Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

[pame]

Il existe des différences essentielles entre un objet de la perception  sensorielle, un objet de la raison et un objet de l’intuition.

• L’objet de la perception sensorielle est une chose extérieure, un phénomène mesurable par des méthodes scientifiques. L’ observation est limitée par l’espace et le temps, elle se situe dans le présent.
  
• L’objet de la raison est un concept  plus ou moins complexe fondé sur l’interprétation de l’observation selon une  hypothèse concernant les règles de fonctionnement d’un ensemble. Cette pensée est fondée sur l’expérience, sur la mémoire d’événements passés.
  
• L’objet de l’intuition est une image, un symbole dont le sens englobe de multiples aspects. Le sens du symbole est universel, indépendant de l’espace et du temps.
  

Quant à la distinction sujet-objet, ou subjectif-objectif, elle est circonstancielle et arbitraire, car toute connaissance émerge de l’interaction (enaction) entre sujet et objet (selon Piaget et Varela).

[hks]

à d megare

je reviens là dessus  

hks a écrit:
J' estime ( je juge comme certain) que je vais gagner le gros lot au loto est irrationnel ... faux tant que ne gagne pas
mais est vrai le jour ou je gagne.

Le fait de gagner ne validera pas le fait que ce jugement était rationnel, car il y a beaucoup plus de chance de perdre que de gagner le gros lot, autrement dit : beaucoup plus de raisons d'avoir tort, tant que l'on a pas gagné. Le fait rationnel est plutôt de penser (de juger), qu'il est possible pouvoir gagner en jouant, ce qui arrive parfois.

je dis qu ' au départ s'il est irrationnel 'il le reste ...
par exemple( je cesse sur le loto) :croire en l'existence de Dieu est irrationnel ( sauf pour ceux qui admettent la rationalité de la preuve ontologique ou d'autres preuves argumentées logiquement )
Si Dieu existe le jugement est toujours irrationnel mais il est vrai . Au sens où quelque chose existe qui correspond au jugement d' existence.

Mon exemple du loto est certes un peu bancal .
Mais ça va chercher très loin tout ça . Du moment que quelque chose est possible ( statistiquement gagner au loto est possible ) alors il est rationnel de croire que je vais gagner au loto. Le rationnel se fait en fonction du possible .
La rationalité se tient dans le champs du possible .
Mais là on fait entière confiance en notre puissance actuelle de penser laquelle détermine le champ du possible .

Ce n'est pas que je sois sceptique sur la rationalité , je dis simplement que ce n'est pas le fondement d' une science de la certitude absolue .

[hks]

I

l existe des différences essentielles entre un objet de la perception  sensorielle, un objet de la raison et un objet de l’intuition.

L’objet de la perception sensorielle est une chose extérieure, un phénomène mesurable par des méthodes scientifiques. L’ observation est limitée par l’espace et le temps, elle se situe dans le présent.
L’objet de la raison est un concept  plus ou moins complexe fondé sur l’interprétation de l’observation selon une  hypothèse concernant les règles de fonctionnement d’un ensemble. Cette pensée est fondée sur l’expérience, sur la mémoire d’événements passés.
L’objet de l’intuition est une image, un symbole dont le sens englobe de multiples aspects. Le sens du symbole est universel, indépendant de l’espace et du temps.

D' accord  avec  ces distinctions.
.....................

Je voudrais montrer que le réel ( tout le réel) EST ( de la ) pensée

En dépit des distinctions, il n'empêche que le réel  c'est l'englobant de toutes ces  distinctions  sauf à admettre des (3) mondes distincts .( disons plusieurs substances  et aucun réel global )

Les 3 mondes sont des mondes connus ( potentiellement, si on se projette dans un temps  infini )
Un objet c'est connu. C' est un objet de connaissance (senti perçu conçu intuitionné, bref  connu)


Pouvons nous penser que des objets existent et qui ne soient pas connus ?
Il faut leur attribuer ce mode d 'existence .
Comment un objet peut- il exister sans relation à d 'autres ?
J'insiste sur relation parce que  être relié c' est co-naitre et être connu ( ou reconnu ) c' est ne pas être simplement juxtaposé .
Est- ce que le mode d' existence des objets c'est d' être juxtaposé ?
C'est ce qu'on dit des chaises, des cailloux et des astres .

Mais les objets supposée inertes et juxtaposés ne finissent -ils pas par être connus à un certain lieu de la chaînes des objets ?
De la chaine continue  (faut- il préciser)
Alors s'ils sont connus tout le réel EST du  connu. Il n existe pas d' objet qui ne soit pas connu .
Il n'existe pas d' EN SOI  mais que du POUR un autre
( c'est pourquoi Plotin fait s' exprimer le UN )

[pame]

Alors s'ils sont connus tout le réel EST du  connu. Il n existe pas d' objet qui ne soit pas connu .

La science n'aurait-elle plus rien à découvrir ?
Ne faudrait-il pas dire plutôt: "Il n'existe pas d'objet qui ne soit pas connaissable ?"

Il n'existe pas d' EN SOI  mais que du POUR un autre
( c'est pourquoi Plotin fait s' exprimer le UN )

D'accord.
De manière plus radicale je dirais, dans l'esprit de Héraclite, du bouddhisme ou de la théorie systémique moderne que
Ce qui constitue le Réel ce sont les RELATIONS connaissables

[de Mégare]

croire en l'existence de Dieu est irrationnel ( sauf pour ceux qui admettent la rationalité de la preuve ontologique ou d'autres preuves argumentées  logiquement  )
Si Dieu existe le jugement est toujours irrationnel mais il est vrai . Au sens où quelque chose existe qui correspond  au jugement d'  existence.

L'existence de Dieu en tant que quoi ?

En tant que réalité en soi ?

En tant que réalité subjective ?

En tant que réalité conceptuelle ?

Pour qu'il soit en soi il faudrait déjà qu'il soit possible non seulement par hypothèse mais aussi dans les faits.
Or s'il l'est, il faut le prouver en réfutant l'hypothèse inverse par une expérience.
Et pour cela que faut-il ? ------> Il faut au préalable que "Dieu" soit une hypothèse scientifique et qu'il soit par conséquent clairement caractérisé par une définition qui ne corresponde pas à un autre concept plus parcimonieux.

Une réalité conceptuelle, il pourrait l'être, une pure réalité formelle abstraite. Mais là encore, il faut qu'il soit au préalable clairement caractérisé par une définition qui ne corresponde pas à un autre concept plus parcimonieux.

Une réalité subjective ? Pour ceux qui en ressentent les chatouilles peut-être...

Mon exemple du loto est certes un peu bancal .  
Mais  ça va chercher très loin tout ça . Du moment que quelque chose est possible ( statistiquement  gagner au loto est possible ) alors il est rationnel de croire que je vais gagner au loto.

Non.

Du moment que gagner au loto est possible, si je joue, alors il est rationnel de croire : non que je vais gagner, mais que je peux gagner.

Le rationnel se fait en fonction du possible .

Oui, en fonction de ce qui est possible en soi et non en fonction de ce que l'on suppose tel. Car l'on peut très bien supposer à tort, irrationnellement, tant que nous n'en produisant pas la ou les preuve(s) objectives.

La rationalité se tient dans le champs du possible .

Oui, uniquement en lui, autrement dit pour nous : dans ce qui est objectivement possible, soit : dans ce qui est formellement exact.

Mais là on fait entière confiance en notre puissance actuelle de penser laquelle détermine le champ du possible .

Non, elle ne détermine pas le champ du possible mais lorsqu'elle est rationnelle : elle permet de trancher entre un énoncé qui est vrai à son sujet et un énoncé qui est faux.

Ce n'est pas que je sois sceptique sur la rationalité , je dis simplement que ce n'est pas le fondement d' une science de la certitude absolue .

À elle seule elle ne peut pas être le fondement d'une science, mais à elle seul elle est la forme de tout raisonnement, elle suffit pour faire de la logique formelle et des maths.

[de Mégare]

De manière plus radicale je dirais, dans l'esprit de Héraclite, du bouddhisme ou de la théorie systémique moderne que
Ce qui constitue le Réel ce sont les RELATIONS connaissables

Bien moi je ne dirais pas cela.

Je dirais et c'est différent, que :

Ce qui constitue le réel [en soi] ce sont les relations possibles en soi, mutuellement compatibles,
connaissables ou non, car il existe du réel inconnaissable, dont on ne peut strictement rien dire.

J'ajouterais même que :

Ce qui constitue le réel [en soi], l'ÊTRE, est une trame de relations nécessaires, que cette trame est
structurelle et qu'elle structure tout l'APPARAÎTRE.

[pame]

    Ce qui constitue le réel [en soi], l'ÊTRE, est une trame de relations nécessaires, que cette trame est
    structurelle et qu'elle structure tout l'APPARAÎTRE.

Je m’associe à cette distinction classique entre ÊTRE  et APPARAÎTRE (substance et accident), sauf que le réseau de relations constitue l’APPARAÎTRE ou réel connaissable mais que l’ÊTRE en tant qu’ Un (Atman, Tao ou Amon/Hermès) n’est pas connaissable directement mais imaginé indirectement par le symbole.

[hks]

Non.

Du moment que gagner au loto est possible, si je joue, alors il est rationnel de croire : non que je vais gagner, mais que je peux gagner.

Du moment ou je crois que c' est possible (de gagner alors) il est rationnel de croire que c'est possible

oui mais je ne crois pas à tous les possibles possibles .

Supposons que la française des jeux  annonce l' arrêt du jeu,  ça je ne le pensais pas possible  
ou bien que je meurre demain, ça non plus

encore que je puisse étendre le champ du possible  assez loin,  je ne crois pas pour le coup que je puise l' étendre  à tout le champ du possible .

Comme il y  un reste  dans le possible ma croyance est quelque part irrationnelle .

[maraud]

Je me demande dans quelle mesure il faut différencier le possible du potentiel..?

Pour ma part, je pense que ce qui est possible/impossible relève de ce qui n'est pas envisageable dans le domaine de ce qui est potentiel ou pas. Le possible/impossible n'est pas déterminé, alors que le potentiel l'est. Je crois qu'on abuse du mot possible par la contiguïté qu'il a avec le mot probable ( qui est à cheval entre les deux).

[hks]

Le potentiel ce serait l 'en puissance d Aristote ( non ?) le feu a en puissance :pouvoir  brûler. Encore faut- il qu' il ait quelque chose à brûler. Sur l'océan un feu ne brûle rien ( que lui même)  il y est  impossible qu'un feu brûle . Mais sur le continent  il est possible qu'un feu brûle. Aristote précise néanmoins qu'un feu brûle quand il rencontre quelque chose à brûler.

Je crois qu'on abuse du mot possible

je pense surtout qu'on sait ce qui est impossible . Chez les philosophes le possible est ce qui n'est pas impossible. Mais bref il faudrait que tu t 'expliques un peu plus .

[de Mégare]

Ce qui constitue le réel [en soi], l'ÊTRE, est une trame de relations nécessaires, que cette trame est
    structurelle et qu'elle structure tout l'APPARAÎTRE.

Je m’associe à cette distinction classique entre ÊTRE  et APPARAÎTRE (substance et accident), sauf que le réseau de relations constitue l’APPARAÎTRE ou réel connaissable mais que l’ÊTRE en tant qu’ Un (Atman, Tao ou Amon/Hermès) n’est pas connaissable directement mais imaginé indirectement par le symbole.

Je ne pense pas qu'il faille comprendre la distinction "ÊTRE - APPARAÎTRE" comme la distinction "substance - accidents".

Car l'APPARAÎTRE ou devrais-je dire "Les apparaîtres", découlent inexorablement de l'ÊTRE comme il doivent
l o g i q u e m e n t en découler, sans la moindre liberté, comme la chose impliquée découle de l'implication de la chose impliquante.

>>>>>> L'ÊTRE contient l'APPARAÎTRE, mais ce dernier n'est en rien un accident, autrement dit : ce dernier n'est en rien quelque chose qui pourrait ne pas être dans sa cohérence.

Je n'avais jamais compris le concept d' "atman" de l'advaïta comme cela.

Celui de "Tao" s'y prêtre beaucoup mieux à mon sens.

Celui de l'inter-dépendance du bouddhisme convient aussi très bien, sachant que selon le bouddhisme il n'y a pas de substance en soi et que l'impermanence bouddhiste ne concerne que des réalités subjectives liées à la cognition, autrement dit : des réalités de l' APPARAÎTRE.

[de Mégare]

Comme il y  un reste  dans le possible ma croyance est quelque part irrationnelle .

En un sens, toute croyance est nécessairement irrationnelle.

En effet, une croyance est une attente logiquement infondée ou un énoncé jugé vrai sans preuve logique.

(Introduire ce mot dans ce débat, n’entraîne que flou et confusion.)

[de Mégare]

Je me demande dans quelle mesure il faut différencier le possible du potentiel..?

Pour ma part, je pense que ce qui est possible/impossible relève de ce qui n'est pas envisageable dans le domaine de ce qui est potentiel ou pas.

Je ne comprends pas ce que tu tentes de dire ici.

Le possible/impossible n'est pas déterminé, alors que le potentiel l'est.

Je ne sais pas ce que tu entends ici par "n'est pas déterminé"

Je crois qu'on abuse du mot possible par la contiguïté qu'il a avec le mot probable ( qui est à cheval entre les deux).

Alors là oui ! Ce que tu dis là me fait énormément sens.

Les probabilités (en physique probabiliste) sont des énoncés sur des ensembles de cas possibles réels (en soi), mais qui sont approximatifs et liés à un état de connaissance, la preuve en est que toute probabilité tenant compte d'événements ou de probabilités d'événements connus comme c'est le cas en science (on parle aussi d'occurrences), inclue des probabilités conditionnelles de type P(A/B), P(B/C), etc autrement dit : de type "probabilité de A sachant B, probabilité de B sachant C, etc.".

[de Mégare]

Le potentiel ce serait l 'en puissance d Aristote ( non ?)

Et voici le terme de "puissance" maintenant, qui vient se rajouter à ceux de probabilité, potentialité, possibilité et accidents...

...le feu a en puissance :pouvoir  brûler. Encore faut- il qu' il ait quelque chose à brûler. Sur l'océan un feu ne brûle rien ( que lui même)  il y est  impossible qu'un feu brûle . Mais sur le continent  il est possible qu'un feu brûle. Aristote précise néanmoins  qu'un feu brûle quand il rencontre quelque chose à brûler.

Bien contradictoire tout ceci....

Un feu qui aurait seulement la puissance (plus simplement dit : d'avoir la propriété ou le pouvoir) de brûler, mais qui brûlerait toutefois déjà, puisque qu'un feu qui ne brûle pas je pense qu'on en a jamais vu...

Non, un feu brûle par essence, autrement dit : par définition, un feu brûle.

Une allumette oui, une allumette peut servir à allumer un feu... Mais il n'y a pas lieu de le dire de façon plus sophistiquée que cela.
Qu'une allumette puisse servir à allumer un feu, c'est déjà le cas quand on la frotte sur le grattoir.

>>>> Où se trouve dans ce cas son pouvoir ou sa puissance d'allumer un feu ?

En elle-même (dans sa composition chimique par exemple) ?
Dans le grattoir ?
Dans le frottement ?
Dans la main qui produit cette action ?
Dans l'intention de celui qui l'allume ?
...
Dans tout cela réunis ?

Je propose en synonyme d' "avoir en puissance une chose" : "être un élément la permettant" ou selon le cas :  "pouvoir cette chose si l'on veut."

Je crois qu'on abuse du mot possible

je pense surtout qu'on sait ce qui est impossible . Chez les philosophes le possible est ce qui n'est pas impossible. Mais bref il faudrait que tu t 'expliques un peu plus .

Oui, l'on sait surtout ce qui est impossible en telles conditions, en science.

Ma définition d'un possible en soi :

Quelque chose qui n'est empêché par rien d'autre.

Autrement dit :

Quelque chose qui est mutuellement compatible avec tout le reste.

[maraud]

Je me demande dans quelle mesure il faut différencier le possible du potentiel..?

   Pour ma part, je pense que ce qui est possible/impossible relève de ce qui n'est pas envisageable dans le domaine de ce qui est potentiel ou pas.

Je ne comprends pas ce que tu tentes de dire ici.

Où se trouve dans ce cas son pouvoir ou sa puissance d'allumer un feu ?

Je propose en synonyme d' "avoir en puissance une chose" : "être un élément la permettant" ou selon le cas : "pouvoir cette chose si l'on veut."

On a un mot qui fait assez bien l'affaire, c'est "potentiel".

Je crois, en effet que l'on abuse du mot "possible" quand on l'utilise pour supposer une événement pour lequel aucune potentialité n'est entrevue, ou encore de dire que c'est possible pour dire que la potentialité est là; comme si cela suffisait à la prédiction logique. Cela tient peut-être à la crainte de l'accident, qui est par définition un concours imprévisibles de circonstances.

[de Mégare]

On a un mot qui fait assez bien l'affaire, c'est "potentiel".

Je crois, en effet que l'on abuse du mot "possible" quand on l'utilise pour supposer une événement pour lequel aucune potentialité n'est entrevue, ou encore de dire que c'est possible pour dire que la potentialité est là; comme si cela suffisait à la prédiction logique. Cela tient peut-être à la crainte de l'accident, qui est par définition un concours imprévisibles de circonstances.

???

Je crains bien que je ne comprenne toujours pas mieux....

Pour moi il y a les possibles en soi et les possibles hypothétiques comme je les ai définis.

J'utilise pour ma part le mot "potentiel" dans les expressions d' "énergie potentielle" (physique mécanique), de "différence de potentiel" (physique en général), de "potentiel d'action" (biologie), de "potentiel intellectuel" (psychologie), etc...

[hks]

Bien contradictoire tout ceci....

oui bon je fais une  référence parcimonieuse à Aristote.( qu'on est pas plus obligé de lire que de lire Kant )

MÉTAPHYSIQUE
LIVRE 12 en fait Aristote distingue deux puissance ( active et passive)

... cette conception de la puissance introduit un corrélât, qui est la capacité de recevoir cette puissance. En effet, a toute capacité d'action correspond une capacité de réaction qui lui fait face, et il apparaît donc que la puissance doive se penser au sein de la catégorie de la relation.

cette distinction entre la puissance active et la puissance passive ... s'étend à l'ensemble de la phusis comme condition de possibilité du mouvement. Lorsque le bois, approché d'un feu, brûle, c'est du fait de la rencontre de ces deux aspects de la puissance, l'une résidant dans ce qui introduit le changement, l'autre dans la chose au sein de laquelle le mouvement est introduit. Le bois brûle parce qu'il a la puissance d'être enflammé (puissance passive), et à condition d'être mis en rapport, en relation, avec ce qui a la puissance d'enflammer (puissance active), comme par exemple le feu.

  http://cerphi.ens-lyon.fr/archives/cerphi%202002-2007/lec/puissance2.htm

Maraud dit qu' à chaque fois qu'on connait le potentiel de quelque chose,  il est inutile de parler de "possible"
C'est abuser de dire qu'il est de l'ordre du possible que l'eau mouille ... ou que la neige  fonde.
Ce n'est pas possible c' est nécessaire ( en vertu des propriétés  de l 'eau )

Bien sûr que le nécessaire est possible (évidemment  )

[neopilina]

Car l'APPARAÎTRE ou devrais-je dire "Les apparaîtres", découlent inexorablement de l'ÊTRE comme il doivent
l o g i q u e m e n t en découler, sans la moindre liberté, comme la chose impliquée découle de l'implication de la chose impliquante.

Deux remarques :
- La distinction entre être et apparaître a manifestement de l'intérêt, mais elle n'est pas aussi radicale et importante : notre connaissance du très très petit ou du très très grand, de leurs apparaîtres, est fondamentalement tributaire de la qualité, croissante, des moyens d'observations. Mon apparaître, mon monde, n'est pas le même que celui d'un aveugle, auquel apparaisse des choses qui ne m'apparaissent pas, idem pour mes chats, mon frère, etc.
Et l'émergence de l'apparaître n'est pas forcément synonyme d'un changement quelconque de l'être qui apparaît.

- A propos du " l o g i q u e m e n t ", le tien est pas mal d'autres, y compris celui de Kant, etc. : non. Le monde des scientifiques, prenons la planète Mars où, jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas de Sujets, n'est pas seulement logique ou encore mathématique, il est, comme je viens de le dire, scientifique. La logique, les mathématiques, et pas mal d'autres, au demeurant fort utiles, sont déjà des formalismes réducteurs.
Quand au monde des Sujets, c'est encore pire, si j'ose dire. On sait par exemple que l'inconscient des psys ignore le principe de non-contradiction. Dans un inventaire des Intentions constitutives d'un Sujet on peut trouver, à la fois, une Intention et son très exact, en terme de logique, contraire. Ce dont je peux témoigner au sens le plus fort qui soit : j'en ai fait l'expérience.

[de Mégare]

Bien contradictoire tout ceci....

oui bon je fais une  référence parcimonieuse à Aristote.( qu'on est pas plus obligé de lire que de lire Kant

Parcimonieuse ou approximative ?  

Non mais ce serait juste dommage de ne pas les lire... Quand même ! Le problème c'est que nous ne disposons pas pour nous d'un temps infini et que certains parcours de lecture peuvent nous dispenser de lire même certains classiques. On ne peut pas tout lire. Ce qui compte c'est d'explorer un maximum de sujets dans un maximum d'approches, en se concentrant toutefois sur les sujets et domaines qui intéressent aussi bien les sciences que la philosophie et ceux aussi que nous ouvrent la logique, les mathématiques et aujourd'hui l'informatique. Sans cela nous passerions à coté d'une clarification conceptuelle nécessaire et d'un développement conceptuel pertinent.

MÉTAPHYSIQUE
LIVRE 12 en fait Aristote distingue deux puissance ( active et passive)

... cette conception de la puissance introduit un corrélât, qui est la capacité de recevoir cette puissance. En effet, a toute capacité d'action correspond une capacité de réaction qui lui fait face, et il apparaît donc que la puissance doive se penser au sein de la catégorie de la relation.

cette distinction entre la puissance active et la puissance passive ... s'étend à l'ensemble de la phusis comme condition de possibilité du mouvement. Lorsque le bois, approché d'un feu, brûle, c'est du fait de la rencontre de ces deux aspects de la puissance, l'une résidant dans ce qui introduit le changement, l'autre dans la chose au sein de laquelle le mouvement est introduit. Le bois brûle parce qu'il a la puissance d'être enflammé (puissance passive), et à condition d'être mis en rapport, en relation, avec ce qui a la puissance d'enflammer (puissance active), comme par exemple le feu.

  http://cerphi.ens-lyon.fr/archives/cerphi%202002-2007/lec/puissance2.htm

Oui c'est déjà mieux ! Comme quoi il est bien souvent préférable de citer un auteur plutôt que de le résumer comme on s'imagine le comprendre.

Maraud dit qu' à chaque fois qu'on connait le potentiel de quelque chose,  il est inutile de parler de "possible"
C'est abuser de dire qu'il est de l'ordre du possible que l'eau mouille ... ou que la neige  fonde.
Ce n'est pas possible c' est nécessaire ( en vertu des  propriétés  de l 'eau )

Bien sûr que le nécessaire est possible (évidemment  )

D'où l'équivalence logique des concepts de "nécessité en soi", d' "être ou de chose en soi" et de celui de "possible en soi".

[aliochaverkiev]

Il existe des différences essentielles entre un objet de la perception  sensorielle, un objet de la raison et un objet de l’intuition.

• L’objet de la perception sensorielle est une chose extérieure, un phénomène mesurable par des méthodes scientifiques. L’ observation est limitée par l’espace et le temps, elle se situe dans le présent.
  
• L’objet de la raison est un concept  plus ou moins complexe fondé sur l’interprétation de l’observation selon une  hypothèse concernant les règles de fonctionnement d’un ensemble. Cette pensée est fondée sur l’expérience, sur la mémoire d’événements passés.
  
• L’objet de l’intuition est une image, un symbole dont le sens englobe de multiples aspects. Le sens du symbole est universel, indépendant de l’espace et du temps.
  

Quant à la distinction sujet-objet, ou subjectif-objectif, elle est circonstancielle et arbitraire, car toute connaissance émerge de l’interaction (enaction) entre sujet et objet (selon Piaget et Varela).

D'accord avec ces définitions.
Je complèterai en disant que l'objet de la perception sensorielle est aussi une chose intérieure, nous avons aussi une perception interne de notre corps. S'il y a un sens externe il y aussi un sens interne.
Je dirai que le concept est l'objet de l'entendement (la raison scientifique).
Enfin que toute connaissance provienne d'une interaction cela rentre dans la façon de "voir" du scientifique. Ce qui empêche beaucoup de personnes de percevoir cette interaction c'est la survalorisation dans laquelle ils tiennent le sens de la vision. Pour beaucoup (tous ?) la vision n'est pas ressentie comme un "sens", donc une interaction (au contraire du toucher dont tous conviennent qu'il s'agit bien d'une interaction) mais comme la source d'une connaissance directe. C'est cette erreur qui engendre des tonnes de réflexions philosophiques sans grand intérêt pour un scientifique.Pourtant oui, la vision est elle aussi une interaction, elle ne donne aucune connaissance directe de l'objet.

[de Mégare]

Car l'APPARAÎTRE ou devrais-je dire "Les apparaîtres", découlent inexorablement de l'ÊTRE comme il doivent
l o g i q u e m e n t en découler, sans la moindre liberté, comme la chose impliquée découle de l'implication de la chose impliquante.

Deux remarques :
- La distinction entre être et apparaître a manifestement de l'intérêt, mais elle n'est pas aussi radicale et importante : notre connaissance du très très petit ou du très très grand, de leurs apparaîtres, est fondamentalement tributaire de la qualité, croissante, des moyens d'observations. Mon apparaître, mon monde, n'est pas le même que celui d'un aveugle, auquel apparaisse des choses qui ne m'apparaissent pas, idem pour mes chats, mon frère, etc.
Et l'émergence de l'apparaître n'est pas forcément synonyme d'un changement quelconque de l'être qui apparaît.

Dire cela n'est possible que dans le cadre d'un réalisme naïf. Naïf au regard de la physique moderne (et là je ne parle pas de la théorie des cordes qui est une grande imposture pseudo-scientifique), je parle principalement des implications de la violation des inégalités de Bell constatée en 1982 par l'expérience d'optique d'Alain Aspect. Mais encore une fois, pour comprendre ce dont je parle il faut sortir sa tête de la métaphysique et s'intéresser un minimum aux sciences...

Essayer de faire de la philo en parlant de choses comme le "réel" sans avoir la moindre notion de Physique... C'est un peu comme tenter de parler de paléontologie ou de phylogénétique à partir des séquences rétro-virales endogènes quand on est un créationniste de la terre jeune.

- A propos du " l o g i q u e m e n t ", le tien est pas mal d'autres, y compris celui de Kant, etc. : non. Le monde des scientifiques, prenons la planète Mars où, jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas de Sujets, n'est pas seulement logique ou encore mathématique, il est, comme je viens de le dire, scientifique. La logique, les mathématiques, et pas mal d'autres, au demeurant fort utiles, sont déjà des formalismes réducteurs.

Réducteur de quoi ? Crois-tu sincèrement que tu peux parler de ce que tu évoques mieux que ne le ferait un formalisme scientifique ? Vas-tu me dire que la poésie est un meilleur moyen ? Ou le délire d'un fou ou d'un métaphysicien peut-être aussi ?


La logique, donc le "l o g i q u e m e n t" n'est pas une création humaine, comme l'univers n'est pas une création humaine même si sa perception/représentation pourrait parfois sembler l'être.

Quand au monde des Sujets, c'est encore pire, si j'ose dire. On sait par exemple que l'inconscient des psys ignore le principe de non-contradiction. Dans un inventaire des Intentions constitutives d'un Sujet on peut trouver, à la fois, une Intention et son très exact, en terme de logique, contraire. Ce dont je peux témoigner au sens le plus fort qui soit : j'en ai fait l'expérience.

Oui mais n'oublies pas que l'inconscient des psy (qui n'est pas que celui des psy du reste) fonctionne par associations et recoupements de similarités non de manière ENTIÈREMENT logique. "Sa logique" est inconsistante, bien que fonctionnelle.

Je le disais déjà : les cognitions sont des opérations, autrement dit : des calculs, elles ne sont pas à elles seules en mesure de permettre à coup sûr un raisonnement valide.
>>>>> Ce qui ne signifie pas non plus que l'émergence de l'apparaître à partir de l'être ne se fasse pas selon un principe logique. Car là où il y a de la causalité il y a de la non commutativité et par conséquent de la logique.

Savais-tu que 75 % des gens se trompent quand on leur demande de reconnaître la proposition contraposée d'une implication logique parmi une liste de de propositions données ?

[de Mégare]

...] l'objet de la perception sensorielle est aussi une chose intérieure [...

L'objet je ne sais pas, il faudrait définir... Cela dit, oui, - [ est-ce bien ce que tu veux dire ?] - toute perceptions est mentale et donc subjective.

En tant qu'une perception est toujours une reconnaissance et qu'une reconnaissance se fait par recoupement de l'information, une perception est un recoupement de données.

Une perception est certes mentale mais elle identifie une ou des structures réelles en soi qui ne sont en rien, en soi, leur traitement et par conséquent leur perception.

Plus basiquement : les perceptions ne sont pas les réalités en soi qui les permettent et ou sont à leur origine.

Je dirai que le concept est l'objet de l'entendement (la raison scientifique).

Le concept est bien un objet de la raison, autrement dit : non simplement de la raison scientifique, mais plus généralement de la pensée discursive qui inclut la pensée scientifique, mais aussi la logique, la philosophique et la mathématique, ainsi que tous autres formalismes rationnels concevables s'il en est.

Enfin que toute connaissance provienne d'une interaction cela rentre dans la façon de "voir" du scientifique. Ce qui empêche beaucoup de personnes de percevoir cette interaction c'est la survalorisation dans laquelle ils tiennent le sens de la vision. Pour beaucoup (tous ?) la vision n'est pas ressentie comme un "sens", donc une interaction (au contraire du toucher dont tous conviennent qu'il s'agit bien d'une interaction) mais comme la source d'une connaissance directe. C'est cette erreur qui engendre des tonnes de réflexions philosophiques sans grand intérêt pour un scientifique.Pourtant oui, la vision est elle aussi une interaction, elle ne donne aucune connaissance directe de l'objet.

Oui.

D'ailleurs une preuve parmi un millier d'autres : la vision est en 2D, la 3D est extrapolée. Donc, devons-nous en conclure que nous vivons dans une réalité à 2D, 3D ou ne pouvons-nous rien conclure de tel à partir du seul sens de la vue ?

[hks]

Parcimonieuse ou approximative ?

pas si approximative que ça  comme les  extrais de cours le montrent . Je disais que le feu est en puissance de brûler s'il y a quelque chose à brûler. Le potentiel suppose une puissance à brûler ET un environnement. C'était le sens de ma remarque sur le Feu sur l' océan.
..................

D'où l'équivalence logique des concepts de "nécessité en soi", d' "être ou de chose en soi" et de celui de "possible en soi".

je suis sceptique là dessus .
Que le nécessaire soit possible c'est un truisme.  Si c'est nécessaire, c'est de l'ordre de ce qui était possible (évidemment  )
Mais  le possible en revanche  couvre plus large que le nécessaire .
Par exemple  un tsunami sur les côtes français est possible  mais si jamais il n advient alors il ne sera  pas de l'ordre du nécessaire .
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Je reviens sur Dieu

L'existence de Dieu en tant que quoi ?

En tant que réalité en soi ?
En tant que réalité subjective ?
En tant que réalité conceptuelle ?

Pour qu'il soit en soi il faudrait déjà qu'il soit possible non seulement par hypothèse mais aussi dans les faits.
Or s'il l'est, il faut le prouver en réfutant l'hypothèse inverse par une expérience.
Et pour cela que faut-il ? ------> Il faut au préalable que "Dieu" soit une hypothèse scientifique et qu'il soit par conséquent clairement caractérisé par une définition qui ne corresponde pas à un autre concept plus parcimonieux.

je n' exprime pas une enième preuve de l'existence de Dieu. Je dis qu'au cas où il existe ma foi bien qu'irrationnelle est justifiée par les faits .  
Tu demande quels faits ?
et bien  les faits qui correspondent à l'idée que je me fais de l'existence de Dieu .

Pour qu'il y ait une correspondance entre la foi ( irrationnelle) et un fait d 'existence il faut que le fait soit  à l'image de que je me fais.

La foi reste irrationnelle.
Je crois aux fantômes ( par exemple )
Aucune explication rationnelle ne m'est donné.
S' il existe des fantômes qui de plus  sont tels que je les imagine ... je n'en ai jamais vu . mais puisqu' ils existent alors ma foi est vraie.

( je ne dis pas qu' il soit tout à fait rationnel d'avoir la foi ...mais presque )

[neopilina]

( je ne dis pas qu' il soit tout à fait rationnel d'avoir la foi ...mais presque )

à hks,

Je pense que ci-dessus tu as fais une faute de frappe, sauf erreur, tu voulais dire " irrationnel ". Et je suis d'accord : la foi est une forme, pleine et entière, de rationalité. Je considère qu'écarter celle-ci d'un revers de la main méprisant est une très grave faute.

Et pour le feu, j'avais bien compris !

[hks]

Je pense que ci-dessus tu as fais une faute de frappe, sauf erreur, tu voulais dire " irrationnel ".

tu es très attentif ...( vu le nombre d'interventions en ce moment c'est méritoire )
non non je dis bien rationnel .
Parce que je fais "un petit raisonnement" ...montrant qu'après tout avoir la foi peut se révéler un jugement vrai  dans le cas où Dieu existe. Il n'est donc pas si irrationnel
d 'être irrationnel.

[neopilina]

à hks,

On s'est compris. On n'est jamais assez prudent, avec les Subtils Docteurs,  .

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