temps ou le non-temps, on retombe sur le vertige de ces infinis que nous ne sommes pas en mesure de concevoir; j'ai lu ici qu'il était plus rationnel de ne pas croire en Dieu (superstition, illusion, naïveté, infantilisme..) que d'y croire, mais en vérité, si notre philosophie peut être rationnelle et logique comme celle d'Aristote, l'humain, lui ne l'est pas, ne l'est jamais, ne l'a jamais été — Freud n'est pas tout à fait innovant (merci Nietzsche, et avant, les Romantiques allemands) mais a été essentiel, et si l'homme a beaucoup menti, ses explorations empêchent de retourner en arrière. Nous sommes donc condamnés, croyants ou pas, à évoluer dans un discours qui se veut épris de logique, d'objectivité, de science, de démonstration, mais notre être-là n'est que subjectivité.

Et pourquoi invoquer la science pour démontrer l'inanité de la religion ? la science n'a pas vocation à dire le pourquoi, elle dit parfois le quoi et le comment, ce n'est pas si mal. Le reste, le sens donné à l'homme, à l'univers, c'est le règne du subjectif, terme non péjoratif, de tout ce qui est capable de conférer un sens à mon existence et de l'élever hors des contingences du quotidien. Reste, certes, l'obligation de la logique et de la non-contradiction, comme dans tout domaine de la pensée.

Nietzsche disait que "le christianisme, c'est du platonisme pour le peuple" : Il semblait donc aller vers une appréhension de la religion versant mystique (les évangélistes d'aujourd'hui), le thomisme triomphant explique, donne des raisons, toutes bonnes, toutes valables, mais le socle ne dépend pas de la démonstration, à savoir la conviction que Dieu est, et voilà tout remis en question ! Mais pour les croyants (dont je suis), l'appréhension de la Transcendance est une donnée, et le : "il n'y a pas d'arrière-monde" (toujours Friedrich) constituent pour eux une grossière limitation, une sorte de courte vue. Et je serais heureux de voir le jour où un croyant pourra expliquer sa croyance, son regard tourné vers le spirituel ! Freud n'en vient pas à bout, mais il est mal armé ce pauvre athée, affirmant sans rire que le religion est une névrose, en généralisant à outrance une observation faite, procédé peu scientifique qui le disqualifie sur ce point.

Il y a certes des humains (certains catholiques) qui disent que la foi, c'est une confiance accordée, notamment à l'Eglise, on n'est pas sûr, mais on donne sa confiance, même avec des doutes, nos aïeux en ont fait autant, etc. C'est quand même payer cher avant d'avoir vu, et les dissensions, inimitiés, haines déclenchées par les adeptes d'une religion contre une autre sont tout de même une douloureuse contre-démonstration.

[baptiste]

Et pourquoi invoquer la science pour démontrer l'inanité de la religion ? la science n'a pas vocation à dire le pourquoi, elle dit parfois le quoi et le comment, ce n'est pas si mal. Le reste, le sens donné  à l'homme, à l'univers, c'est le règne du subjectif, terme non péjoratif, de tout ce qui est capable de conférer un sens à mon existence et de l'élever hors des contingences du quotidien. Reste, certes, l'obligation de la logique et de la non-contradiction, comme dans tout domaine de la pensée.

Autrefois ce forum était athée, il suffisait de mentionner de très loin le fait religieux pour immédiatement s’attirer les foudres de Poussbois, Courtial ou d’autres encore…aujourd’hui est-ce la vue trop fréquente des crucifix qui a fait fuir les satans du matérialisme Je disais à l'époque avoir toujours préférer la compagnie d’un croyant qui doute à celle d’un athée qui ne doute pas, le seul problème c’est que finalement il n’y a pas plus de croyants qui doutent que d’athées qui ne doutent pas. Pour s’apercevoir que la foi n’est le plus souvent que la recherche d’une métaphysique de consolation, inutile d’avoir lu Freud ou Nietzsche.

L'irrationnel, la nostalgie humaine et l'absurde qui surgit de leur tête à tête, voila les trois personnages du drame qui doit nécessairement finir avec toute la logique dont une existence est capable.

" La seule vraie issue est précisément là où il n'y a pas d'issue au jugement humain. Sinon qu'aurions nous besoin de Dieu? On ne se trouve vers Dieu que pour obtenir l'impossible. Quand au possible les hommes y suffisent" Léon Chestov qui disait par ailleurs que le but de la philosophie est "d'apprendre à vivre dans l'inconnu", pas de fournir un argumentaire à la théologie.

Petite aparté sur l'antisémitisme des philosophes, outre ceux cités on peut ajouter Pascal, Voltaire, Kant, Fichte, Hegel, Shopenhauer, Heiddeger, Proudhon...la liste des philosophes ayant enfourché le cheval de l'antisémitisme est infinie.

[Jans]

La vision de Chestov est bien utilitariste ! Dieu fait partie d.une vision du monde cohérente c.est aussi simple que cela
Quant aux défauts des religions constituées, il est vrai qu’ils sont nombreux...

[axolotl]

Je disais à l'époque avoir toujours préférer la compagnie d’un croyant qui doute à celle d’un athée qui ne doute pas, le seul problème c’est que finalement il n’y a pas plus de croyants qui doutent que d’athées qui ne doutent pas.

Raymond Devos n'aurait pas dit mieux.

Avoir raison selon Devos:

Petite aparté sur l'antisémitisme des philosophes, outre ceux cités on peut ajouter Pascal, Voltaire, Kant, Fichte, Hegel, Shopenhauer, Heiddeger, Proudhon...la liste des philosophes ayant enfourché le cheval de l'antisémitisme est infinie.

J'irai plus loin. La Shoah peut continuer: sous une autre forme mais elle peut continuer.
Je ne joue pas mon Cassandre là, je me base sur une histoire arrivée il y a peu. Que peu de gens connaissent mais moi je la connais.

"L'humanité n'a rien de plus pressé que d'oublier les drames et les tragédies du passé afin de pouvoir recommencer."
(Bertolt Brecht)

[neopilina]

Autrefois ce forum était athée, ...

T'abuse,    . Moi aussi je suis athée : j'en ai parlé avec des Dieux et ils sont d'accord avec moi. Le propos n'est pas contradictoire, il est aporétique, à dessein. Je voue une passion sans borne aux apories, je les recherche, les collectionne, comme les plus précieux trésors. Par exemple " idéalisme versus réalisme " est aporétique. Que nous dit l'aporie ? Que le cadre où elle vaut, signifie, où elle peut prendre forme, qui lui donne sa forme, etc., est insuffisant. Une aporie c'est un flagrant délit. Donc ? On démolit le dit cadre qui la génère, ceci fait l'aporie disparaît, peut enfin se dissoudre d'elle-même dans le nouveau cadre, paradigme, etc. Le problème comme dit ci-dessus par Jans c'est bien les religions constituées.

Petite aparté sur l'antisémitisme des philosophes, outre ceux cités on peut ajouter Pascal, Voltaire, Kant, Fichte, Hegel, Shopenhauer, Heiddeger, Proudhon...la liste des philosophes ayant enfourché le cheval de l'antisémitisme est infinie.

Avant la Shoah ou encore l'affaire Dreyfus qui contraignent à s'interroger sérieusement, en profondeur, etc., en Occident (et même ailleurs, exporté par celui-ci), l'antisémitisme fait partie des meubles, du décor, d'où le caractère éminemment périlleux, casse-gueule, d'une question telle que celle de l'antisémitisme de Nietzsche ou autre, avant la Shoah. Alors lisons-le, et bien, un crayon à la main : il insulte les antisémites, il les vomit. Idem, soi dit en passant, pour Spencer, le promoteur du darwinisme " social " (ou capitalisme), formule qui rendra fou de rage Darwin.

[baptiste]

La vision de Chestov est bien utilitariste ! Dieu fait partie d.une vision du monde cohérente c.est aussi simple que cela
Quant aux défauts des religions constituées, il est vrai qu’ils sont nombreux...

La vision de Chestov est pensée je ne vois pas ce qui permet de dire qu'elle est utilitariste.

J’avais eu connaissance de divers arguments ontologiques, ceux de saint Anselme, Descartes, Spinoza…nous voila maintenant à devoir évaluer la cohérence divine. Mais de quelle cohérence parles-tu ? Celle qui fait naître des enfants trisomiques ou atteint d’une des quelconques 6000 maladies génétiques reconnues à ce jour, celle qui fait que la moindre variation de température rend la planète inhabitable …dis elle se cache où la cohérence ?

Serais-tu un adepte de ce qui semble être la première religion en France, le quelquechosisme, le quelquechosiste dit, je ne crois pas au Dieu des religions mais je crois tout de même qu'il y a quelque chose. Voila ce que j'appelle une vision utilitariste, une métaphysique de consolation, la vision de Chestov ne peut en aucun cas être taxée d'utilitarisme.

[hks]

Autrefois ce forum était athée, ...

Tu abuses (comme le dit neopilina)...je trouve ta réaction excessive et le message de  13:35 inutilement agressif .
.....................................................
Le mot utilitariste n'est peut être pas bien choisi   ...mais il y a l'idée d 'une pragmatique  existentialiste chez Chestov
pas de "pragmatisme" (Chestov en a horreur !!)  mais  de  "pratique" au sens classique de la "raison pratique" versus  la théorique.

[baptiste]

Autrefois ce forum était athée, ...

Tu abuses (comme le dit neopilina)...je trouve ta réaction excessive et le message de  13:35 inutilement agressif .
.....................................................
Le mot utilitariste n'est peut être pas bien choisi   ...mais il y a l'idée d 'une pragmatique  existentialiste chez Chestov
pas de "pragmatisme" (Chestov en a horreur !!)  mais  de  "pratique" au sens classique de la "raison pratique" versus  la théorique.

Quelle agressivité? Que faut-il voir dans le fait que tu trouves mon message agressif?

Est-ce que j'abuse lorsque je dis que le forum était athée? Néo, je pense à fait du second degré, sinon pourquoi avoir mis un émoticone, j'ai du mal à suivre ton argumentation surtout si on se souvient du nombre de fois ou Poussbois ou Courtial t'ont pris à parti, sans compter Heuthyphron, Bergame et bien d'autres. Il fut un temps ou aborder de nombreuses questions qui font la une du forum aujourd'hui était suicidaire. Je trouve ton oublie troublant.

Chestov est simplement un penseur qui doute, l'utilitarisme consistant en l’occurrence à faire appel à son imaginaire pour apporter une réponse là où la raison ne peut en apporter.

[hks]

à baptiste

1)Je ne me pense  pas  responsable du départ de ces belles plumes athées.

2) Je ne me souviens pas d'attaques visant une supposée religiosité me concernant , "religiosité" qu'on aurait du mal à trouver d'ailleurs, ce n'est pas moi qui cite pascal et maintenant Chestov.

Chestov que je connais  mal me fait penser à Cioran... le travail du négatif. Ce sont des effaceurs... très bien et pourquoi pas ?
Mais que reste- t- il quand on a tout effacé ? il ne reste même pas "quelque chose".
Difficile pour moi de peupler ma mémoire de ce vide.
........................................................
Sur l'agressivité: jans parlait de la cohérence d'un philosophe et pas de la cohérence de Dieu.
.............................................
et personne ici n' interdit à quiconque de poser des questions athées...mais courtoisement (si tu veux).

[axolotl]

...telle que celle de l'antisémitisme de Nietzsche ou autre, avant la Shoah. Alors lisons-le, et bien, un crayon à la main : il insulte les antisémites, il les vomit. Idem, soi dit en passant, pour Spencer, le promoteur du darwinisme " social " (ou capitalisme), formule qui rendra fou de rage Darwin.

Spencer est le précurseur d'un capitalisme totalement dérégulé, ce vers quoi entre parenthèse nous nous dirigeons depuis fort longtemps. Le darwinisme social préconisé par Spencer contre quoi Darwin s'insurgera violemment, ça a donné entre autre le libertarisme aux USA, doctrine qui emprunte certains thèmes à gauche comme l'abolition de la peine de mort, l'immigration totalement libre vers les Usa sans aucune restriction et certains thèmes à droite comme un capitalisme sans aucune entrave de la part de l'Etat, totalement dérégulé. Leur mot d'ordre est "laissons faire la Nature avant tout, car la Nature a toujours raison" ce qui les conduit au passage à être anti-avortement et anti IVG sous toutes ses formes mais par contre pour la fumette sans aucune contrainte (pour les mêmes raisons), ce qui est en train de se réaliser actuellement aux USA Etat par Etat.
Pour revenir à Spencer, il énoncera l'évolutionnisme comme doctrine, terme qu'empruntera Darwin pour sa théorie qui est fondamentalement athée car scientifico-matérialiste, bien que Darwin ait été élevé dans une famille catholique très pratiquante. Nietzsche insulte les antisémites et les vomit c'est vrai : il se fâche à cette occasion avec sa soeur qui est mariée à un antisémite laquelle soeur lui jouera ce tour pendable après sa mort que de mettre l'œuvre de son frère au service des nazis. Nietzsche se fâchera avec Wagner pour les mêmes raisons, et écrira un livre sur cette brouille.
Maintenant quand on lit des passages comme celui-ci du Gai savoir, on comprend quand même comment les nazis ont réussi à récupérer non pas uniquement la "race supérieure", soi-disant en l'empruntant à Nietzsche comme dans cet extrait, mais que cette thématique était déjà présente en Allemagne depuis fort longtemps et que ce n'est pas Nietzsche qui l'a inventé: il n'a fait que la reprendre. Et en France un certain Gobineau écrira le discours sur l'inégalité des races dont Hitler se réclamera plus tard.
Et par contre l'énoncé du "surhomme"" par Nietzsche n'a rien de nazi, absolument rien. Même à la limite au contraire...
"L'homme est une corde tendue entre l'animal et le Surhomme, une corde au-dessus d'un abîme." (Ainsi parlait Zarathoustra)
Ou celle-ci aussi:
“Tous les êtres jusqu’ici ont crée au-delà d’eux-mêmes quelque chose de supérieur à eux. Qu’est-ce que le singe pour l’homme ? C’est justement cela que l’homme doit être pour le surhomme”
En gros si Dieu est mort, il faut interpréter autrement notre présence ici-bas et c'est là le sens du surhomme selon Nietzsche pour moi.
Interprétation personnelle  et un peu short j'admets bien sûr...

[baptiste]

à baptiste

1)Je ne me pense  pas  responsable du départ de ces belles plumes athées.

Tu n’es pas seul responsable, ils en voulaient à notre crassitude. Poussbois pendant 6 mois avait réclamé une charte, exprimant  à longueur d’intervention sa souffrance face au piètre niveau du forum, il réclamait une charte pour pouvoir exclure, seul  le Dr Courtial auquel il vouait une admiration puérile trouvait grâce à ses yeux. Quand au Dr Courtial s’il s’est un temps éloigné du forum c’était suite à plusieurs violentes disputes avec Bergame, puis à l’occasion d’une attaque en règle contre Kant entreprise par un certain nombre d’intervenants il nous a délivré dans un message d’adieu tout le mépris dans lequel il tenait  des pékins qui osaient s’attaquer au maître des philosophes agrégés.

Ceci étaient dit, tu ne peux pas ne pas te souvenir que Bergame et Courtial, les deux fondateurs ainsi qu’Euthyphron et Poussbois les deux modérateurs étaient des athées militant extrêmement virulent qui dégainaient très rapidement.

Je ne suis pas un spécialiste de Chestov que Camus m’a fait découvrir, je n’ai lu que La nuit de Gethsémani .  Chestov qui est sensé dans cet ouvrage parler de Pascal parle surtout de Chestov. Pascal, Chestov, Camus ne sont pas ce que l'on appelle des promoteurs de certitudes ils interrogent la pensée. Dans Chestov  «  La raison a beau crier, elle ne peut mettre le prix aux choses » on retrouve  Pascal «  Deux excès. Exclure la raison, n’admettre que la raison » et Camus « L’absurde c’est la raison lucide qui constate ses limites ». La vérité est partout, aujourd'hui comme hier et comme demain ce qui nous manque c’est la capacité de la découvrir.

Maintenant il faut que tu m’expliques. Quand quelqu’un, Jans en l’occurrence, écrit « Dieu fait partie d.une vision du monde cohérente » comment puis-je en déduire qu’il ne parle pas de la cohérence de Dieu comme vision du monde?

[kercoz]

Maintenant il faut que tu m’expliques. Quand quelqu’un, Jans en l’occurrence, écrit « Dieu fait partie d.une vision du monde cohérente » comment puis-je en déduire qu’il ne parle pas de la cohérence de Dieu comme vision du monde?

Si je puis me permettre l' intrusion: Cette phrase serait vraie si elle était complétée par "pour l' être humain".
Si un objet existe c'est par sa capacité d' agir sur les autres objets...et il n' y a pas d' objet inexistant ou existant qui n' agisse autant que "Dieu" sur le comportement humain.

[hks]

« Dieu fait partie d.une vision du monde cohérente » comment puis-je en déduire qu’il ne parle pas de la cohérence de Dieu comme vision du monde?

QUE la philosophie de Chestov (ou autres) soit cohérente n'implique pas que les "objets  pensés" soient des "cohérents".
Par exemple : un philosophe peut penser de manière cohérente que l'incohérence est  au cœur voire au fondement du monde.

La philosophie d' un tel ou un tel peut être cohérente tout en estimant que le fondement ne l'est pas (ou l'est) ou bien est indéterminable du point de vue de la cohérence.

[baptiste]

« Dieu fait partie d.une vision du monde cohérente » comment puis-je en déduire qu’il ne parle pas de la cohérence de Dieu comme vision du monde?

QUE la philosophie de Chestov (ou autres) soit cohérente n'implique pas que les "objets  pensés" soient des "cohérents".
Par exemple : un philosophe peut penser de manière cohérente que l'incohérence est  au cœur voire au fondement du monde.

La philosophie d' un tel ou un tel peut être cohérente tout en estimant que le fondement ne l'est pas (ou l'est) ou bien est indéterminable du point de vue de la cohérence.

Qui parle de la cohérence de la philosophie de Chestov ? Certainement pas Jans qui en qualifiant Chestov d’utilitariste montre qu’il ne le connaît pas. Peut-être est-ce une simple référence à la citation, quoique je ne voie pas ce qui permet dans cette citation d’user du qualificatif d’utilitariste.

Quand Jans écrit « Dieu fait parti d’une vision cohérente du monde » il ne parle pas de la philosophie de Chestov, la cohérence se dit « d’idées qui s’accordent entre elles » donc si Dieu fait parti d’une vision cohérente d’autres visions du monde doivent s’accorder avec l’idée de Dieu, lesquelles ?
Chestov n’est pas un marchand de certitudes. La métaphysique selon Chestov est libre, elle se distingue des "pierres idéologiques" des systèmes comme des "pierres théologiques" des catéchismes. Il dénonce, il cite Paul dans l’épître aux Romains, (3, 28). «Nous estimons que l’homme est justifié par la foi, indépendamment des œuvres». Luther rajoute l’adjectif «sola», sola fide, par la foi seule, autrement dit contre tout bon sens. C’est ce genre de tricherie qui enthousiasme Chestov: tricher pour mieux lutter contre le bon sens! La chose en soi, les étants …il abandonne tous les lieux communs, tout ce que le bon sens réfute et qu’il nommait les placards de la pensée.

Peut-être que je joue au Poussbois, mais j'ai juste voulu montrer que l'intervention de Jans était tout sauf pertinente.

Kercoz à part l'être humain qui peut avoir une vision du monde?

[kercoz]

Kercoz à part l'être humain qui peut avoir une vision du monde?

Il me semble que tout être vivant a une vision d' un monde. Ce monde est composé d'objets et d' évènements en parties communs au notre.

[neopilina]

Petits rappels.
Le Dieu (n'en déplaise, le Dieu de certains, celui des Livres par exemple, est déjà un avatar, une déclinaison, une franchise, etc.) et Analogues donc (mêmes rôles, fonctions, efficiences, etc., chez et pour un Sujet) s'est imposé à l'homme (la langue française étant ce qu'elle est, sans neutre, " à l'homme ", c'est aussi aux femmes) depuis la nuit des temps, de façon absolument générale et chronique, n'en déplaise, et aujourd'hui encore la plupart des êtres humains n'ont pas d'autres métaphysiques que religieuses, n'en déplaise. Alors eut égard à l'ampleur, l'importance, l'efficience, passées et présentes, du phénomène, que ça soit ce que certains croient ou pas, " ça serait bien de savoir Ce que c'est ". J'ai mis entre guillemets, parce que c'est un euphémisme assez prodigieux : il n'y a pas d'autre solution digne de ce nom, dit la méthode. Donc, oui, n'en déplaise, il existe encore quelques raisons, toujours pour euphémiser prodigieusement, de faire de la théologie. Réduire le sujet à l'alternative, " tu y crois ou pas ", ce n'est rien de moins qu'interdire une vraie enquête, ce qui revient à garantir l'avenir toujours prolifique et " radieux " des égarements empiriques dans ce registre. N'en déplaise.
Sur feu " PhiloForum ", j'avais posé les bases nécessaires, rigoureuses, d'une telle enquête, mais le forum a cessé d'émettre sans aucun préavis, et comme je ne copiais pas encore ce que je produisais sur les forums, je n'en dispose plus. C'est d'ailleurs suite à ce cuisant précédent que je me suis mis à sauvegarder ce qui me paraît devoir l'être ne serait-ce qu'à titre personnel. Mais on peut recommencer !

[hks]

Quand Jans écrit « Dieu fait partie d’une vision cohérente du monde » Il ne parle pas de la philosophie de Chestov, la cohérence se dit « d’idées qui s’accordent entre elles » donc si Dieu fait partie d’une vision cohérente d’autres visions du monde doivent s’accorder avec l’idée de Dieu, lesquelles ?

Il me semble que jans parle de Chestov et d' une supposée cohérence de Chestov, dans cette cohérence il y a Dieu ... mais peut- être que Chestov est incohérent ou bien se moque de la cohérence ...ce qui est une autre question.

Cela dit : Bien sûr qu'il y a de multiples visions cohérentes s’accordant avec l’idée de Dieu. Du moins du point de vue des philosophes concernés.
Si toi tu y trouves de l'incohérence (en général), c'est ton problème.

Fichte trouve Kant incohérent quelque part, Hegel trouve Fichte incohérent quelque part
et Schopenhauer les trouve tous les trois incohérents quelque part ...
et je n'en cite que quatre

[hks]

Kercoz à part l'être humain qui peut avoir une vision du monde?

En voila une question!!!! il pourrait sembler que tout organisme vivant a une vision du monde.
Mais si tu ne sais pas dire ce qu'est "un organisme vivant"...la question est fermée.

[baptiste]

Kercoz à part l'être humain qui peut avoir une vision du monde?

En voila une question!!!! il pourrait sembler que tout organisme vivant a une vision du monde.
Mais si tu ne sais pas dire ce qu'est "un organisme vivant"...la question est fermée.

J'ai posé la question à mon chien, il n'a su que répondre.

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